Объявления

У Ирины Грин (Грин*)
вышла новая книга

"Нарушенная заповедь"
.


Изображение

ПОЗДРАВЛЯЕМ!
:D

Поговорим о светлом будущем? (нужна помощь зала)

Разговоры обо всем

Модератор: naomita

Поговорим о светлом будущем? (нужна помощь зала)

Сообщение Надеюсь Январь 11th, 2011, 8:35 pm

В сетевых дискуссиях в последнее время поднимается немало вопросов на тему возможных сценариев устройства "светлого" будущего (ключевые слова - СССР-2, экстраполяция некоего "идеалистического" СССР до середины 21 в., постройки абстрактного "социалистического" общества с попыткой изобразить не утопию, а реальньй мир)

Собственно, утопии как способы устройства "справедливого" общества в литературе и философии рассматриваются довольно давно - от платоновского "Государства" и до настоящего времени, но изучать как работающие методы их пытались редко.

Собственно, хотелось бы это обсудить на уровне моделей. Речь в данном случае идёт именно о позитивных сценариях (для "тёмного" будущего - антиутопий - можно завести отдельную тему)

Первый интересующий вопрос: мотивация.

Как вы полагаете, можно ли стимулировать человека на неэкономическом уровне для выполнения одинаковой/рутинной работы с самоотдачей при условии, если любому члену общества обеспечен гарантированный минимум? Какие механизмы мотивации, без введения "уровней потребления" и деления социума на классы лично вы видите? Какие способы борьбы с восприятием работы как рутины вам кажутся разумными - ротация в рамках отрасли, случайная ротация ("Град обречённый") с переквалификацией, особые (нематериальные) формы привилегий, что-то другое?
Особенно это интересно рассмотреть для управляющих должностей (к примеру, директора завода космических аппаратов), по определению имеющих бОльший уровень ответственности и нервных затрат. За объект изучения берётся средний работник, а не узкий специалист-энтузиаст (С. Лукьяненко, "Проводник отсюда")

Исходные условия: глобальный доступ к Всемирной Сети обеспечен всему населению, скорость передачи близка к бесконечной, передаваться могут любые типы информации, включая тактильные и обонятельные ощущения, себестоимость обмена данными нулевая, ёмкость хранения не ограничена, в обществе обеспечена 100% грамотность на уровне хотя бы среднего профессионального образования. При этом люди не инопланетяне, и хотят, в общем-то, простых вещей - любви, дружбы, семейного счастья, детей, личного признания, новых впечатлений и приключений.

Промышленные возможности полагаем неограниченными, но ресурсы должны расходоваться рационально, без заведомого перепроизводства одинаковых категорий товаров и благ.
Вычислительные мощности достаточны для отслеживания действий и перемещений всех предметов и людей (за редкими исключениями), но практическое использование этих данных регулируется этикой.
Не допускаются - манипуляции, гипноз, накачка химией, прямая стимуляция центров удовольствия... в общем, всё то, что нарушает свободу личного выбора.

Ключевое требование: отсутствие возможности концентрировать большое количество неотчуждаемых ресурсов/благ в одних руках. Передача особых благ возможна, но только во временное пользование.

В связи с задуманным сюжетом было бы интересно услышать ваши мнения.
Надеюсь

 
Сообщения: 1225
Зарегистрирован: Август 2nd, 2007, 1:50 pm

Re: Поговорим о светлом будущем? (нужна помощь зала)

Сообщение Феликс Январь 12th, 2011, 11:21 am

Надеюсь
Думаю, что вам нужно определиться: либо обсуждать реальный проект переустройства общества (СССР-2), либо рассматривать выдуманный сюжет для НФ романа. Первый вариант – совершенно бесперспективный. В СССР в течение 70 лет пытались придумать способы мотивировать людей на производительный труд – от диктаторских способов при Сталине до либеральнх и прагматических при Хрущеве и Брежневе. Все они потерпели фиаско.

Если же вы абстрагируетесь от реальности и придумаете свой мир, то тогда совсем другое дело. Если вы не будете нарушать логику своего придуманного мира, то мир ваш может быть вполне успешным. Точно так же, как - на бумаге - придуманный справедливый мир был успешным в сочинениях Платона, Кампанеллы и Маркса.

Надеюсь писал(а):Как вы полагаете, можно ли стимулировать человека на неэкономическом уровне для выполнения одинаковой/рутинной работы с самоотдачей при условии, если любому члену общества обеспечен гарантированный минимум?

Зачем, при высоком уровне развития техники, человеку вообще заниматься рутинной работой? Для этого должны быть машины и роботы.
Надеюсь писал(а):Какие способы борьбы с восприятием работы как рутины вам кажутся разумными - ротация в рамках отрасли, случайная ротация ("Град обречённый") с переквалификацией, особые (нематериальные) формы привилегий, что-то другое?

Имхо, единственный способ - заинтересованность. Причем, любая. Она может быть матеральной, карьерной, честолюбивой и т.д. Но вообще лучше сделать работу в будущем творческой, а потому интересной. Если работа интересная, людей от нее за уши не оторвешь. Уже сейчас есть большое количество счастливчиков трудоголиков. Логично предположить, что в будущем такими будут все.

Как вам такая идея: работы на всех не хватает, но все жаждут работать (ибо интересно - как детям в игры играть). Поэтому работа становится главным стимулом для законопослушности граждан. Право на работу нужно заслужить. К работе не допускаются лица с непогашенной судимостью, асоциальным поведением и т.д. За серьезные общественные проступки люди лишаются права работать (как теперь лишают водительских прав). ;)
Надеюсь писал(а):Исходные условия: глобальный доступ к Всемирной Сети обеспечен всему населению, скорость передачи близка к бесконечной, передаваться могут любые типы информации, включая тактильные и обонятельные ощущения, себестоимость обмена данными нулевая, ёмкость хранения не ограничена, в обществе обеспечена 100% грамотность на уровне хотя бы среднего профессионального образования. При этом люди не инопланетяне, и хотят, в общем-то, простых вещей - любви, дружбы, семейного счастья, детей, личного признания, новых впечатлений и приключений.

А в чем фантастичность? Все это в богатых странах, таких как США, есть уже и сейчас. Никто никакого особого счастья от доступа к дешевому быстрому Интернету не получил. :)
Надеюсь писал(а):Вычислительные мощности достаточны для отслеживания действий и перемещений всех предметов и людей (за редкими исключениями), но практическое использование этих данных регулируется этикой.

А вот это уже из области фантастики. :) Какой еще этикой? Кто эту этику будет контролировать? Уже сейчас достаточно технологий для фактически неограниченной слежки за людьми, и никакая этика никого не останавливает - даже в самых "высокоморальных" демократических странах.

Надеюсь писал(а):в общем, всё то, что нарушает свободу личного выбора.

Ключевое требование: отсутствие возможности концентрировать большое количество неотчуждаемых ресурсов/благ в одних руках.

Взаимоисключающие вещи. Либо свобода личного выбора - либо невозможность контролировать большое количество ресурсов. Что такое "большое" количество ресурсов? Кто это будет определять? А кто тогда будет контролировать "большое" количество ресурсов? Государство? Тогда здравствуй, Большой брат; прощай личная свобода. :cry:
Феликс

 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Re: Поговорим о светлом будущем? (нужна помощь зала)

Сообщение Надеюсь Январь 12th, 2011, 5:39 pm

Феликс писал(а):Думаю, что вам нужно определиться: либо обсуждать реальный проект переустройства общества (СССР-2), либо рассматривать выдуманный сюжет для НФ романа.

Феликс, скобочки вокруг слова "идеализированный" ;)
О'кей, поясню, почему для примера приведены именно теории социалистов (или Калашникова - хотя отнести ли его к социалистам, я не знаю): у нас вновь начались попытки создания полноценных утопий за довольно длительный срок.
Все остальные детально описанные общества будущего были или антиутопиями (вот здесь улов действительно богатый), или параллельными вселенными с иной историией и законами, или просто альтернативными мирами, описанными достаточно скупо ('Орызалтын' Лукьяненко)

Феликс писал(а):Если же вы абстрагируетесь от реальности и придумаете свой мир, то тогда совсем другое дело. Если вы не будете нарушать логику своего придуманного мира, то мир ваш может быть вполне успешным. Точно так же, как - на бумаге - придуманный справедливый мир был успешным в сочинениях Платона, Кампанеллы и Маркса.

Но это уже будет сказкой, а не моделью.

Феликс писал(а):Зачем, при высоком уровне развития техники, человеку вообще заниматься рутинной работой? Для этого должны быть машины и роботы.

Потому что высокий, с нашей точки зрения, уровень развития - это не конечная точка цивилизации, а всего лишь одна из крохотных ступенек. На этом коммунисты и погорели, кстати; установив в объяснениях некоторый конечный пункт, за которым можно будет "остановиться".

Я, например, не верю, что роботы могут выполнять - математическую работу, изобретательство, прототипирование, нетривиальные по исполнению ремонт и монтажные работы (предполагаю - довольно значительные), контроль технологий производства. Роботы не могут строить новых роботов, не могут рационализировать состав бетона и корма иначе чем в сторону количественного уменьшения :)
А также - не могут выполнять работу в научной сфере, воспитание, любое взаимодействие с живыми видами (то есть как минимум половину пищевого производства - сельское хозяйство, животноводство и рыбоводство), исследовательство, первопроходчество в неосвоенных областях (включая создание первичной инфраструктуры), любые гуманитарные дисциплины. Опять же, объём программирования в футуристическом обществе должен быть огромен - а логическая цепочка может идти по множеству путей.
Фактически, использование роботов всё равно должно быть очень ограничено: добывающие отрасли, обеспечение функционирования дорожной и трубопроводной инфраструктуры (и то и другое - под строгим человеческим контролем), пищевая и промышленная переработка, упаковка, сборка; возможно, транспортировка (если она не требует социальных взаимодействий) - хотя опасные транспортные средства безответственной машине едва ли можно доверить. Вот, пожалуй, и всё.
Теперь представьте себе количество операторов, технологов, наладчиков и лаборантов на объём техники для обеспечения потребностей 10-15 млрд. населения.
Представьте, что каждый пятидесятый так или иначе является воспитателем, врачом или учителем (сейчас учитель каждый 120-ый - http://news.mail.ru/society/4395407/). Горную проходку и бурение без участие человека представляете? Вождение судов, пусть даже с суперсовременной навигацией? И так далее.

Но если бы роботы могли заменить человека во всех сферах своего собственного существования (репликация, реакции на действие окружающей среды, обеспечения собственного функционирования, приспособление, утилизация вышедших из строя частей, эволюция), тогда они попросту вытеснили бы человека из его экологической ниши, только и всего. :)

Феликс писал(а):Имхо, единственный способ - заинтересованность. Причем, любая. Она может быть матеральной, карьерной, честолюбивой и т.д. Но вообще лучше сделать работу в будущем творческой, а потому интересной. Если работа интересная, людей от нее за уши не оторвешь. Уже сейчас есть большое количество счастливчиков трудоголиков. Логично предположить, что в будущем такими будут все.

Феликс, я, в принципе, прекрасно понимаю, что масло на ощупь масляное :) К тому же "Сказка о тройке" уже написана.
Люди-трудоголики - это постулат, а не описание. И это практически везде, то есть модель заведомо превращается в сказку с базовым фантдопущением:

Собственно, у Кампанеллы (если хотите) - но у остальных то же самое.
Но в Городе Солнца, где обязанности, художества, труды и работы
распределяются между всеми, каждому приходится работать не больше четырех
часов в день; остальное время проводится в приятных занятиях науками,
собеседовании, чтении, рассказах, письме, прогулках, развитии умственных и
телесных способностей, и все это делается радостно. Не разрешается лишь
играть в кости, камешки, шахматы и другие сидячие игры, а играют там в мяч,
в лапту, в обруч, борются, стреляют в цель из лука, аркебузов, метают копья
и т. д.
Они утверждают, что крайняя нищета делает людей негодяями, хитрыми,
лукавыми, ворами, коварными, отверженными, лжецами, лжесвидетелями и т. д.,
а богатство -- надменными, гордыми, невеждами, изменниками, рассуждающими о
том, чего они не знают, обманщиками, хвастунами, черствыми, обидчиками и т.
д. Тогда как община делает всех одновременно и богатыми, и вместе с тем
бедными: богатыми -- потому что у них есть все, бедными -- потому что у них
нет никакой собственности; и поэтому не они служат вещам, а вещи служат им.
И поэтому они всячески восхваляют благочестивых христиан и особенно
превозносят апостолов.


