Технические вопросы

Здесь Вы можете обсудить работу форума и внести свои предложения.

Re: Технические вопросы

Сообщение просто мария Декабрь 16th, 2009, 6:48 pm

Вы знаете, все эти статьи на литфорумах и в ЖЖ - вещь весьма спорная.
Я не говорю о ситуации, когда на форуме в качестве обучающего материала выкладывается статья/отрывок из какого-то известного писателя или литературоведа (да и там... ох, скольким людям попортил стиль Никитин и его адепты!).
Но в этом случае предпочтительнее дать ссылку на первоисточник.
Аватара пользователя
просто мария
Автор Экслибриса - 10 книг/Почетный гражданин форума / Модератор
 
Сообщения: 6347
Зарегистрирован: Апрель 12th, 2005, 5:56 pm

Re: Технические вопросы

Сообщение Марти Декабрь 16th, 2009, 6:59 pm

Как бы... ни "да", ни "нет"
В конкретном случае мы хотели дать ссылку на "Технические требования к рукописям изд-ва "Крылов"". Возможно, там нет ссылки на первоисточник. Но уже объяснили своими словами.
просто мария писал(а):Вы знаете, все эти статьи на литфорумах и в ЖЖ - вещь весьма спорная.
Естественно. Но, к примеру, совет Кинга по непременной атрибуции диалогов словом "сказал", мы тоже считаем вещью спорной. Однако, где мы, а где - Кинг))))
Наши замечания авторам - еще более спорная вещь... так что, не комментить?..
Мы поняли так: типа можно, но не нужно ссылки давать. Правильно?
Марти
 
Сообщения: 244
Зарегистрирован: Декабрь 5th, 2009, 5:49 pm

Re: Технические вопросы

Сообщение просто мария Декабрь 16th, 2009, 7:02 pm

Да, и если кто-то спросит, откуда взяли - то и в ЛС можно ссылку дать.
Насчет Кинга абсолютно согласна.
Что же касается издательства Крылов - то если автор пишет книгу конкретно для этого издательства - то знать эти требования ему, конечно, полезно. В другом же случае... а нужны они ему? ;)
Аватара пользователя
просто мария
Автор Экслибриса - 10 книг/Почетный гражданин форума / Модератор
 
Сообщения: 6347
Зарегистрирован: Апрель 12th, 2005, 5:56 pm

Re: Технические вопросы

Сообщение Марти Декабрь 16th, 2009, 7:15 pm

Сорри за офф-топ, но раз уж спросили...
просто мария писал(а):а нужны они ему?
Некоторые требования в рамках жанра однотипны во всех изд-вах, и знать их полено.
Марти
 
Сообщения: 244
Зарегистрирован: Декабрь 5th, 2009, 5:49 pm

Re: Технические вопросы

Сообщение просто мария Декабрь 16th, 2009, 8:28 pm

Марти, я не знаю, сколько лет вы общаетесь с издательствами. Я - уже больше четырех. И за это время успела усвоить, что их требования меняются весьма часто - и от серий зависят: новая серия - новые требования.
Те же "интернет-гуру", которые рассказывают о том, как именно надо писать , исходя из требований издательств, крайне редко в этих самых издательствах работают - зато очень часто выдают желаемое за действительность (что вот они пишут так - и это единственно правильно так писать). Или основываются на формулировках полученных ими отказов (которые часто с действительной причиной отказа не имеют ничего общего).
Два года назад многие на этом форуме утверждали, что мистику писать не стоит - это бессмысленно, все равно все в стол пойдет, издательства отечествнную мистику не издают, предпочитают переводную. А Татьяна Корсакова ее все равно писала... и сейчас имеет персональную серию, третья книга недавно вышла.
Меня... ох. сколько меня стращали и уговаривали: ну не берут книги на зарубежную тематику, не берут! Тем более - сам Науменко сказал, что книги "про Джона и Мэри" российским читателям неинтересны - и ты после этого еще о чем-то говоришь?! Пиши о России! Скорей, бегом, переделывай свои романы под требования издательства - чтобы хотя бы герои россиянами были - тогда, может быть, возьмут.
А я все пыталась объяснить этим доброжелателям (в том числе и из издательств, по меньшей мере двух, которые после такой "переделки" были готовы взять рукопись), что не стану, что это уже не моя книга будет - и не мои герои.
Да, тяжело было, много отказов получила... но третья моя книга была издана как раз в АСТ. Где главред - Науменко. :lol:
Аватара пользователя
просто мария
Автор Экслибриса - 10 книг/Почетный гражданин форума / Модератор
 
Сообщения: 6347
Зарегистрирован: Апрель 12th, 2005, 5:56 pm

Re: Технические вопросы

Сообщение Марти Декабрь 16th, 2009, 8:44 pm

● действие развивается динамично, с резкими сюжетными поворотами через 1,5-2 авторских листа: в каждой главе герой выпутывается из очередной переделки и тут же попадает в следующую, из которой ему предстоит найти выход в следующей главе

Это мы скопировали, как пример. Грубо говоря - они хотят видеть интригу не только общую, но и в каждой отдельной главе, заставляющую читателя с нетерпением думать "а что же там дальше?". И если вы считаете, что применение такого требования (как и вообще работа со структурой отдельно взятой главы и максимально интрижная подача информации в ней) не сделает книгу лучше, причем в любом, практически, жанре - можете закидать нас камнями.
Мы много читаем начинающих авторов, и известных тоже читаем. Нам кажется, что ошибка начинающих в том, что они не задумываются, как подать инфу в главе. Идет повествование - и идет.И это бывает скучно. А порой достаточно перестроить, дать вначале интригу - и читатель ваш. Разве нет?
Пока мы не наткнулись на это требование, мы, конечно пытались порой так делать, но - чисто интуитивно...
Марти
 
Сообщения: 244
Зарегистрирован: Декабрь 5th, 2009, 5:49 pm

Re: Технические вопросы

Сообщение просто мария Декабрь 16th, 2009, 8:54 pm

Я не собираюсь закидывать вас камнями - но требование это считаю весьма сомнительным. Тем более когда речь идет о "любом, практически, жанре". Что - и о современной прозе тоже? И о любовном романе, и о так называемой "женской истории", и об интеллектуальном детективе, и о философской фантастике?
То есть вам никто не запрещает писать книги, исходя из этого требования - но навязывать его другим не стоит.
Что же касется вашего скучно - то кому-то скучно, кому-то нет... Если в таргет-группу данного произведения входит хотя бы 10% читателей - это считается хорошо, обычно меньше. А остальным - не нравится, скучно. Но всем ведь все равно не угодишь.
Аватара пользователя
просто мария
Автор Экслибриса - 10 книг/Почетный гражданин форума / Модератор
 
Сообщения: 6347
Зарегистрирован: Апрель 12th, 2005, 5:56 pm

Re: Технические вопросы

Сообщение Марти Декабрь 16th, 2009, 9:18 pm

Ну тогда последний вопрос. А если мы читаем автора (пусть все же фантастика только будет), и нам скучно. Что делать? Сказать просто "скучно"? Ничего не советовать? Вообще отзыв не писать? Или не читать, раз скучно? Мы всеж уверены в применении этого совета, по крайней мере в фантастике. В той, которую сейчас издают и которая востребована.
Или только блох ловить? (что, как правило, бессмысленно)
Можем, конечно и промолчать... :cry:
Марти
 
Сообщения: 244
Зарегистрирован: Декабрь 5th, 2009, 5:49 pm

Re: Технические вопросы

Сообщение Becoming Jane Декабрь 16th, 2009, 9:21 pm

Марти, к счастью для автора этой фантастики, это значит, лишь то, что конкретно вам конкретно эта книга не нравится. Отложите и читайте что-то другое. Вы же не претендуете на звание истины в последней инстанции? ;)
Успех - это когда ты девять раз упал, но десять раз поднялся. Д.Б.Джови
Аватара пользователя
Becoming Jane
Модератор | Открытие года'09
 