Как вам такая идея: работы на всех не хватает, но все жаждут работать (ибо интересно - как детям в игры играть). Поэтому работа становится главным стимулом для законопослушности граждан. Право на работу нужно заслужить. К работе не допускаются лица с непогашенной судимостью, асоциальным поведением и т.д. За серьезные общественные проступки люди лишаются права работать (как теперь лишают водительских прав).

Хорошо, мысль интересная (хотя ещё более утопичная) - но большинство нынешних людей разве не совершили бы в таком обществе СПЕЦИАЛЬНО "серьёзный общественный проступок"? :)

Феликс писал(а):А в чем фантастичность? Все это в богатых странах, таких как США, есть уже и сейчас. Никто никакого особого счастья от доступа к дешевому быстрому Интернету не получил. :)

Феликс, при чём здесь счастье? Разве любая вещь - эта цель?? Тем более в таком обществе? :o
Быстрая связь в данном случае инструмент, изначальное нефантастическое условие к вопросу о том, что можно сделать для мотивации. К примеру (говоря грубо) "устроить страшный скрёбот плохому человеку в гостиной, а хорошему - передать концерт живой музыки в стоканальном звуке" :)
Но это шутка, естественно.

Феликс писал(а):
Надеюсь писал(а):Вычислительные мощности достаточны для отслеживания действий и перемещений всех предметов и людей (за редкими исключениями), но практическое использование этих данных регулируется этикой.

А вот это уже из области фантастики. :) Какой еще этикой?

Этикой простой: эту информацию нельзя использовать как компромат, нельзя принуждать к чему-то с её помощью человека в быту или принятии общественных решений, нельзя влиять на служебные и частные решения. Эта информация может использоваться только для раскрытия преступлений в соответствии с действующими законами, и для выполнения статистического анализа по перемещения/реальным потребностям каждого индивида/возможно, реально (а не на словах) выполненных им действий (на уровне чистой логистики).

Феликс писал(а):Кто эту этику будет контролировать?

Расширение трёх законов Азимова.

Феликс писал(а):Уже сейчас достаточно технологий для фактически неограниченной слежки за людьми, и никакая этика никого не останавливает - даже в самых "высокоморальных" демократических странах.

Однако я вспоминаю и время, когда фраза "закаааачай сибе на мабильный" не была мотивацией к действию - и людям в основном попросту не было интересно смотреть на голый зад знаменитостей и тп. Подсмотреть, наверное, могли, но чтобы ставить как самоцель или - боже упаси! - профессию? Потенциал был, но спроса - нет. Общество уже не по Ги Дебору.
Этика - это значит "жареные факты" в обществе в таком количестве попросту не востребованы. Они де-факто есть, но людям они уже не интересны. А стукачество с целью добыть выгод/подсидеть кого-то осуждается моралью. И так далее: сочетание системы воспитания + технических ограничений этического характера.


Феликс писал(а):Взаимоисключающие вещи. Либо свобода личного выбора - либо невозможность контролировать большое количество ресурсов.

Феликс, вы правы только при том условии, если изначальное понимание "свободы" - это только владение чем-то, причём в по возможности максимальном количестве. У личности, строго говоря, может быть несколько стратегий самовыражения - "я имею", "я представляю из себя", "я могу", "я принадлежу к". К владению имуществом (и выставлению его напоказ) имеет отношение только первая.

Феликс писал(а):Что такое "большое" количество ресурсов?

Количество, критичное для существования общества. Грубо говоря - число домиков на южном побережье ограничено, и не может быть увеличено без снижения жилой площади/естественной освещённости самих домиков, либо превышения нагрузки на экосистему.
Человек может владеть одним домиком - но если домик будет передан по наследству, их количество уменьшится. Если человек начинает владеть двумя домиками, их количество уменьшится. Кому-то другому домика уже не хватит.

Хотя в первую речь, конечно, речь идёт о средствах производства, способных производить рентный капитал, увеличая, таким образом, имущественное неравенство.
Как наиболее яркий исторический пример нарушения этого принципа - огораживание при переходе от феодализма в Новое время, Крестьянская реформа 1861 в России. Оба события привели к переходу земли в собственность к крупным землевладельцам - и как следствие, недостаточности личных наделов для прокормления (т.е. изъятия критичных для общества ресурсов из оборота основной части общества) и голоду.

Мы можем рассматривать общество будущего на той же модели - ведь вместе с улучшением методов обработки почвы будет расти и население планеты (чисто биологическое условие - сохранение генетической изменчивости, экспансия вида).
То есть изъятие любого значимого количество ресурсов из общего оборота уже будет критичным.
Изъятие ещё большей части рекреационных ресурсов для лучшей мотивации одного не позволит мотивировать другого.

Феликс писал(а):Кто это будет определять?

Математическая статистика.

Феликс писал(а):А кто тогда будет контролировать "большое" количество ресурсов? Государство?

Но не предлагать же в гипотетическом обществе "равенства и справедливости" вверить распоряжение ценными ресурсами частным компаниям, ориентированным на прибыль :)
Вы говорите о государстве, как о некоемом обезличенном индивиде, имеющим (априори) негативную коннотацию. Почему?

Феликс писал(а):Государство? Тогда здравствуй, Большой брат; прощай личная свобода.

Порезать "Данаю" (в соответствии с новомодным постулатом "ты владеешь только тем, что можешь уничтожить"), или, например, слить ртуть в реку ради развлечения, глядя, как всплывают рыбки - это тоже, в принципе, специфические формы личной свободы. Однако, справедливости ради, надо заметить, что они пресекаются именно государством.
Собственно, в тех же "мировых демократиях" личная свобода едва ли позволит не стричь месяцами лужайку перед домом, даже если этого настоятельно требует какая-либо специфическая религия.
Надеюсь

 
Сообщения: 1225
Зарегистрирован: Август 2nd, 2007, 1:50 pm

Re: Поговорим о светлом будущем? (нужна помощь зала)

Сообщение Феликс Январь 12th, 2011, 8:19 pm

Надеюсь писал(а):Все остальные детально описанные общества будущего были или антиутопиями

А почему вас не устраивает модель богатого капиталистического общества с элементами социализма? Скажем, шведского? Почему обязательно нужно изобрести что-то новое а-ля коммунизм? Капитализм себя исчерпал? Почему?

Надеюсь писал(а):Но это уже будет сказкой, а не моделью.

Почему обязательно сказкой? Это будет fiction, вымысел, а не документальная повесть. А степень достоверности fiction зависит от автора. Почему это не может быть моделью реального мира? Коммунизм Маркса - типичный fiction. Тем не менее его использовали в качестве модели для построения реального общества. Fiction Кампанеллы не использовали, и это осталось вымыслом. Fiction Маркса использовали - и он стал моделью. Хотя многие (и во многом справедливо) полагают коммунизм Маркса сказкой. :)

Надеюсь писал(а):Я, например, не верю, что роботы могут выполнять - математическую работу

А что же тогда выполняют компьютеры, если не математическую работу? Большую часть (но пока не всю) рутинную математику компьютеры (машины, роботы) взяли на себя. Людям осталась более или менее творческая работа.

Надеюсь писал(а):нетривиальные по исполнению ремонт и монтажные работы (предполагаю - довольно значительные), контроль технологий производства.

Насколько я знаю, роботы все это уже делают. Достаточно их на это запрограммировать. Вот программированием и будут заниматься люди. Причем самые разные люди - даже, скажем, уборщицы. Квалификация уборщицы будет заключаться в том, чтобы запрограммировать парк уборочной техники предприятия на качественное мытье полов. :)

Надеюсь писал(а):А также - не могут выполнять работу в научной сфере, воспитание,

В научной сфере большая часть рутинной работы автоматизирована. В воспитании все большую роль обретает техника, средства удаленного обучения и воспитания. Воспитатели останутся, но не исключено, что тоже в виде программистов, наладчиков комплексного обучения воспитанника техническими средствами. В сельском хозяйстве и других сферах - то же самое.
Надеюсь писал(а):тогда они попросту вытеснили бы человека из его экологической ниши, только и всего.

Многие это и предсказывают. А почему это исключаете вы? :)

Надеюсь писал(а):К тому же "Сказка о тройке" уже написана.

Я не читал сказку о тройке. А в чем там суть?

Надеюсь писал(а):Люди-трудоголики - это постулат, а не описание.

Люди-трудоголики - это факт. :) Они реально существуют. Как и женщины-шопоголики. :) Причем причины у этих двух явлений одинаковые - и трудоголикам, и шопоголикам интересна деятельность, которой они занимаются. Этих аналогий мало? Вот еще одна. Известно, что ученые (настоящие ученые) работают много, иногда неделями не выходя из лабораторий. Почему? Да потому что работа интересная, захватывающая. Как известно, для человека нет ничего интересней, чем раскрыть тайну, докопаться до истины, добиться цели. Все это присуще творческой работе. Если все будут такой работой заниматься, то логично предположить, что все станут трудоголиками. Придется законодательно ограничивать рабочий день, чтобы люди не перерабатывали в ущерб своему здоровью. :)

Надеюсь писал(а):Хорошо, мысль интересная (хотя ещё более утопичная) - но большинство нынешних людей разве не совершили бы в таком обществе СПЕЦИАЛЬНО "серьёзный общественный проступок"?

Так это при нынешних условиях, когда работа неинтересная. Это во-первых. А во-вторых, уже сейчас наблюдается подобная ситуация - правда, мотивация несколько другая. Работы на всех не хватает, при этом какой-то минимум в виде пособия общество людям дает. Тем не менее люди страстно ищут работу. Сейчас мотивация - чтобы иметь деньги на развлечения. А если работа в будущем будет развлечением, то все будут стремиться работать, а отсутствие работы будут воспринимать как несчастье.

Надеюсь писал(а):Быстрая связь в данном случае инструмент, изначальное нефантастическое условие к вопросу о том, что можно сделать для мотивации.

Быстрая связь уже существует. Что она сделала для повышения мотивации? Ответ: ничего. Повысила производительность труда, только и всего. И в будущем будет то же самое.

Надеюсь писал(а):Этикой простой: эту информацию нельзя использовать как компромат, нельзя принуждать к чему-то с её помощью человека в быту или принятии общественных решений, нельзя влиять на служебные и частные решения. Эта информация может использоваться только для раскрытия преступлений в соответствии с действующими законами, и для выполнения статистического анализа по перемещения/реальным потребностям каждого индивида/возможно, реально (а не на словах) выполненных им действий (на уровне чистой логистики).

И кто будет следить за выполнением требований этики? Спроецируем в будущее уже существующее положение вещей. Дано: существуют средства слежки за людьми. Существуют законы, ограничивающую такую слежку. Кто-нибудь выполняет такие законы? Нет. Само государство следит за неугодными ему гражданами. Я уж не говорю о корпорациях, которые шпионят и за гражданами, и друг за другом, и за государством. В общем, мое мнение таково: не хотите нежелательной слежки - запретите средства слежения. Все остальное - утопия. :)

Надеюсь писал(а):Расширение трёх законов Азимова.

Что за законы? Азимов, насколько я знаю, писатель. То есть его законы, надо полагать - fiction. Почему вы верите, что они (или их расширение) исполнимы? :)

Надеюсь писал(а):А стукачество с целью добыть выгод/подсидеть кого-то осуждается моралью. И так далее: сочетание системы воспитания + технических ограничений этического характера.

Останется конкуренция во всех видах. И экономическая, и политическая, и вообще просто любопытство: а что там делает сейчас мой муж? А почему бы не опорочить соперницу и не заполучить жениха самой? Вряд ли вы измените человеческую любопытную природу. О злоупотреблениях государства я уже не говорю: вечно будут искать смутьянов даже там, где их нет. Повторяю вопрос: кто будет контролировать нарушение этических запретов?

Надеюсь писал(а):Феликс, вы правы только при том условии, если изначальное понимание "свободы" - это только владение чем-то, причём в по возможности максимальном количестве. У личности, строго говоря, может быть несколько стратегий самовыражения - "я имею", "я представляю из себя", "я могу", "я принадлежу к". К владению имуществом (и выставлению его напоказ) имеет отношение только первая.

Дело в том, что свобода неделима. Если можно запретить что-то в одной сфере, то можно и в другой. Если можно сказать, что нельзя иметь, то можно сказать, что нельзя и мыслить. К сожалению, это доказано историей человечества.

Надеюсь писал(а):Если человек начинает владеть двумя домиками, их количество уменьшится. Кому-то другому домика уже не хватит.