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: Январь 31st, 2008, 2:22 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий литератор

Re: Технические вопросы

Сообщение Марти Декабрь 16th, 2009, 9:25 pm

Becoming Jane писал(а):Вы же не претендуете на звание истины в последней инстанции?
Нет, конечно. Только высказываем мнение...
Becoming Jane писал(а):Отложите и читайте что-то другое.
Нам Дивов нравится. Пойдем читать Дивова. Так получается, то, что на форумах - вообще читать не стоит? Всяко среди известных авторов будет больше нескучных книг, чем среди начинающих в сети...
Марти
 
Сообщения: 244
Зарегистрирован: Декабрь 5th, 2009, 5:49 pm

Re: Технические вопросы

Сообщение Becoming Jane Декабрь 16th, 2009, 9:34 pm

Марти, кто знает, что писал Дивов в своей писательской "юности"?
Понимаете, давать совет стоит тогда, когда вы видите, что автор совершил именно эту ошибку, вы сами ее нашли, сами предлагаете способ исправления этой конкретной ошибки — не общей проблемы развлечения читателя, а то мол, скучно — но не ссылаетесь на некий авторитетный источник. Причем источник в любом случае может ошибаться — будь это Стивен Кинг или безвестный редактор издательства. Ошибаться как вообще, так и будучи привлеченным для данного случая.
Успех - это когда ты девять раз упал, но десять раз поднялся. Д.Б.Джови
Аватара пользователя
Becoming Jane
Модератор | Открытие года'09
 
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: Январь 31st, 2008, 2:22 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий литератор

Re: Технические вопросы

Сообщение Марти Декабрь 16th, 2009, 9:45 pm

То есть и авторитетных источников как бы нет...
Becoming Jane писал(а):Понимаете, давать совет стоит тогда, когда вы видите, что автор совершил именно эту ошибку, вы сами ее нашли, сами предлагаете способ исправления этой конкретной ошибки
Это называется - ловля блох. Простите, но нам не интересно этим заниматься.
Becoming Jane писал(а):не общей проблемы развлечения читателя,
то есть общие проблемы текста - пусть остаются, главное - чтоб вылизано было идеально, так что ли?
Зачем нам на что-то ссылаться? Мы видим проблему так, как мы ее видим - и сообщаем об этом автору. Когда у нас есть идеи или даже общие представления о том, как с этой проблемой справиться - мы тоже сообщаем об этом автору. Мы читатели и немного - писатели. Мы не литературоведы, чтоб грамотно проводить анализ текста. Но мы стараемся следить за тенденциями книжного рынка. Соответственно, пусть ничтожный, но в этом тоже у нас есть опыт.
Если автор, благодаря нам, взглянет на свое пр-е "под другим углом" - это замечательно.
Если он сочтет наш совет бредом - это его дело. Возможно, он будет прав.
Если автор объяснит нам, почему наше мнение - бред, мы ему спасибо скажем. Ибо тоже учимся.
Марти
 
Сообщения: 244
Зарегистрирован: Декабрь 5th, 2009, 5:49 pm

Re: Технические вопросы

Сообщение Becoming Jane Декабрь 16th, 2009, 9:52 pm

Марти, вы меня не поняли. Что вдвойне удивительно, ибо вас там много, должны как-то коллективно разобраться :lol:
Ловля блох — это корректорская привычка, которую я вообще в расчет не беру. Есть литклубовцы, которым нравится этим заниматься. Ради Бога. Если автор ужасающе безграмотен — я плюну и не буду читать. Если ошибки только пунктуационные — пускай сам нарабатывает грамотность. Меня интересует стиль, образы героев, связность сюжета, логичность повествования и т.д. Скажем, я вижу, что герои говорят все одинаковым языком, постоянно употребляя любимые словечки автора. Это прокол. Или главный герой триллера на рефлексию тратит больше времени, чем на действия. Или героиня идет в темный лес, чтоб найти маньяка. Или в историческом детективе мелькают машины. Вот об этом нужно говорить. А скука — это ваше индивидуальное ощущение. Что означает лишь о том, что вам нужно сменить чтение, вот и все. Особенно, если подавляющее большинство читателей спорит о том, ну когда же герой признается героине в любви — когда полетят в космос, или еще тут, на земле, и никто не задумывается, что это скучно.
Успех - это когда ты девять раз упал, но десять раз поднялся. Д.Б.Джови
Аватара пользователя
Becoming Jane
Модератор | Открытие года'09
 