Да вы, оказывается, марксистка! :) Здравствуй, Госплан и централизованное распределение. Что еще будем распределять, чего другим не хватает? Не больше 100 г. красной икры в одни руки? Не больше одной пачки туалетной бумаги, а то на всех не хватит? :) История показала, что с распределением лучше справляется рынок. Несмотря на марксистские страшилки, в богатых рыночных странах богатые на заняли все дома и земли бедных. Всем хватает. :)

Надеюсь писал(а):Но не предлагать же в гипотетическом обществе "равенства и справедливости" вверить распоряжение ценными ресурсами частным компаниям, ориентированным на прибыль

Ну в обществе "равенства и справедливости" я уже пожил и обратно не хочу. История показывает, что альтернатива работе на прибыть - это работа на войну.

Надеюсь писал(а):Порезать "Данаю" (в соответствии с новомодным постулатом "ты владеешь только тем, что можешь уничтожить"), или, например, слить ртуть в реку ради развлечения, глядя, как всплывают рыбки - это тоже, в принципе, специфические формы личной свободы.

Все это марксистские фантазии. Как известно, кверху брюхом рыбка всплывала не в рыночной экономике, а в плановой. Финансовые корпорации владеют чуть ли тремя четвертями мировых ресурсов, но при этом их не уничтожают. Опыт показывает, что частные собственники распоряжаются имуществом лучше государства, которому по большому счету на общественную собственность наплевать.

Надеюсь писал(а):Собственно, в тех же "мировых демократиях" личная свобода едва ли позволит не стричь месяцами лужайку перед домом, даже если этого настоятельно требует какая-либо специфическая религия

Кто вам это сказал? Частная собственная неприкосновенна, и собственник волен распоряжаться ею по своему усмотрению, в том числе и не стричь газон. Соседи будут волком смотреть. Муниципалитет может наложить штраф за небрежный вид. Но заплати штраф и живи спокойно. :)
Феликс

 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Re: Поговорим о светлом будущем? (нужна помощь зала)

Сообщение Vector_N Январь 14th, 2011, 1:14 pm

Надеюсь
Если рутинная работа предполагается в будущем обществе как предварительное условие, как некая данность, то я бы предложил следующие способы повышения мотивации:

1. Фактор соревновательности. Почему бы не воспользоваться нематерильными методами повышения мотивации, применявшимися в СССР? Что-то вроде соцсоревнования, но в несколько ином виде. Известно, что людям изначально присущ азарт, соревновательный интерес. Если ежедневно (еженедельно, ежемесячно) подводить итоги того, кто лучше и быстрее справляется с работой, то азарт может придать работе игровой элемент и в какой-то мере скрасить нудьгу.

2. Фактор ответственности. Обычно людям важно знать, что их работа кому-то нужна. Если обставить дело так, что от результата работы многое зависит или что работа принесет людям (человечеству) большую пользу, то это может явиться сильной дополнительной мотивацией.

3. Смена деятельности и впечатлений. Монотонная работа часто ведет к быстрому утомлению и снижению производительности. Чтобы этого избежать, нужно предусмотреть периодическую смену деятельности. Ротация вряд ли тут подойдет, поскольку в будущем, скорее всего, труд будет еще более специализированным, чем теперь, и потому заменить сотрудника работником другой, пусть и близкой, специальности, будет проблематично. Поэтому возможен другой вариант. Периодически (через каждый 2-3 часа) сотруднику дается 15-минутный перерыв на общение с близкими (супругами, любовницами и т.п. по выбору). При невероятных возможностях быстрого интернета, предоставляющего обмен сенсорными, тактильными и прочими ощущениями, такое краткое общение способно будет снять утомление и зарядить сотрудника новой энергией.

Феликс писал(а):Да вы, оказывается, марксистка!

Не понимаю, при чем здесь марксистка? :( Логично предположить, что в будущем будет именно "равное и справедливое" общество. Если этого не удавалось достичь в прошлом, то это вовсе не повод считать, что такое невозможно в принципе.
Vector_N

 
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: Июль 22nd, 2009, 10:04 pm

Re: Поговорим о светлом будущем? (нужна помощь зала)

Сообщение Надеюсь Январь 14th, 2011, 7:25 pm

Феликс писал(а):А почему вас не устраивает модель богатого капиталистического общества с элементами социализма? Скажем, шведского?

Тем, что "шведский социализм" - это не социализм. Тем, что социальные программы шведского общества действуют только для граждан (социальные барьеры - уже не признак 'светлого утопического будущего'). Тем, что в Швеции есть нищие, есть бездомные и есть нелегальные мигранты. Тем, что экономическое состояние Швеции (как и США), обусловлено сочетанием узкой вилки исторических факторов - в данном случае "нейтрал", экономика не разрушена войной, страна поставляла до 30% руды Рейху. Не устраивает фактическим поглощением шведскими банками экономики Прибалтийских республик.
http://warrax.net/90/socializm.html - к слову
К тому же не забывайте, с оглядкой НА КОГО вводилось в Европе большинстве социальных программ - и в ЧЬЁ отсутствие их сейчас потихоньку сворачивают. Мы ведь не спорим с тем, что социальные программы - это хорошо для здоровья общества в целом (хотя бы как гарантия его от туберкулёза и подростковых банд), а 60-часовая (и больше) неделя в 21-в веке - это уже что-то, вызывающее резкие вопросы?

Феликс писал(а):Почему обязательно нужно изобрести что-то новое а-ля коммунизм? Капитализм себя исчерпал? Почему?

Потому что мы рассуждаем о будущем - то есть о возможном векторе развития. Продолжении непрерывного движения.
А не о том, прав Фукуяма или нет, говоря о "конце истории" :)

Феликс писал(а):
Надеюсь писал(а):Но это уже будет сказкой, а не моделью.

Почему обязательно сказкой? Это будет fiction, вымысел, а не документальная повесть. А степень достоверности fiction зависит от автора. Почему это не может быть моделью реального мира? Коммунизм Маркса - типичный fiction.

Коммунизм Маркса - это экономическая теория. Она очень мало говорит о собственно общественных отношениях, и очень много - о превращениях труда и капитала.
Социально-экономическая формация возведена в абсолют - а в глобальном и информационном обществе, как мы теперь понимаем, есть и другие рычаги влияния на действия масс.

Надеюсь писал(а):Тем не менее его использовали в качестве модели для построения реального общества. Fiction Кампанеллы не использовали, и это осталось вымыслом. Fiction Маркса использовали - и он стал моделью. Хотя многие (и во многом справедливо) полагают коммунизм Маркса сказкой.

Что ж здесь сказочного? *вздыхая*
Национализации и обобществления уже неоднократно проделывались... Фанни Мэй ту же туда-сюда гоняют - то приватизируют, то обратно выкупают. Хотя это, конечно, не реальный сектор. Есть не одно государство мира, где природные ресурсы и земля (де юре) принадлежали или принадлежат народу, то есть всему обществу. Формальные признаки - если не по орудиям, то по предметам труда - уже присутствуют.

Феликс писал(а):А что же тогда выполняют компьютеры, если не математическую работу?

Математическая работа = работа, связанная с математикой (построением уравнений и математических моделей).
Роботы действуют по готовым моделям и алгоритмам. Если бы роботы могли разрабатывать их сами (см. выше) и функционировали самостоятельно, тогда человек из цепочки попросту выпадал.
"Бунт машин" - антиутопия. "Серая слизь" - катастрофический сценарий, поэтому из данного обсуждения они явно выпадают

Феликс писал(а):Насколько я знаю, роботы все это уже делают. Достаточно их на это запрограммировать. Вот программированием и будут заниматься люди. Причем самые разные люди - даже, скажем, уборщицы. Квалификация уборщицы будет заключаться в том, чтобы запрограммировать парк уборочной техники предприятия на качественное мытье полов.

Насчёт уборщицы вы правы; это действительно наверное будет называться "оператор мытья полов". Но создание полностью универсальных роботов - умеющих думать, чувствовать, летать, бегать, плавать и ходить по лестницам - нецелесообразно экономически. Либо мы приходим к замене роботом человека.

Феликс писал(а):В научной сфере большая часть рутинной работы автоматизирована. В воспитании все большую роль обретает техника, средства удаленного обучения и воспитания. Воспитатели останутся, но не исключено, что тоже в виде программистов, наладчиков комплексного обучения воспитанника техническими средствами. В сельском хозяйстве и других сферах - то же самое.

Как инструмент - безусловно.
Но в остальных аспектах получается "Обнажённое солнце" Азимова - то есть антиутопия с обеих сторон, как спейсеров (обитателей Внешних Миров), так и землян. Для краткости: земля превращена в человеческий муравейник с милитаристами во главе, а в благодатных экс-колониях, напротив, людям противно видеть друг друга, все социальные отношения напрочь разрушены, мужья прикасаются к жёнам только для продолжения рода и тп.
Не "счастливое будущее", мягко говоря.

Феликс писал(а):
Надеюсь писал(а):тогда они попросту вытеснили бы человека из его экологической ниши, только и всего.

Многие это и предсказывают. А почему это исключаете вы?

Я не исключаю. Но это утопический или постапокалиптический сценарий - а тема создана для утопии.

Феликс писал(а):Я не читал сказку о тройке. А в чем там суть?

Лучше почитайте - это позволит более предметно участвовать в данной теме обсуждения :)

Феликс писал(а):Люди-трудоголики - это факт. :) Они реально существуют. Как и женщины-шопоголики.

Как и мужчины-алкоголики, я же не спорю. :) Но это явление, а не парадигма существования общества. Резонно предположить, что даже среди трудоголиков будут градации: один готов провести в лаборатории ночь, а другой дневать и ночевать там круглосуточно, игнорируя требования гигиены.

Феликс писал(а):Так это при нынешних условиях, когда работа неинтересная. Это во-первых. А во-вторых, уже сейчас наблюдается подобная ситуация - правда, мотивация несколько другая. Работы на всех не хватает, при этом какой-то минимум в виде пособия общество людям дает. Тем не менее люди страстно ищут работу. Сейчас мотивация - чтобы иметь деньги на развлечения. А если работа в будущем будет развлечением, то все будут стремиться работать, а отсутствие работы будут воспринимать как несчастье.

Совмещение полезной и игровой деятельности - тут вы правы, действительно логично. Спасибо. Но вряд ли оно возможно во всех областях. Существуют, например, довольно консервативные дисциплины - медицина, или области, где игра ограничена высокой ответственностью.


Феликс писал(а):И кто будет следить за выполнением требований этики? Спроецируем в будущее уже существующее положение вещей. Дано: существуют средства слежки за людьми. Существуют законы, ограничивающую такую слежку. Кто-нибудь выполняет такие законы? Нет. Само государство следит за неугодными ему гражданами. Я уж не говорю о корпорациях, которые шпионят и за гражданами, и друг за другом, и за государством.

Этика, Феликс. Ответьте только на два вопроса.
1) Как давно в России появились "папарацци"?
2) Как давно в России появилась жёлтая пресса с жареными фактами?

Феликс писал(а):Что за законы? Азимов, насколько я знаю, писатель. То есть его законы, надо полагать - fiction.

Поскольку я не рискну предположить, что о Трёх Законах Робототехники вы не слышали, замечу, что это принято рассматривать как базовую модель, ограничивающую поведение машин в отношении человека.
Сбор и обработка информации, в данном случае, очевидно, будут осуществляться не стомилионной армией "безопасников" за мониторами. Поскольку мы рассматриваем неиерерахическое в плане личной власти общество, ограничители должны быть также объективными - то есть на уровне функционирования всей системы.

К примеру, это может звучать так: "Человек (с помощью машины) не может распространить информацию, напрямую касающуюся другого лица, без согласия этого самого лица".

Феликс писал(а):Вряд ли вы измените человеческую любопытную природу. О злоупотреблениях государства я уже не говорю: вечно будут искать смутьянов даже там, где их нет.
Повторяю вопрос: кто будет контролировать нарушение этических запретов?

Государство, являющееся не третьим лицом, а благодаря информационным технологиям неотделимое от общества.

Феликс писал(а):Дело в том, что свобода неделима. Если можно запретить что-то в одной сфере, то можно и в другой. Если можно сказать, что нельзя иметь, то можно сказать, что нельзя и мыслить. К сожалению, это доказано историей человечества.

Свобода делима. На то, чем ограничивают тебя другие - и то, чем ограничиваешь себя ты сам.

Феликс писал(а):Да вы, оказывается, марксистка! :) Здравствуй, Госплан и централизованное распределение. Что еще будем распределять, чего другим не хватает?

Феликс, вы можете назвать маркистом экономиста или социолога - и он вам на это честно ответит, что обязан изучать любые теории. К тому же это слово за последние сто лет по крайней мере трижды меняло своё значение, от последователей прогрессивной на конец XIX в. экономической теории - к революционному движению, и от революционного движения - к радикальным организациям вроде ФАРК. Не уверена, какое из трёх вы имеете в виду.

Феликс писал(а):Не больше 100 г. красной икры в одни руки? Не больше одной пачки туалетной бумаги, а то на всех не хватит?

Мы не рассматриваем ситуацию тотального дефицита, созданного перекупщиками и некачественным управлением, насколько я понимаю. Ситуация "в одни руки": это выпуск ограничительных списков, обычно последний шаг перед введением уже карточной системы. Причём это не значит, что каждый товар из списка будет востребован: на меня тоже выписывали талоны на табачные изделия, и это при том, что я отродясь не курила.
К тому же если туалетная бумага - предмет гигиены, то икра сегодня не относится в средней полосе к обычным элементам пищевого рациона. Ровно так же можно представить ситуацию на Северном полюсе: не более килограмма яблок в одни руки. Поскольку дальше начинается или барство одних и голод других, или тотальная скупка и создание искусственного голода/дефицита с целью обогащения.

Феликс писал(а):Ну в обществе "равенства и справедливости" я уже пожил и обратно не хочу. История показывает, что альтернатива работе на прибыть - это работа на войну.

Вообще-то самые быстрые капиталы и делаются как раз на войне, на голоде и болезнях.
Альтернатива работе на прибыль (на роскошь) - это работа на выживание. И именно к этому ведёт резкое имущественное неравенство в условиях ограниченных (по определению) ресурсов: чем сильнее одни работают на прибыль, тем больше другие на выживание.

Феликс писал(а):Как известно, кверху брюхом рыбка всплывала не в рыночной экономике, а в плановой. Финансовые корпорации владеют чуть ли тремя четвертями мировых ресурсов, но при этом их не уничтожают. Опыт показывает, что частные собственники распоряжаются имуществом лучше государства, которому по большому счету на общественную собственность наплевать.

Феликс, давайте будем считать, что я этого не слышала, OK?

Потому что иначе придётся поднять сотни исков против конкретных компаний, обсудить конкретные акции "Гринпис", вспомнить степень контроля рекламодателей за СМИ... как вынужден был уйти один известный ведущий после высказанной им "неудобной" для американского автоконцерна точки зрения... про то, как одна-крупная-компания случайно опылила фермеру его поле, и за это ему же выставила иск... а это, честное слово, выходит за пределы данной дискуссии.
Не показанное в телевизоре и не напечатанное в прессе ≠ несуществующее. Разумеется, крупным компаниям интереснее решать химические дела по мировым соглашениям либо с профсоюзами, а не выносить их на публичное обсуждение, теряя таким образом реноме.
Это замечательно, что существовала возможность узнать эти факты, и что руководство изданий в боязни утратить рекламный бюджет не клало бы их под сукно.

Феликс писал(а):Кто вам это сказал? Частная собственная неприкосновенна, и собственник волен распоряжаться ею по своему усмотрению, в том числе и не стричь газон. Соседи будут волком смотреть. Муниципалитет может наложить штраф за небрежный вид. Но заплати штраф и живи спокойно.

Полагаете, у муниципалитета с помощью регулярных штрафов, или абсолютно законного - но так несвоевременного! - baloon payment, либо отказа в кредитной линии через подконтрольный банк нет возможности пустить инсургента по миру? ;)

Вы говорите о священности частной собственности - но тогда давайте рассмотрим глубже. Многие, наверное, помнят тотальную скупку белого хлеба в позднесоветских деревнях владельцами частной скотины (белый хлеб, в отличие от кормов, дотировался государством, и был дёшев).

Формально все признаки частной собственности налицо - у меня есть деньги - я купил весь хлеб - он теперь мой. Дальше человек вправе делать с ним, что захочет. При этом уже не имеет значения, выбросит он его, засушит, или отдаст свиньям. Или, ещё хуже: передпродаст втридорога.
Что в данном случае большинство односельчан останутся без какого-либо хлеба в принципе, для частной собственности значения не имеет. Пока есть этические ограничители на уровне воспоминаний о блокадном Ленинграде - система отчасти работает. Как только эти ограничители утрачиваются, начинается ад и 'закваска' по Волку Ларсену.
Надеюсь

 
Сообщения: 1225
Зарегистрирован: Август 2nd, 2007, 1:50 pm

Re: Поговорим о светлом будущем? (нужна помощь зала)

Сообщение Надеюсь Январь 14th, 2011, 7:44 pm

Виктор_Эн, спасибо огромное. Вы именно верно поняли, зачем я привожу связь в качестве исходного условия.
Насчёт п.1 я, естественно, думала - а вот сочетание 2 и 3 действительно может дать интересный результат. Ответственность и понимание своей нужности. Например, возможность не только сознавать, что ты участвовал в проектировании огромной дамбы на другом конце света, но лично побывать на этой дамбе - увидеть, как живут люди, наблюдать, как она защищает городок во время паводка, понять, насколько для них это важно.

Даже на Ту-144 или Конкорде на это ушла бы уйма времени и топлива - а топливо это всё-таки материальный ресурс, в отличие от невесомой информации. И такой экскурс сегодня хорошо если доступен нескольким инженерам - не то, что простым рабочим. А отливать безликие бетонные плиты изо дня в день - это рутина.
Надеюсь

 
Сообщения: 1225
Зарегистрирован: Август 2nd, 2007, 1:50 pm

Re: Поговорим о светлом будущем? (нужна помощь зала)

Сообщение Феликс Январь 14th, 2011, 9:07 pm

Надеюсь писал(а):Тем, что "шведский социализм" - это не социализм.

Так я и не говорил, что там социализм. Там рыночный капитализм с элементами социализма. И слава богу! Если бы там был социализм а ля СССР, никакой удобной, сытой, комфортной жизни там бы не было и в помине. :)

А зачем вам социализм? Это на сегодняшний день полностью дискредитировавшая себя модель. :)

Надеюсь писал(а):Потому что мы рассуждаем о будущем - то есть о возможном векторе развития. Продолжении непрерывного движения

А почему нельзя совершенствовать капитализм? Вот возьмите Обаму. Захотел человек ввести всеобщее медицинское страхования (в рамках рыночного капитализма - в Швеции, кстати, оно давно есть). И ввел. Сопротивление этому большое, идет нешуточная борьба, успех не гарантирован, неизвестно чем дело кончится. Чем вас не устраивает будущее, в котором рыночный капитализм постоянно совершенствуется в сторону превращения в более справедливую систему? То есть сохраняет свою экономическую эффективность и при этом приобретает все большую социальную справедливость?

Надеюсь писал(а):Коммунизм Маркса - это экономическая теория.

Не соглашусь с вами. :) Марксистская политэкономия - действительно экономическая теория. Теория устаревшая, давно никем всерьез не воспринимаемая. А коммунизм - это именно попытка модели общества. А по сути - сказка. Причем, если взглянуть на нее непредвзято, сказка не слишком умная и довольно гнусная. Это надо же представить, что люди делятся не на хороших и плохих, а на богатых и бедных! И что все богатые - это злодеи и эксплуататоры, а все бедные - это ангелы, носители нового, передового мышления! Хоть бы сняли шоры и посмотрели вокруг! Маркс был женат на богатой графине. Тем не менее они все свои богатства отдали на поддержку революции... Почему они это сделали, если своим богатым статусом они якобы были приговорены быть эксплуататорами и злодеями? С Энгельсом еще интереснее. Он был сыном крупного фабриканта, а затем и сам крупный фабрикант. При этом был революционером. Как это объяснить? Исключение из правил? У Маркса все так: что не соответствует теории - то исключение. Как злобный пролетарий, тиранящий жену и детей - так тоже исключение, деклассированный элемент. Было бы смешно, если бы ради этой сказки столько людей не сгноили.

Надеюсь писал(а):Что ж здесь сказочного? *вздыхая*

Как в чем сказка? В классовой теории. Все богатые (Пушкин, Герцен, Тургенев и т.д.) - это злобные орки. А все бедные (Сталин, Берия, Чикатилло) - это добрые волшебники. Дела их не имеют значения. Главное - классово близкие или классово враждебные. :mrgreen:

Надеюсь писал(а):Национализации и обобществления уже неоднократно проделывались...

Коммунизм не предполагает национализацию. Он исповедует экспроприацию, т.е. конфискацию.

Надеюсь писал(а):1) Как давно в России появились "папарацци"?
2) Как давно в России появилась жёлтая пресса с жареными фактами?

Как только люди получили свободу интересоваться тем, что их действительно интересует, а не то чем их заставляют интересоваться. Всегда было больше людей, которые предпочитали стриптиз балету. Просто прежде это было под спудом, а теперь вышло на поверхность. Хорошо это или плохо? Конечно, хорошо. По крайней мере теперь проблема обозначена, системе просвещения есть над чем работать. :)

Надеюсь писал(а):Вообще-то самые быстрые капиталы и делаются как раз на войне, на голоде и болезнях.

Очередной марксистский миф. Посмотрите вокруг. Кто в последнее время сказочно разбогател? (российских олигархов не берем, в России нет рынка). В основном компьютерщики: Билл гейтс, основатель Гугля, основатели Twitter и Facebook. Они кого-нибудь ограбили, на чьих-то бедах нажились? :)
Надеюсь писал(а):Феликс, давайте будем считать, что я этого не слышала, OK?

Потому что иначе придётся поднять сотни исков против конкретных компаний, обсудить конкретные акции "Гринпис",

Сравните отчеты того же Гринпис о положении с экологией в рыночных странах и в странах бывшего СССР. Впрочем, не читайте - в обморок упадете. :) Более загаженной экологии, чем в СССР, трудно себе представить, что и понятно, общество было закрыто, некому контролировать и протестовать.

Надеюсь писал(а):Полагаете, у муниципалитета с помощью регулярных штрафов

Если боитесь штрафов, соорудите забор и живите спокойно. :)

Надеюсь писал(а):Формально все признаки частной собственности налицо - у меня есть деньги - я купил весь хлеб - он теперь мой.

Это потому что рынка не было. Если бы он был, цены бы немедленно подскочили, и стало бы невыгодно хлебом скотину кормить. А если хлеб продается за бесценок - то кто в этом виноват? Кстати, хлеб скупали пролетарии - а они по-Марксу делать этого никак были не должны. Как-никак пролетарии, так их растак. Вот вам и вся коммунистическая сказка. :mrgreen:
Феликс

 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Re: Поговорим о светлом будущем? (нужна помощь зала)

Сообщение Vector_N Январь 14th, 2011, 11:56 pm

Надеюсь
Согласен, идея может быть интересной. Можно даже показывать работникам наглядную трехмерную голограмму дамбы по мере изготовления для нее плит, а также зримый образ конкретного вклада, вносимого каждым работником. Кроме того, можно наглядно продемонстрировать (с тактильными ощущениями) последствия паводка, если дамба не будет построена в срок.
Vector_N

 
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: Июль 22nd, 2009, 10:04 pm

Re: Поговорим о светлом будущем? (нужна помощь зала)

Сообщение Тави Январь 19th, 2011, 12:17 pm

Надеюсь
А почему будущее общества вы ассоциируете с социализмом? Социализм - это пройденный этап, нужно придумать что-нибудь новое. Например, можно взять за основу марксову концепцию об отмирании государства. Правительства нет. На Земле прямая демократия. Любые решения принимаются голосованием всего населения через Интернет. Голосование добровольное: кто не хочет, тот не голосует.
Тави

 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: Сентябрь 19th, 2008, 11:50 am
Откуда: Каменные джунгли Московии

Re: Поговорим о светлом будущем? (нужна помощь зала)

Сообщение Vector_N Январь 22nd, 2011, 12:37 am

Феликс писал(а):Как в чем сказка? В классовой теории.

Вообще-то история, имхо, показывает, что Маркс был неправ в главном. Он считал, что бытие полностью определяет сознание. Что люди жадны, завистливы и жестоки, оттого что к этому их вынуждают экономические условия. Что если создать иные производственные или экономические отношения, то люди автоматически станут лучше. Все это не выдержало проверку временем. Оказалось, что человеческая природа отнюдь не всегда и не полностью определяется бытием. Все гораздо сложней.