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: Январь 31st, 2008, 2:22 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий литератор

Re: Технические вопросы

Сообщение Марти Декабрь 16th, 2009, 10:07 pm

Becoming Jane писал(а):Меня интересует стиль, образы героев, связность сюжета, логичность повествования и т.д.

А как быть, если с этим более-менее, но читать скучно, ибо нет интриги? Как быть, если материал подан прямолинейно, предсказуемо, и от того - скучно? Или если подобная фантастика устарела морально?
Хорошо. Мы сменим чтение.
Видите ли, за год пребывания на литфорумах и перечитав сотни авторов, мы можем назвать автора 2-3, которых нам было читать не скучно, и то не все их произведения, некоторые - таки скучными оказывались.
Таким образом, выходит, нам вообще нечего тут делать? Или только молчать и в конкурсах участвовать?
Но вообще - это удивительно. На ЭФ мы читали все подряд. Порой нам попадалась графомань (представляете, в сети такое встречается), мы сообщали автору, что его произведение - графомань, и нас банили. Теперь мы читаем и комментим только интересные и перспективные, на наш взгляд, произведения, но оказывается - их тоже читать не стоит, раз скучно.
Хорошо. Не будем. Все понятно. Простите за глупые вопросы.
Марти
 
Сообщения: 244
Зарегистрирован: Декабрь 5th, 2009, 5:49 pm

Re: Технические вопросы

Сообщение Becoming Jane Декабрь 16th, 2009, 10:16 pm

Марти, вы какие-то странные, ей-Богу. Если вы хотите откомментировать чье-то произведение в Пробе — комментируйте, зачем заведомо об этом спрашивать? Я там ничего не выкладывала, заинтересована лишь в рабочей атмосфере раздела, все остальное — дело авторов и рецензентов. Я говорю лишь о том, что нет единого рецепта, который вы можете с одинаковой легкостью рекомендовать авторам. Увы, хотела бы его сама знать. Но его нет.
Если вы хотите сообщить автору, что его работа — графомань, вам нужно обосновать свою точку зрения. Иначе умный автор просто пропустит мимо ушей, неопытный — ринется спорить и обижаться. И какой смысл?

А как быть, если с этим более-менее, но читать скучно, ибо нет интриги?

Если нет интриги, значит, со всем вышеперечисленным не "более-менее", а полный завал. Вы меня удивляете. В тексте все взаимосвязано. И "более-менее" внятный сюжет, стиль, образы, логика с одной стороны и отсутствие интриги с другой — взаимоисключающие вещи. Нет интриги — нет сюжета. Вот поэтому и нужно хорошо знать матчасть, чтобы уметь грамотно критиковать.
Успех - это когда ты девять раз упал, но десять раз поднялся. Д.Б.Джови
Аватара пользователя
Becoming Jane
Модератор | Открытие года'09
 
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: Январь 31st, 2008, 2:22 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий литератор