А что касается капитализма-коммунизма, то, как это ни парадоксально, история показывает, что это деление не столь важно, как еще совсем недавно было принято считать. Гораздо важнее другое: открытое ли это, свободное государство, или же это деспотия. В недавней истории были сравнительно свободные социалистические страны (напр., Чили до пиночетовского переворота) - и они были симпатичными. А многие деспотические, тоталитарные страны были капиталистическими (нацистская Германия, франкистская Испания и т.д.) - и они были отвратительными. Так что производственные отношения решающего значения не имеют. Как в жизни людей, так и в жизни государств. ИМХО.
Vector_N

 
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: Июль 22nd, 2009, 10:04 pm

Re: Поговорим о светлом будущем? (нужна помощь зала)

Сообщение Надеюсь Январь 22nd, 2011, 3:47 am

Виктор_Эн писал(а):Кроме того, можно наглядно продемонстрировать (с тактильными ощущениями) последствия паводка, если дамба не будет построена в срок.

Виктор, что вы, право - в счастливом будущем не может быть пыток! :)
Надеюсь

 
Сообщения: 1225
Зарегистрирован: Август 2nd, 2007, 1:50 pm

Re: Поговорим о светлом будущем? (нужна помощь зала)

Сообщение Феликс Январь 22nd, 2011, 11:46 am

Виктор_Эн писал(а): Гораздо важнее другое: открытое ли это, свободное государство, или же это деспотия.

Маркс утверждал, что при капитализме не может быть истинно свободного государства в принципе. И что любое пролетарское государство будет свободнее и демократичнее капиталистического. То есть Кампучия "красных хмеров" была свободнее, чем Швеция. :mrgreen:

Но, согласен, роль экономической системы сильно преувеличена. Взять хотя бы Англию. До 80-х годов это было государство с элементами социализма, большим процентом общественной собственности, щедрыми социальными программами, высокими налогами для богатых, сильными профсоюзами. Затем пришла Маргарет Тэтчер, все приватизировала, все атрибуты социализма порушила. В результате Англия совершила экономический рывок, но изменилась ли она от этого? Нет, не изменилась. По сути это все та же свободная, комфортная для жизни страна. А вот возьмем, к примеру, Египет. При Насере там был почти социализм. Затем страна совершила резкий крен в сторону рыночного капитализма. Изменилось ли что-нибудь от этого? Нет, не изменилос. Как была страна авторитарной, так и осталось. Так что Маркс, как всегда, оказался неправ.

Надеюсь писал(а):Виктор, что вы, право - в счастливом будущем

Почему вы уверены, что будущее будет непременно счастливым? Стали ли современные люди счастливее, чем, скажем, в Средние века? Или чем при каменном веке? Сомневаюсь. :)
Феликс

 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Re: Поговорим о светлом будущем? (нужна помощь зала)

Сообщение Vector_N Январь 23rd, 2011, 11:16 am

Надеюсь писал(а):Виктор, что вы, право - в счастливом будущем не может быть пыток!

Почему обязательно пытки? :)
Я имел в виду следующее. Одно дело, когда просто говорят, что нужно изготовить плины для дамбы, иначе будет наводнение. И совсем другое дело, если наглядно покажут возможные последствия: как будут подтоплены дома, как придется эвакуировать жителей, как эти жители будут вынуждены ютиться во временных пристанищах. Это как последствия урагана Катрина, но показанные заранее - не после, а ДО события наводнения. Если по сценарию светлого будущего люди не станут черствыми, то такой подход может резко поднять мотивацию их труда. :)
Vector_N

 
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: Июль 22nd, 2009, 10:04 pm

Re: Поговорим о светлом будущем? (нужна помощь зала)

Сообщение Надеюсь Январь 24th, 2011, 9:19 pm

Виктор_Эн писал(а):
Надеюсь писал(а):Виктор, что вы, право - в счастливом будущем не может быть пыток!

Почему обязательно пытки? :)

Виктор, понятно. Просто вы сказали - "показать последствия наводнения с тактильными ощущениями", а это прозвучало несколько двусмысленно.
Надеюсь

 
Сообщения: 1225
Зарегистрирован: Август 2nd, 2007, 1:50 pm

Re: Поговорим о светлом будущем? (нужна помощь зала)

Сообщение Надеюсь Январь 24th, 2011, 9:32 pm

Феликс писал(а):То есть Кампучия "красных хмеров" была свободнее, чем Швеция. :mrgreen:

Феликс, давайте, если не возражаете, не будем смешивать обсуждения?
Про отвлечённые вопросы и реальный мир - можно и здесь, например:
viewtopic.php?f=1&t=15753

Феликс писал(а):Почему вы уверены, что будущее будет непременно счастливым?

Никто этого наверняка не знает, конечно же. Просто хотелось бы верить, что будет лучше. Но в этой теме - цитирую себя же двумя неделями раньше:
Надеюсь писал(а):Речь в данном случае идёт именно о позитивных сценариях (для "тёмного" будущего - антиутопий - можно завести отдельную тему)

Для большего удобства тема для антиутопий заведена тут:
viewtopic.php?f=1&t=15754
Надеюсь

 
Сообщения: 1225
Зарегистрирован: Август 2nd, 2007, 1:50 pm

Re: Поговорим о светлом будущем? (нужна помощь зала)

Сообщение Vector_N Январь 24th, 2011, 11:36 pm

Надеюсь писал(а):Виктор, понятно. Просто вы сказали - "показать последствия наводнения с тактильными ощущениями", а это прозвучало несколько двусмысленно.

Так ведь тактильные ощущения могут быть разными. Вовсе не обязательно передавать ощущения тонущих людей. Но ведь одно дело смоделировать последствия катастрофы схематически, и совсем другое - дать полную, объемную картинку. То есть фактически создать документальный фильм-реконструкцию, только не пост-фактум, а загодя. А уж степень "фильма" будет зависеть от умения и чувства меры режиссера.

Впрочем, по зрелом размышлении беру свое предложение назад. Тут можно перегнуть палку. Если в результате подобного подхода работники почувствуют остроту ситуации и свою незаменимость, то вполне могут потребовать прибавки к зарплате. :)
Vector_N

 
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: Июль 22nd, 2009, 10:04 pm

Re: Поговорим о светлом будущем? (нужна помощь зала)

Сообщение Феликс Январь 25th, 2011, 1:10 am

Надеюсь писал(а):Речь в данном случае идёт именно о позитивных сценариях

Надеюсь, "позитивный сценарий" развития общества - это вопрос достаточно дискуссионный. Чего далеко ходить? Распад многонационального СССР и образование на его руинах независимых стран - это позитивный сценарий или негативный? От разных людей вы получите совершенно разные ответы. :)
Возможный распад многонациональной России - это позитивный или негативный сценарий?

Надеюсь писал(а):Никто этого наверняка не знает, конечно же. Просто хотелось бы верить, что будет лучше.

Счастье - понятие эфемерное и относительное. Является ли оно целью будущего общества? Если судить по нынешней тенденции социального развития, мир становится менее эмоциональным и сердечным, зато более рассудительным и прагматичным. Может быть, в этом и есть суть прогресса - меньше бурного счастья, но зато больше разумности и комфорта? "На свете счастья нет, но есть покой и воля". (с) :)
Феликс

 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Re: Поговорим о светлом будущем? (нужна помощь зала)

Сообщение Vector_N Январь 25th, 2011, 1:52 pm

Феликс писал(а):Возможный распад многонациональной России - это позитивный или негативный сценарий?

Крайне негативный.
Vector_N

 
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: Июль 22nd, 2009, 10:04 pm

Re: Поговорим о светлом будущем? (нужна помощь зала)

Сообщение Феликс Февраль 1st, 2011, 5:13 pm

Виктор_Эн писал(а):Крайне негативный.

Енто бабушка надвое сказала. Если все останется как есть, то все предсказывают России невеселый сценарий. Вот такой например:

"Из России советуют бежать как можно скорее" http://www.utro.ru/articles/2010/08/13/ ... 1669727081

А если страна разделится на несколько более компактных образований, то - кто знает - может быть, из этого выйдет толк. У нас слишком большая страна, а опыт показывает, что чиновники даже Москвой как следует управлять не умеют. Чего уж говорить, например, об управлении далеким Приморьем?

Отношения между компактными образованиями будут дружными, сохранится беспрепятственный безвизовый обмен, как в ЕС. Чем плохо? :) Зато правительство будет на месте, рядом, а не в далекой Москве...
Феликс

 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Re: Поговорим о светлом будущем? (нужна помощь зала)

Сообщение просто мария Февраль 1st, 2011, 5:32 pm

О светлом будущем...
Думаю, многим из форумчан будет интересно прочесть это:

Мир "Гостьи из будущего" - мир после Третьей мировой войны???

Постъядерный мир Алисы Селезнёвой, или Как мы станем такими (100 лет спустя)

Автор: Налбандян Карен Эдуардович.

Первый вариант этого текста я написал в 2000-ом, 10 лет назад. Сейчас хочу вернуться к нему, появилось много новых мыслей.

Небольшое замечание: в статье анализируется фильм "Гостья из будущего", а не книга Кира Булычёва "Сто лет тому вперёд"

* * *
Итак, давайте снова вспомним момент Расставания. Алиса рассказывает одноклассникам откровенные сказки, и не скрывает этого. Почему?
Наверное сейчас уже можно ответить на этот вопрос - мы прошли четверть пути. Это была милосердная ложь.

Представьте себя в 1912-ом - закатном году XIX века (исторического, не математического). Спокойный, комфортабельный мир... Смогли бы вы сообщить этим людям что близжайшие полвека их не ждет НИЧЕГО хорошего - лишь войны, кровь и смерть? Они судят о нашем мире по вам - такому умному, интеллигентному, по Высоцкому - которого они услышали только от вас... И быть может они в свою очередь будут поражаться вашей внутренней свободе... Не задумываясь, как и какой ценой вы к ней пришли. Так что вы им расскажете?

Мы прошли четверть пути - и мы по уши в грязи, и выхода не видно - могла ли Алиса рассказывать им об этом? Стоило например рассказывать про взрывы в Москве? - а ведь это всего лишь эпизодец, быть может и в учебник не попавший.

Стоило ли рассказывать Коле Герасимову - что он-то никогда больше не увидит Будущего - потому что погибнет в 90х - и так, что об этом даже и писать не захотят.

И это только начало.
Попробуем, понять, как наш мир стал миром Алисы.

Я утверждаю, что мир Алисы - это мир после Третьей Мировой Войны.
Вспомним для начала саму Алису.
Далеко шагнула вперед медицина! Аж страшно. Потому что обычно медицина шагает семимильными шагами во время войны.
И потрясающие физические возможности Гостьи из будущего - в беге, прыжках (в том числе из окон), и скорость мышления... И даже целеустремленность - форма и т. д. - шелуха - главное - цель... Не было ли это все разработанно первоначально, как программа тренировки спецназа? Но - 11 лет! Это много говорит о эндшпиле той войны. Подумайте, когда в спецназ берут одиннадцатилетних девочек? Когда брать больше некого. А убыль населения на самом деле получилась знатная!

Хорошо развивалось и оружие - что в мирное время вряд ли возможно. Бластер...
(Между прочим, где-то на www.kulichki.com/vrchance попалась мне интересная дискуссия - где убедительно доказывалось, что бластер - это все же оружие безвоздушного пространства.). Да и защитное поле Полины - державшее разряд. Да и парализующее излучение.
Флип - с антигравитационным движителем - это сейчас он ФЛиП - ФЛаер Пассажирский. А когда-то ФЛиБ - ФЛаер Боевой. Кстати, если рассматривать его кабину с этой точки зрения - широкий обзор, открытые двери, как в фильмах про Вьетнам, высоченный полголовник - защищать шею при перегрузках.

Но самым интересным экспонатом был, бесспорно, робот Вертер. Рационалистическое общество - и робот-уборщик, старая развалюха с походкой паралитика - держащая 4? 5? (Не помню точно) попаданий космического бластера - помните, как каменные колонны разлетались при первом таком попадании. Робот-уборщик - готовый пожертвовать собой, чтоб спасти жизнь человека...
Нет, общество было рационалистическим - потому что нашло неплохое применение даже музейному экспонату - списанному боевому киборгу двухтысячных...
Перед вами родной брат Терминатора (старый робот вступающий в бой с существом/существами, меняющими облик, чтоб спасти мальчика из XX века - это сюжет какого фильма?).