Re: Технические вопросы

Сообщение Марти Декабрь 16th, 2009, 10:30 pm

Becoming Jane писал(а):Нет интриги — нет сюжета.
А мы с этим не согласны. Категорически. Разве нет такого понятия, как "предсказуемый сюжет"?
Разве не может начинающий автор в первой главе изложить нуднейшую и скучнейшую, к примеру, биографию героя? И при этом, стиль логика и образы могут присутствовать. Сами по себе - они не создают интригу. Они могут увлечь лишь гурмана, не массового читателя.И это - слабая сторона большинства начинающих.
Becoming Jane писал(а):Если вы хотите откомментировать чье-то произведение в Пробе — комментируйте, зачем заведомо об этом спрашивать?
Мы об этом не спршивали.Мы о ссылках спрашивали. Но нам говорят, мол, не надо свое видение навязывать и все такое... вот мы и разобраться хотим.
Becoming Jane писал(а):заинтересована лишь в рабочей атмосфере раздела,
Мы ее как-то нарушили своими отзывами?
Becoming Jane писал(а):что нет единого рецепта, который вы можете с одинаковой легкостью рекомендовать авторам.
Так мы, вроде, и не "единый рецепт" толкали...
Марти
 
Сообщения: 244
Зарегистрирован: Декабрь 5th, 2009, 5:49 pm

Re: Технические вопросы

Сообщение Becoming Jane Декабрь 16th, 2009, 10:38 pm

Марти писал(а):Мы ее как-то нарушили своими отзывами?

Нет. Поэтому меня и не интересует ваша деятельность в Пробе на данный момент :) Есть что сказать — говорите, если поможет автору — замечательно.

Марти писал(а):А мы с этим не согласны. Категорически. Разве нет такого понятия, как "предсказуемый сюжет"?


Предсказуемый сюжет — это не сюжет. Это один гигантский штамп. Отсутствие интриги для читателя — это отсутствие сюжета для него же.
Успех - это когда ты девять раз упал, но десять раз поднялся. Д.Б.Джови
Аватара пользователя
Becoming Jane
Модератор | Открытие года'09
 
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: Январь 31st, 2008, 2:22 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий литератор

Re: Технические вопросы

Сообщение Марти Декабрь 16th, 2009, 10:53 pm

Все же, когда читатель просто не знает, как повернется сюжет - это еще не говорит о присутствии интриги и интереса к дальнейшему чтению. Другое дело - когда читатель страстно желает узнать, а что там будет дальше, и поэтому не может оторваться от чтения. Чувствуете разницу?
Марти
 
Сообщения: 244
Зарегистрирован: Декабрь 5th, 2009, 5:49 pm

Re: Технические вопросы

Сообщение Becoming Jane Декабрь 16th, 2009, 11:48 pm

Марти, я это априори подразумевала, другой вариант вообще не рассматривается.
Успех - это когда ты девять раз упал, но десять раз поднялся. Д.Б.Джови
Аватара пользователя
Becoming Jane
Модератор | Открытие года'09
 
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: Январь 31st, 2008, 2:22 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий литератор

Re: Технические вопросы

Сообщение Марти Декабрь 17th, 2009, 12:02 am

А другой вариант у начинающих, как правило и имеет место быть. У них сюжет абсолютно совпадает с фабулой. И порой надо-то всего - подумать, как подать, чем заинтриговать. Оставив прежнюю фабулу - поработать с сюжетом. Поменять куски местами. Заинтриговать читателя ситуацией, а не рассказывать "историю героя". И будет смотреться гораздо интереснее. Что мы порой и советуем. И никакого криминала в этом не видим. Если автора это обижает - это его проблемы. Хвалить никого не будем. Пусть редактор хвалит или читатель. Мы здесь не для этого.
Марти
 
Сообщения: 244
Зарегистрирован: Декабрь 5th, 2009, 5:49 pm

Re: Технические вопросы

Сообщение Becoming Jane Декабрь 17th, 2009, 12:07 am

Марти, ради Бога. Меня напрягли только ссылки на требования издательства, воспринимаемые как литературный канон. К сожалению, эти требования меняются и устаревают с сумасшедшей скоростью, ориентироваться на них бессмысленно.
Проблемы критики на форуме обсуждают в Беседке, если что)
Успех - это когда ты девять раз упал, но десять раз поднялся. Д.Б.Джови
Аватара пользователя
Becoming Jane
Модератор | Открытие года'09
 