Кстати, внешность Вертера - никаких ассоциаций? Это так сказать "белокурая бестия" - старый, потрепанный временем и врагами образ сверхчеловека. А что паралитик... Так что бы вы сделали, пристраивая вчерашнего киборга-убийцу в музей? В первую очередь понатыкали бы блоков: программных - на непричинение вреда человеку (обратите внимание, что никаких увечий пиратам Вертер не наносит, хотя и мог бы). И блоков физических: ограничители скорости передвижения, ограничители человекоподобности...

А еще - попробуем представить мир этого будущего. Похоже война кончилась совсем недавно.
Вспомните только параноидальную подозрительность школьников в космопорту.

Та же Полина. Странный, я бы сказал, сотрудник Института времени... С одной стороны - одна из наблюдателей, с другой - именно ее (прошу обратить внимание - безо всякой подстраховки - в лице долбаков из спецназа) - посылают ловить пиратов.
Сказать что профессионал-разведчик из нее абы какой - так это вряд ли - слежку Фимы не обнаружил бы только слепой.
(Между прочим, очень любопытно рассуждение Вертера - где он прикидывает, сдавать ли Колю. Вывод - не сдавать "и погубить Полину" - кажется так? ).
Возражение - Полина - специалист по XX веку. Возможно. Но - обратите внимание - за пиратами она прибыла в одежде XXI века - не маскируясь. То есть - точно зная, что никого выслеживать не придется. А значит специалист был вовсе не обязателен. Вывод напрашивается сам собой. Рационалистическое общество посылает против двух до зубов вооруженных головорезов - простого ученого. Это все равно, как посылать освобождать Буденовскую больницу - допустим уролога оной же больницы на основании, что враг заперся именно в его отделении.
Или поручить освобождение линкора "Миссури" простому коку... Если только кока этого не зовут Райбек - и не был он до того - ну кем там был Стивен Сигал - спецназовцем что ли.
Индивидуалистическое общество... Не просто! Война заставила каждого быть "тактической единицей самому по себе" - вроде Бойцового Кота. Полная автономность каждого. Полная ответственность за свои поступки.

И не только Полина.
Помните, в космопорту. Старый вроде бы маразматик дед Павел. Да ещё после мощного телепатического удара. С какой скоростью он мобилизуется после ключевой фразы "Они превратились в вас": "Это пираты. Они спрашивали о Селезнёве - у Селезнёва миелофон - миелофон у Алисы". Анализ - а дальше следует команда: следовать в Космозоо, спасать миелофон.
Обратите внимание: не бежать к ментам или службе безопасности, а спасать самому. То есть, отдавая команду, старик Павел считает, что почти незнакомый ему Коля в состоянии её исполнить. Между прочим, пираты думают так же. Помните, в последней серии - реакцию Крыса, когда к их зданию подходит шестой-бэ класс. Не спецназ, не "Альфа" - десяток детей. И два матёрых вооружённых пирата.
А у Крыса - никаких сомнений: "Всё, Весельчак". Он очень хорошо знает, на что способны земные дети его времени.
Кстати, обратите внимание: в финальной сцене в подвале загнанные в угол пираты палят из бластера по колоннам - но не задевают ни одного шестиклассника. Хотя без малейших колебаний открывают огонь на поражение по Полине.
Маленькая особенность таких милитаризованных обществ - очень нервное отношение к атакам на мирное население. Особенно - на детей. Проще говоря, заваленный оперативник - это конечно срок. Но вот вреда, причинённого ребёнку - не простят. Из-под земли достанут. Возможно, с прменением принципа коллективной ответственности.

Между прочим, есть как минимум два эпизода, подтверждающих это утверждение. Фрагмент, не вошедший в основной фильм, попавший только в "Краткое содержание предыдущих серий" последней части. Крыс в облике учительницы берёт Алису за горло. Та напряжена, но спокойна. И ни разу не испугана. Понимая: не решится.

Дальше - Космозоо. Электрон Иванович с уникальным говорящим козлом. Электрон Иванович - лицо вроде бы полностью штатское. Козёл существо вообще квазиразумное. Но осознав ситуацию, они во-первых немедленно переходят в подчинение Коле - что разумно, это именно Колина операция, он имеет приказ вышестоящего и вообще более компетентен в ситуации.
Во-вторых, принимают на себя в высшей степени опасную роль отряда прикрытия - отвлекать на себя и задерживать противника. Принимают, не рассуждая и не говоря высоких слов, как-то очень естественно. Притом, что судя по всему, по крайней мере Электрон Иванович хорошо осознаёт, кто такие пираты и чем может обернуться столкновение с ними - может даже лучше, чем Коля. Будучи невооружённым, явно понимая, что если дело дойдёт до стрельбы - оба обречены.

Чтоб было понятно: что будете делать вы, внезапно оказавшись на пути вооружённых террористов? Станете ли жертвовать собой, прикрывая совершенно незнакомого мальчишку?
Происходит трансформация: только что ты - специалист-биолог - а в следующий момент - простой солдат в совершенно безнадёжном бою. Где тебе готовится роль расходного материала и живой мишени. Просто оттого, что оказался в неудачное время в неудачном месте, никого лучше под рукой нет и приходится играть с тем, что есть.

В-третьих, обратите внимание, КАК абсолютно штатское лицо проводит свою часть операции. Маскировка веточками с листвой, это, между прочим - техника коммандо.

Следующий - робот Вертер. И та же нерассуждающая готовность пожертвовать собой ради успеха чьей-то чужой операции.

А последний - Коля. Помните, в классе, когда пираты уже добираются до Алисы? Только что ты был центром операции, хранителем миелофона, другие прикрывали тебя - а сейчас приходит твоя очередь становиться расходным материалом. И несколько минут, которые ты можешь дать - вот и всё, чем можешь быть полезен.

В ту же тему: интересна эволюция поведения Алисы в нашем времени. Первое время говорить и действовать она предоставляет Юле, справедливо полагая, что та компетентнее. Сама идёт в кильватере, больше присматриваясь и собирая информацию. То же самое, что мы видели у Электрона Ивановича: руководство отдаётся наиболее компететному. И только в последний день, полностью освоившись она начинает действовать. И действует... Помните, как Алиса ведёт допрос несчастного Ишутина? Холодно, жёстко и профессионально. В три вопроса - раскалывает напрочь.

Между прочим, вопрос, которым стоило бы задаться Коле ещё в Институте Времени: "А почему именно мы?"
Помните, откуда возвращаются остальные сотрудники Института? Один - спасает раритеты Александрийской библиотеки. Судя по одежде, имеется в виду разгром 391-го года, когда римская цивилизация замещалась христианской. Второй - в одежде эпохи Людовика XVI. Всего несколько лет до Великой Французской революции, якобинского террора и прочего.
И - Полина. У нас. В 1984-ом. Перестройка начинается ровно через год, в апреле 1985-го. Что она делает у нас? Что спасает? ОТ ЧЕГО?
В общем, если время интересует историков будущего... его обитателям стоит только посочувствовать.

Пираты... Это совсем отдельная песня. Во все времена и на всех трассах - пираты, разбойники и т.д. выходили на дорожку, когда слабела центральная власть. Чаще всего - во времена войн и после.

И кстати - помните космопорт? Когда-то он поражал - как сказка. А вот посмотрел в последний раз - маленький, обшарпанный, пыльный, безлюдный... Отсеки эти - и в космопорту, и в Институте времени - так и подразумеваются герметичные перегородки - отсекающие помещения в случае попадания... Таким ли должен быть космопорт Москвы - столицы сверхдержавы? И выводы напрашиваются страшноватенькие. А еще - зеленый город - не была ли эта зелень той же природы, что и знаменитый проект "Зеленная лужайка" - на месте ЧАЭС?
Поверил ли бы человек 1912-го, что Храм Христа Спасителя был снесен до основания, что великолепные дворцы Петергофа лежали в развалинах. Он носом ткнул бы нас - вот, стоят ведь! Он ведь не увидел бы, что теперешний Храм - всего лишь железобетонное репринтное издание. Так почему бы Москве-2084 не быть таким репринтом - после атомной бомбардировки 20.. года. Отсюда и звезды на Кремлевских башнях, и древние машины...

Словом, мир этот очень непростой. И - пройдя весь путь XXI века - трудно напрягаться и тратить время на всякую чепуху и условности.
Так вот вам и ответ - что же было в глазах Алисы Селезневой... В глазах, которые отражали свет других галактик. Память атомных взрывов, жутких преступлений и удивительных взлетов, которые нам и не снились. Для нее весь этот мир был ненастоящим. Помните: "Вечер... Такой, как у нас...". Так нас удивляют цветные фотографии начала XX века - оказывается этот мир был не чёрно-белым.

Обратите внимание: Алиса не удивляется и не возмущается ни подлости, ни глупости человеческой. Удивляется и возмущается Юля Грибкова, живущая в этом мире. Алиса спокойна, принимает ситуацию и людей как есть. Она это время проходила - знает ему цену и что у этого времени впереди. Оттого и смотрит снисходительно.

Снисходительное отношение... "Он не помнит ни чинов и не имён". А еще жалость там была.
Аватара пользователя
просто мария
Автор Экслибриса - 10 книг/Почетный гражданин форума / Модератор
 
Сообщения: 6270
Зарегистрирован: Апрель 12th, 2005, 5:56 pm

Re: Поговорим о светлом будущем? (нужна помощь зала)

Сообщение Надеюсь Февраль 1st, 2011, 10:20 pm

просто мария
я читала этот "анализ" ещё год назад :)
Он показался не то, чтобы неубедительным... а как бы это полегче?

Текст грешит откровенными передёргиваниями и эквивокациями. В принципе, весь "разбор" можно свести к набору эпизодов, каждый из которых построен по следующей схеме:
1) Эмоциальный тезис
2) Выбранный фрагмент из фильма, переданный довольно вольно
3) "Вывод" №1 из фрагмента - в вольной трактовке автора
4) Незначащий пропуск
5) "Вывод №2" из того же фрагмента - часто взаимоисключающий с выводом №1
6) Опять же, эмоциальное утверждение о том, что так (п. 1) всё и есть

Эмоции - это важно, потому что акцентирование на эмоциях вместо чистой критики есть первый признак манипуляции.


Например в одном абзаце космопорт при необходимости риторики превращается в чуть ли не цитадель, а в другом - представляется как этакое захолустье.

Карен Налбандян писал(а):Пираты... Это совсем отдельная песня. Во все времена и на всех трассах - пираты, разбойники и т.д. выходили на дорожку, когда слабела центральная власть. Чаще всего - во времена войн и после.

И кстати - помните космопорт? Когда-то он поражал - как сказка. А вот посмотрел в последний раз - маленький, обшарпанный, пыльный, безлюдный... Отсеки эти - и в космопорту, и в Институте времени - так и подразумеваются герметичные перегородки - отсекающие помещения в случае попадания...


Если бы понадобилось - он был и подземным бункером, переделанным после атомной войны, я думаю. Белые раздвигающиеся либо вертикальные двери в 80-х были повсеместно распространены в кинофантастике - это, в первую очередь, и Звёздные войны, и Стар Трек, и значительно повторяющий их эстететику "Солярис" Тарковского (в оригинале, в "Дознании" Лема, обычные железные двери с ручками, открывающиеся в одну сторону).
http://www.instructables.com/id/Air-Pow ... tyle-Door/
Фактически - это, конечно, автоматическая гермодверь, но КОСМИЧЕСКАЯ гермодверь, либо гермоворота корабельного дока.

А по факту. Смотрим у Кира Булычёва:
Сто лет тому вперёд писал(а):Толстяк вытащил из-под плаща блестящую штуку, которую в автобусе Коля принял за пистолет. Худенький отступил на несколько шагов назад. Толстяк прицелился в закрытое окно первого этажа, и сверкающий луч врезался в стекло. Это стекло нельзя было разбить кулаком или камнем, но ведь никто, когда строили Институт времени, не предполагал, что против него будет применён космический бластер.


На драматургическом уровне - вполне понятно. Герою нужно проскальзывать в дверь в самый последний момент, испытывая угрозу раздавления, и вызывая сопереживание у зрителя (подобный приём использован и с раненым Вертером, пытающимся открыть дверь в отсек "машины времени")

Сценарий 'Гостья из будущего' писал(а):Вертер уже у двери временной кабины. Двери начинает закрываться, он хватается за края, пытается удержать ее, но силы его тают.
Стоящие в круге пираты видят Вертера. Снова луч бластера. Он поражает Вертера. Тот падает. Дверь закрывается.


Итого: тезис опровергнут.


Карен Налбандян писал(а):Таким ли должен быть космопорт Москвы - столицы сверхдержавы?