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: Январь 31st, 2008, 2:22 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий литератор

Re: Технические вопросы

Сообщение Марти Декабрь 17th, 2009, 12:15 am

Becoming Jane писал(а):ссылки на требования издательства, воспринимаемые как литературный канон
мы не говорили, что это канон. Но польза от них тоже есть. Они рассчитаны именно на начинающих. Грубо говоря - из них можно выделить что-то полезное и более-менее вечное.
Becoming Jane писал(а):Если вы хотите сообщить автору, что его работа — графомань, вам нужно обосновать свою точку зрения.
Нам кажется, что если автору сказать, что он написал графомань, да еще и аргументировать это отсутствием сюжета, непрописанными героями и ужасным стилем - он обидется еще сильнее)) :lol:
Becoming Jane писал(а):Проблемы критики на форуме обсуждают в Беседке, если что)
Ок! Хотя мы не видим проблем.
Марти
 
Сообщения: 244
Зарегистрирован: Декабрь 5th, 2009, 5:49 pm

Re: Технические вопросы

Сообщение просто мария Декабрь 17th, 2009, 2:28 am

Марти писал(а):что-то полезное и более-менее вечное.

Что-то полезное можно выделить почти из чего угодно.
Даже из навоза получается при умелом использовании неплохое удобрение.
Но как избыток удобрения может испортить урожай - так и некоторые весьма спорные требования конкретного издательства к конкретной серии, которые начинающим автором, увы, могут быть, именно в силу отсутствия у него опыта, восприняты как несомненная истина и правила написания любого литературного произведения вообще, могут и испортить его стиль, и заставить выбросить или переделать уже написанное, и, возможно, неплохо написанное произведение - а то и отбить у него вообще желание писать, раз он не хочет (не может) этим советам следовать.
Поэтому тут они в качестве "обучающего материала" не особо приветствуются.
Аватара пользователя
просто мария
Автор Экслибриса - 10 книг/Почетный гражданин форума / Модератор
 
Сообщения: 6347
Зарегистрирован: Апрель 12th, 2005, 5:56 pm

Re: Технические вопросы

Сообщение Venetzia! Декабрь 17th, 2009, 9:11 am

Марти, а можно спросить - почему вы о себе говорите в множественном числе? Это коллективный ник?

По поводу требований издательства и прочей инсайдерской инфы. Конечно же, она нужна, и ее НАДО нести в клювике сюда. Но со ссылкой для тех кто в танке - это требования такого - то издательства для такой - то серии. Да, есть опасность устаревания инфа и пр., но это хотя бы даст начинающим какое-то представление о издательской кухне и взаимодействии издательства-автора. Если кто-то поймет это неправильно - это уже его проблемы. Sapienti sat. Неумным людям в литературе делать нечего.
Аватара пользователя
Venetzia!
All the psychos in the world can't bring me down!
 
Сообщения: 3254
Зарегистрирован: Апрель 11th, 2004, 12:57 am
Число изданных книг/Жанр/Издательство: 5 книг
Мистика
Эксмо/Рипол Классик

Re: Технические вопросы

Сообщение Марти Декабрь 17th, 2009, 12:22 pm

Venetzia! писал(а):Это коллективный ник?
Да. Нас 2. Соавторствуем))
Про "требования издательств" - это мы так, как пример привели. На самом деле - редкий случай, когда изд-во четко по пунктам излагает свои требования. Правда, там они больно уж специфической серии касались.
Мы предлагали на ЭФ администрации (тем более, раз уж они общаются с редакторами) попросить от редакторов серий хоть вкратце, в нескольких пунктах, "что приветствуется, а что нет". Но на нашу инициативу не обратили внимания. Хотя подобная свежая инфа может быть важнее всего остального, вместе взятого...
Марти
 
Сообщения: 244
Зарегистрирован: Декабрь 5th, 2009, 5:49 pm

Пред.След.

Вернуться в Технические вопросы по работе Литклуба

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2