Утверждение Карена Налбандяна. Ничем не подтверждено.
В цикле про девочку из будущего Кир Булычёв не вдавался подробно в политические мироустройство - но по косвенным признакам (глобальная победа над преступностью, телепортация) можно судить, что этап с отдельными государствами уже пройден. Нельзя сказать, чтобы в этом мире совсем не было проблем (взять хотя бы ту же Космическую Чуму). Но к моменту повествования "Острова ржавого генерала" такие вещи уже рассматриваются землянами как анахронизм.
Вопросами безопасности занимается ИнтерГПол - международная и межпланентная организация.
http://alisa.romantiki.ru/?p=1010

Милиции, 'военных патрулей' и других подобных органов в Москве 2084-го, судя по всему, нет:

Сценарий 'Гостья из будущего' писал(а):Коля в растерянности. Идет к тому художнику, с которым уже разговаривал.
– Простите, – говорит он.
– Ну что, отыскали космодром? – спрашивает тот.
– У меня проблема. Где здесь милиционер?
– Не понял.
– Странные вы все какие-то. Ну где тогда бюро находок?
– Зачем?
– У меня есть одна вещь, очень ценная, но не моя. Она мне случайно в руки попала. И надо вернуть. Понятно?
– Тогда перейти площадь, там будет кафе "Лира", справа киоск "Справочное бюро". А что за вещь?
– Некогда…
Коля замечает, что пираты в собственном обличии уже выскочили из автобуса, увидели Колю.


Сто лет тому вперёд писал(а):Путешественникам пришлось пережить много приключений и столкнуться с одной неприятной компанией — космическими пиратами. Да и что в этом удивительного? Раньше, когда корабли были парусными, по морям и океанам плавали морские пираты. Со временем на Земле появились телефоны, радио, быстроходные корабли и самолёты, пиратам стало негде скрываться, спасаться от погони, и на Земле они перевелись. Другое дело в космосе. Галактику можно сравнить с океаном, только она в миллионы раз больше. Как острова, по ней разбросаны планеты, как архипелаги — созвездия. А всё остальное — пустыня, по которой плывут космические корабли.
Разные живут в Галактике народы. Как когда-то на Земле, здесь рядом живут и передовые народы и отсталые, и даже дикари. Есть даже в Галактике и такие планеты, жители которых ещё не представляют, как можно не воевать.
Этим и пользуются космические пираты. Им нужны деньги и драгоценности, роскошь и развлечения. Но больше всего — власть над миром. Одно время такие пираты были сущим бедствием, но в один прекрасный день Галактике это надоело. Её жители занялись этим делом всерьёз.
Все планеты Галактического союза объединили свои усилия, специально построили несколько быстроходных крейсеров, и началась война с пиратством. Через несколько месяцев почти всех пиратов переловили, нашли их базы и даже вернули хозяевам кое-какое добро.


Итого: опровергнуто первоисточником.

Карен Налбандян писал(а):Флип - с антигравитационным движителем - это сейчас он ФЛиП - ФЛаер Пассажирский. А когда-то ФЛиБ - ФЛаер Боевой.

Не был. Флип и флаер в цикле - это принципиально разные транспортные средства. Причём флип - маршрутный транспорт с ограниченными возможностями ручного управления, а флаер (в фильме не показан) требует пилотирования.
http://alisa.romantiki.ru/?p=1594
http://alisa.romantiki.ru/?p=1592

Карен Налбандян писал(а): Кстати, если рассматривать его кабину с этой точки зрения - широкий обзор, открытые двери, как в фильмах про Вьетнам, высоченный полголовник - защищать шею при перегрузках.


На изображениях хорошо видно - подголовника как такового нет, имеется только высокое кресло. Часть, которая должна быть подголовником, сбоку голову не охватывает: следовательно, при боковых перегрузках она бесполезна.

Изображение
Совершенно отсутствуют места для орудийных подвесов - снизу они невозможны из-за посадки на плоскую "плиту", роднящую аппарат скорее с машиной на воздушной подушке, чем антигравом.

Изображение
Аппарат теоретически двухместный, однако даже одному ребёнку с плюшевой игрушкой в нём оказывается тесно; следовательно, исключается вариант с установкой оружия на боковой треноге со вторым человеком (стрелком) в команде, как в вертолётах.
Хотя картинка "Хьюи" из фильмов про Вьетнам - она, видимо, и должна вызывать доверие :)

Кресло не имеет подлокотников - следовательно, оно не обеспечивает безопасность человека при резком маневрировании. Кроме того, флип неустойчив (взрослый мужчина массой 80-90 кг наклонил его в режиме висения). Можно предположить, что боковые орудийные подвесы (НУРСы и им подобное) вывели бы его из равновесия и подавно.
Изображение
http://kinoerror.boom.ru/Sovok/monstr3041.htm

Карен Налбандян писал(а):Отсюда и звезды на Кремлевских башнях, и древние машины...

Автобус. В сценарии его нет.
Вернее, "автобусами" назывались совсем другие средства транспорта:

Сценарий 'Гостья из будущего' писал(а):Тут он видит автобусы.
Не знал бы, никогда не догадался.
Правда, Коля ожидал, что увидит нечто обтекаемое, удивительное. А автобусы – их несколько посреди площади – оказались сооружениями, никак не приспособленны- ми для больших скоростей. Словно их создатель насмотрелся на старинные кареты или первые трамваи. По-своему они были красивы, но красота никак не соответст- вовала двадцать первому веку в понимании Коли. Но иикаких сомнений в том, что это именно автобусы, – не было. Над каждым из них была вывеска. "Автобус № 3"
– увидел Коля. "Площадь Пушкина – Проспект Мира".
Автобус, видно, только что подошел – люди выходили из него, другие входили через заднюю дверь.
Коля испугался, что автобус уйдет – неизвестно, как часто они ходят в буду- щем. Он бросился поперек площади бегом и чуть было не попал под пузырь, который взмыл вверх, избегая аварии.
Но Коля успел.
Он чуть не сшиб старушку со скульптурной головой Афродиты в руках, вошел за ней в автобус. И остановился в дверях…
Рука его нащупала в кармане пятак, он вынул пятак и приготовился платить. Но тут его одолели сомнения. Он ведь так ни у кого и не спросил, сколько стоит проезд в автобусе.
Он стал смотреть, куда бы опустить пятак, но бабушка с головой Афродиты уже шла вперед, к странной прозрачной загородке. Прошла сквозь загородку и как бы растаяла.
Две девочки натолкнулись на Колю сзади, он уступил им дорогу. Но девочки тоже поспешили вперед, тоже "растаяли".
И снова Коля один. Держа наготове пятак, Коля последовал за девочками. Оказа- лось, что он находится в таком же салоне, как тот, из которого он вышел. И тоже
– нет сидений. Как будто люди в автобусе могут только стоять. И окон нет.
Солидный неспешный мужчина прошел мимо Коли вперед, вышел в дверь и исчез.
Автобус не двигался.
Коля [положил пятак на пол и] пошел вперед за теми, кто делал это раньше.
Выглянул в дверь.
Там не было никакой площади Пушкина. Там была совершенно иная площадь. Далеко был виден солидный мужчина, две девочки, которые прошли раньше, садились в пус- той пузырь, а старушка с головой Афродиты протягивала ее бородатому мужчине, который, видно, ее ждал.
Коля вышел на площадь. Поглядел наверх.
Над автобусом была надпись: "Автобус № За. Проспект Мира – Пушкинская площадь".
И тут Коля увидел перед собой, совсем недалеко знакомый монумент "К звездам" и возле него длинную Аллею космонавтов. Значит, он в самом деле попал на прос- пект Мира.
Как же ездит этот автобус?
Он вернулся к задней двери. Вошел внутрь. Уже смелее прошел сквозь занавес. оглянулся, пятака нет. Вышел в переднюю дверь. И оказался на Пушкинской площади.
Так же рисовали художники.
Возле них, любопытствуя, стояли два пришельца. Все было почти как прежде.
Коля смело направился в автобус, прошел сквозь занавес. Его пятак лежал там, где он его оставил. Коля взял пятак и вышел на проспекте Мира.
Потом он поглядел на автобус, где было написано:
"Проспект Мира – Большой театр".
Он прошел в автобус, вышел у Большого театра. Большой театр стоял на месте. Это Колю порадовало. Он направился к автобусу, на котором "приехал".


Итого: мимо

Карен Налбандян писал(а):Подумайте, когда в спецназ берут одиннадцатилетних девочек?

Утверждение Карена Налбандяна. Ничем не подтверждено.
По факту - девочек и женщин в войне используют там (и в первую очередь), где они не представляют объективной ценности в культуре. То есть в патриархальных традиционных обществах. И отнюдь не признающих равенство полов. Естественно, не в качестве бойцов спецназа.

Карен Налбандян писал(а):А убыль населения на самом деле получилась знатная!

Утверждение Карена Налбандяна. Ничем не подтверждено.
Единственная значительная убыль населения в цикле - от Космической Чумы 2060-го.

Карен Налбандян писал(а):Хорошо развивалось и оружие - что в мирное время вряд ли возможно. Бластер...
(Между прочим, где-то на http://www.kulichki.com/vrchance попалась мне интересная дискуссия - где убедительно доказывалось, что бластер - это все же оружие безвоздушного пространства.).

Для знания факта, что в атмосфере происходит рассеяние большей части мощности и нарушение когерентности пучка, не нужно участвовать в дискуссии на древних ещё до Y2K "Куличиках".

Вообще же - бластер в данном случае штучка чисто антуражная. Это единственный образец оружия, показанный в фильме (милитаризованное сообщество, :P ), и один из двух, приведённых в сценарии. То, что использует в финале Полина, окружённая защитным полем - это парализующее устройство. Кстати, факт исполнения "Закона галактики" частично говорит о том, что снаряжение у исполнителя закона принадлежит, скорее всего, к унифицированным (не земным) образцам.
О происхождении бластера вряд ли можно судить, однако ни охранники Космопорта, ни Вертер в "Институте Времени" (стратегические объекты наивысшей значимости) не вооружены. Более того, важные объекты инфраструктуры не снабжены какими-либо системами видеонаблюдения - хотя даже школьники в качестве простого задания запускают спутник. То есть технический уровень и ресурсы данного общества (вспомним бесплатное морожение и телепортатор на морской пляж) пользволяют снабдить объекты системами наблюдения. Но объекты ими не снабжены.
Вывод? Либо общество предельно инфантилизировано по образу "элоев" Уэллса, и не готово к опасности (что опровергает Полина/в сценарии Лукреция), либо на Земле не ожидаются те виды угроз, которые перечисляет автор, и с которыми реально встречаются герои. Ещё один "чёрный шар" в копилку против аргументов милитаризованного общества.

Карен Налбандян писал(а):Маленькая особенность таких милитаризованных обществ - очень нервное отношение к атакам на мирное население. Особенно - на детей. Проще говоря, заваленный оперативник - это конечно срок. Но вот вреда, причинённого ребёнку - не простят. Из-под земли достанут. Возможно, с прменением принципа коллективной ответственности.

Утверждение Карена Налбандяна. Ничем не подтверждено.
Причём в корне противоречит тезису о девочках в спецназе.

Карен Налбандян писал(а):Между прочим, вопрос, которым стоило бы задаться Коле ещё в Институте Времени: "А почему именно мы?"
Помните, откуда возвращаются остальные сотрудники Института? Один - спасает раритеты Александрийской библиотеки. Судя по одежде, имеется в виду разгром 391-го года, когда римская цивилизация замещалась христианской. Второй - в одежде эпохи Людовика XVI. Всего несколько лет до Великой Французской революции, якобинского террора и прочего.
И - Полина. У нас. В 1984-ом. Перестройка начинается ровно через год, в апреле 1985-го. Что она делает у нас?

Исследует и наблюдает. Осутствие других эпизодов в фильме не означает их отсутствия в реальности - "Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat".

Карен Налбандян писал(а):И только в последний день, полностью освоившись она начинает действовать. И действует... Помните, как Алиса ведёт допрос несчастного Ишутина? Холодно, жёстко и профессионально. В три вопроса - раскалывает напрочь.

У Алисы был прибор для чтения мыслей - миелофон. Смысл наводящих вопросов дл Ишутина - лишь в том, чтобы заставить его думать о нужной теме. Что по сценарию довольно несложно.

Сценарий 'Гостья из будущего' писал(а):Но идти далеко не пришлось. Именно в этот момент из арки выходит Ишутин в замшевом пиджаке.
– Это он, – говорит Алиса идущей рядом Юльке.
И мужчина тоже замечает Алису. Он явно растерян.
Алиса сует и ухо наушник, и мы слышим мысль Ишутина:
– "Еще ее здесь не хватало! И других привела. Неужели подозревают? Зачем они на меня смотрят? Ну что я могу поделать…"
Ишутин поворачивает прочь от школьников и спешит по улице. Алиса за ним.
Мысли Ишутина продолжают звучать в миелофоне.
– "Но я же не хочу ни во что вмешиваться! Это их дела. Все они преступники. Да, все… даже если изображают детишек. Главное, чтобы никто не подумал, что я боюсь…"
– Все правильно, – говорит Алиса. – Он наврал.
– Ну вот теперь я с ним поговорю, – говорит Садовский.
– Погоди, я с тобой, – говорит Фима.
– Всем остаться на местах, – говорит Садовский. – И смотрите смертельный но- мер.
Садовский припускает за Ишутиным, обгоняет его и спрашивает:
– Простите, вы будете Наполеон Бонапарт?
– Что? Что такое? Какой Наполеон?
И в то же время Алиса в миелофоне слышит мысли Ишутина: "Наверное, намекает, конечно же, намекает… Вот попал! Это точно две банды. И пощады не жди. В милицию бежать? А что я скажу в милиции?"
– Если вы Наполеон, – говорит Садовский, – то должен вас предупредить, что сезон охоты на Наполеонов уже открыт. Со вчерашнего дня. Причем будут снимать шкуру! У вас натуральная замша?
– Хулиган! Типичный хулиган.
Ишутин отбивает руку Садовского и отпрыгивает в сторону. Он вдвое больше Садовского, но его обуял страх.
Мысли Ишутина несутся наперегонки.
– "Живым не уйти! Закричать? Нет, ничего страшного, сейчас же день. Кто-нибудь увидит, меня обязательно спасут. А вдруг, если я буду кричать, они меня… а потом мне уже будет все равно…"
– Скрытность еще никого не доводила до добра, – бубнит Садовский, быстро ша- гая за Ишутиным. – Когда мой дедушка шел охотиться на Наполеонов, он брал с собой ведро с керосином. Достаточно побрызгать керосином на хвост Наполеону, как тот сдается в плен. Но как-то дедушка решил таким образом побрызгать тигра и никому об этом не сказал…
Ишутин совершает круговое движение по улице и влетает во двор через соседнюю арку.
Но на пути его возникает Алиса.
– Тихо! – говорит она. – Кричать не надо. Каждая ваша мысль нам известна.
– Какие мысли! – в сердцах отвечает Ишутин. – Честное слово, у меня нет ни одной мысли.
– Они поймали мальчика? – спрашивает Алиса, показывая знаком Садовскому, что- бы не приближался. Остальные столпились у арки.
– Я не видел… мне угрожали.
Но его настоящие мысли продолжают звучать в миелофоне: "Поймали – не поймали – откуда я знаю? Тащили бесчувственного, это я знаю".
Ишутин бросается обратно. Навстречу Садовский.
– Мы не договорили.
А мысли Ишутина: "Сегодня же в поезд, в самолет, в Магадан, на Камчатку!"
Но он оборачивается – и тут снова Алиса.
– Куда они понесли бесчувственного мальчика? – спрашивает она.
– Не знаю!
И мысли: "Если я скажу про заколоченный дом, они до меня доберутся, если не скажу… Ну что сказать?"

Вслух его губы произносят:
– Они его потащили на чердак этого дома, клянусь здоровьем мамы.
Мысли: "Только бы пропустили. Только бы убежать".
– Пропускайте его, ребята, – говорит Алиса, – он признался, что пираты понесли Колю в заколоченный дом.
– Я не признавался, – кричит Ишутин. – Я буду жаловаться! Я не знаю никакого заколоченного дома.
Алиса вынимает из уха наушник и идет во двор.
– В вашем возрасте, – говорит Фима нравоучительно, когда Ишутин пробегает мимо, – пора научиться врать как следует, что это за любительство – "я не говорил, я не знаю!"
– Я не врал!
– А меня возмущает, – говорит Мила Руткевич, – как могут еще сохраняться лю- ди, на глазах которых двое здоровых мужчин тащат беззащитного мальчика, и он не только не вмешивается, но и скрывает это.
– А может, у них есть право мальчиков носить? – огрызается Ишутин.
– Вы подлец, – говорит Садовский. – Я вас вызываю на дуэль любым удобным оружием, в любое время и место, ну?
Ишутин не отвечает – он бежит по улице.


Сценарий 'Гостья из будущего' писал(а):Коля лежит на полу, глаза закрыты.
– Чего там? – говорит Весельчак, отодвигая Колю ногой. – Придется подождать. Отключился. Слабенький попался.
– А то, что тот трус, который книжку читал, попался им в лапы.
– Кому им? Кто читал? Ты не путай, ты говори.
– Ага, – говорит Крыс. – Они совещаются. Скоро сюда побегут. Наверное, выпы- тали.
– Кто побежит?
– Ихние дети. И среди них… Погоди-ка, что она делает?
Весельчак подходит ближе, тоже глядит в щель между досками.
– Клянусь чернотой Галактики, миелофон уже у девчонки. Мы опоздали, Весельчак!
– Как?
– Она наушник из уха вынула… Видишь?


Итого: мимо

Карен Налбандян писал(а):Между прочим, пираты думают так же. Помните, в последней серии - реакцию Крыса, когда к их зданию подходит шестой-бэ класс. Не спецназ, не "Альфа" - десяток детей. И два матёрых вооружённых пирата.
А у Крыса - никаких сомнений: "Всё, Весельчак". Он очень хорошо знает, на что способны земные дети его времени.


Сценарий 'Гостья из будущего' писал(а):Весельчак неожиданно достает старомодные очки и напяливает на нос.
– Если у нее, давай схватим!
– Она не одна. Очень даже не одна.
– Что мы их, не раскидаем?
– Их-то раскидаем. А потом что? Все равно мы должны здесь дежурить, пока временная дверь откроется.
– И подождем.
А они на нас милицию напустят.


Боятся не детей, и даже не Алисы, а местных сил правопорядка.

Итого: опять мимо

Карен Налбандян писал(а):Поверил ли бы человек 1912-го, что Храм Христа Спасителя был снесен до основания, что великолепные дворцы Петергофа лежали в развалинах.

Очень не хотелось бы думать, это и есть ключевой посыл данной статьи. Уравнение нашей страны и немецко-фашистких захватчиков.
Впрочем, возможно, само использование подобной риторики является лишь способом разрушения психологических барьеров (с помощью шока) с целью большей 'убедительности' подачи материала.

Карен Налбандян писал(а):Снисходительное отношение... "Он не помнит ни чинов и не имён".

Ну, то что лично автору "анализа" нравится Цой, худо-бедно понятно. Правда, это не объясняет использования текста с "Группы крови" в качестве тезисной базы :)

То есть дальше, в принципе, разбирать это смысла нет. С таким же успехом автор мог изобразить за кадром летающего на орбите Гениалиссимуса из "2042", от которого, как куклы, на ниточках тянутся флипы :)

Изображение

К сожалению, оснований для этого утверждения было бы не больше, чем для какого-либо другого.

То есть как стёб это воспринимать ещё можно, но как серьёзный анализ - едва ли.
Об изначально поставленном здесь вопросе - мотивациях - там, кстати, не говорится ни слова. Разве что Вертер... всерьёз беспокоится за репутацию Полины/Лукреции.

Сценарий 'Гостья из будущего' писал(а):– Сейчас я должен сдать тебя в музей. Таков порядок… Но нет – я сделаю другое. – Он еще крепче схватил руку Коли.
– Пустите меня!
Губить репутацию такой прекрасной женщины, как Лукреция? Из-за глупого мальчишки, который сует свой нос куда не просят?
– Вы о той женщине, которая была здесь?
– Вот именно…
– А я думал, что она… а она… Понимаете, я за кефиром шел, а тут Фима, а тут она, – Коля все еще не может прийти в себя.
Робот вталкивает Колю во временную кабину.
Подводит к камере.
– Ты думаешь, что я в нее влюблен? Я на нее буквально молюсь! С моей впечат- лительной натурой, с моей тонкой электронной организацией я должен был бы родиться поэтом. А кем стал? Уборщиком! Я всего-навсего скромный уборщик в Институте времени. Скромный. Никому не нужный. Никем не любимый уборщик. Вертер – уборщик.
Коле даже стало чуть жаль робота. А как утешить его, не знал…
– Ты помнишь, что тебе надо делать?
– Что?
– Становись в круг. Я включу камеру, а ты наберешь исходную станцию – три. И через пять минут будешь дома. В своем времени.
Робот включил камеру. Все загудело.
– Погодите! – осеняет Колю. – А сейчас я где?
Он и не собирается становиться в круг.
– Сейчас! А ты что, не догадался?
– Я из окна глядел, ничего не понял.
– Олух царя небесного! – будто разочаровавшись в закадычном друге, оказавшемся не на высоте, замотал головой робот. – Ты же в две тысячи восемьдесят четвертом году!!!
– В будущем??! – Коля выключает пульт.
Гудение прекращается.
– В настоящем. Это для тебя будущее.
– Вы шутите.
– Разве я похож на шутника? Ну иди, иди!
Робот включает пульт. Гудение.
– Подождите же! – Коля выключает пульт. – Получается, что я попал больше чем на сто лет в будущее и вот, за здорово живешь, должен тут же идти домой. Даже ничего не увидев.
– И хорошо, что не увидел. Нечего тебе здесь делать.
– Я никуда не пойду!
– Тебе за кефиром пора!
– Успею.
– Но тебе же нельзя! Ты здесь незаконно. Пойми, нельзя людям из прошлого ви- деть будущее. Это может привести к ка-та-клиз-мам. Понимаешь? А подумал, какие неприятности могут быть? У той же Лукреции? Если ты проник, значит, она недосмотрела. Понимаешь?


В остальном люди даны такими, какие они уже там есть.

P.S. При этом реалистичность показанного общества "Прекрасного далёка" по нескольким причинам лично у меня вызывает серьёзные сомнения.
Надеюсь

 
Сообщения: 1225
Зарегистрирован: Август 2nd, 2007, 1:50 pm

Re: Поговорим о светлом будущем? (нужна помощь зала)

Сообщение Герман Арефьев Март 30th, 2014, 7:33 pm

Очень рекомендую для просмотра клип Талькова "Россия".Во-первых,действительно прекрасная вещь,во-вторых,здорово от зомбирования коммунизмом помогает.
Аватара пользователя
Герман Арефьев

 
Сообщения: 402
Зарегистрирован: Март 10th, 2014, 8:50 am
Anti-spam: Нет
Введите среднее число (тринадцать): 13

Re: Поговорим о светлом будущем? (нужна помощь зала)

Сообщение Герман Арефьев Март 31st, 2014, 7:35 pm

Я вот думаю-если бы мы не позволили в 1917 люмпет-алканоидной гопоте к власти прийти,то всё было бы по-другому.Кузбасс,например,не был бы "краем высокой культуры". Да и вообще, этих представителей "высокой культуры", от которых уже воротит, меньше бы было.Потому что не дали бы этим явно произошедшим от обезьяны санкюлотам уничтожить дворянство и интеллигенцию-единственных хранителей российской духовной культуры!
Но увы,их нечистый покровитель оказался сильнее и обеспечил этим ордам победу...
Аватара пользователя
Герман Арефьев

 
Сообщения: 402
Зарегистрирован: Март 10th, 2014, 8:50 am
Anti-spam: Нет
Введите среднее число (тринадцать): 13

Re: Поговорим о светлом будущем? (нужна помощь зала)

Сообщение Герман Арефьев Апрель 1st, 2014, 8:45 am

Не могу спокойно смотреть клип "Россия", особенно с того момента, как "разверзлись с треском небеса и с визгом ринулись оттуда, срубая головы церквям и славя нового царя, новоявленные иуды". Потому что всегда думаю:"Господи, ну как же допустили сволочь краснопёрую, которая Россию уничтожила, ко власти?!" И следующий за кадрами разрушения "товаГищами" взгляд Святого Царя как ножом по сердцу. Ведь не спасли же. Позволили погубить Россию...
Аватара пользователя
Герман Арефьев

 
Сообщения: 402
Зарегистрирован: Март 10th, 2014, 8:50 am
Anti-spam: Нет
Введите среднее число (тринадцать): 13


Вернуться в Беседка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 0