Вопрос по средневековью

[Dari]

В Италии времен Ромео и Джульетты нормальным было вылить горшок на улицу,

В Египте в некоторых местах до сих пор помои из окон выливают. И это при наличии канализации даже в самых бедных домах! Иду себе один раз, тут тетя из окна как ведро выплеснет... Еще чуть-чуть и была бы вся в... не совсем чистой жидкости.

[Чепурина]

А приятные запахи в 17-18 вв считались лечебными, дезинфецирующими

[Чепурина]

книга по теме:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1467130/

[Алми]

Алейда, спасибо.

[Чепурина]

Ну, и вот до кучи
http://www.ozon.ru/?context=search&text ... 0%E9%F2%E8
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1528948/
Про повседневную жизнь, понятным языком написанные вещи.

[almad]

По поводу Италии и горшков. Необходимо учитывать, что в древнем Риме дома строились, как бы это помягче, "шиворот-навыворот". То есть самым отхожим местом была улица. Участок земли огораживали высокой кирпичной стеной с навесом вовнутрь. Как это называлось - сейчас уже не вспомню. В центре всего этого был внутренний сад, а по периметру, в стене, - жилые помещения. Там царила абсолютная чистота. Были общественные бани - термы. Там не только мылись, но и принимали пищу, выпивали, обсуждали политические новости.
Женщины мылись отдельно, но существовали семейные термы, где мылись семьями. Если в городе по каким-либо причинам не было женской бани, то женщинам выделяли один день в неделю. Обычно - среда после обеда. Всё остальное время принадлежало мужчинам. Депиляцию делали тоже мужчины. Ношение волос на теле считалось варварством и позором. Женщины могли удалять волосы только с разрешения мужа (если женщина была свободна) или хозяина (для рабов).
По центру улицы шла сточная канава. Шириной сантиметров 40 и глубиной около 30. Колесница могла проехать по улице "впритык", то есть одним колесом с одной стороны канавы, а другим - с другой. Существовала культура чего-то типа "граффити". В основном - предложение сексуальных услуг. Продажная женщина в древнем Риме стоила очень недорого. Примерно половина куска хлеба за сеанс. Публичные дома выделялись "стрелками". На камнях мостовой вырубались изображения в виде... Э-э... Ну, в общем, они-то и указывали направление. Небольшие, сантиметров 25 - 30 и неприметные. Но при желании всегда найти можно. Перед детьми не стеснялись. Дети с детства были в курсе, откуда берутся дети. Среди мальчиков - подростков были развиты гомосексуальные связи. Каждый мальчик находил себе дядю - покровителя, который дарил ему маленькую фигурку сами понимаете чего. Эти фигурки нанизывались в виде бус и носились с гордостью. А когда мальчик достигал совершеннолетия родители вывешивали бусы на воротах дома.
В средние века традиция частого мытья была утрачена. Были даже апологеты, которые просвещали, что человек должен мыться трижды: на рождение, на свадьбу и на похороны. Однако с приходом чумы апологеты эти слегка попритихли. В России мылись всегда. Отсюда и пошла традиция дарить шубу с барского плеча. Когда в Россию приезжали европейцы, их первым делом вели в баню. Одежду сжигали, пока они парились. После этого приходилось бедолагу одаривать шубой, чтобы не особо рвал волосы в труднодоступных местах.

[Алми]

В средние века традиция частого мытья была утрачена. Были даже апологеты, которые просвещали, что человек должен мыться трижды: на рождение, на свадьбу и на похороны. В России мылись всегда. Отсюда и пошла традиция дарить шубу с барского плеча. Когда в Россию приезжали европейцы, их первым делом вели в баню. Одежду сжигали, пока они парились. .

Да... Может имеет смысл отправлять героев в цивилизованные страны, с баней, термами и тому подобным?
Если не секрет, откуда столько информации, может, поделитесь ссылкой? В интернете куча информации о средневековых пытках, например, а более прозаичных вещей практически не найти.

[almad]

Информация из Италии...

[Алми]

Только что нашла информ. по средневековой гигиене.
Ужас! Как они только там размножались? Ну, нет. Положительный герой так пахнуть не может!

[Прохожий]

30 лет назад в СССР считалось, что частое (раз в 2-3 дня) мытье головы портит волосы и вызывает перхоть, поэтому и возникла эта тема с мукой. (Я тоже один раз пробовала, но вышел просто какой-то кошмар, поэтому правильная технология этого действа для меня так и осталась непонятной.) Да и то: голову обычно мыли простым кусковым мылом, хозяйственным в том числе. Ополаскивателей или бальзамов никаких не было (кроме слабого раствора уксуса). Детское мыло - идеальный вариант. Иногда удавалось добыть шампунь в металлическом тюбике, это была удача. Еще реже или только для москвичей: в Москве в специализированных магазинах продавались шапмуни в пласт. флакончиках (типа Польша). Очередь за ними стояла тремя кольцами вокруг квартала (это не шутка). Это уже был уровень крутого подарка на день рожд.
Как вспомню - так вздрогну.

[Искатель]

Рен, эта тема неплохо поднята у Стругацких в "Трудно быть богом". Перечитайте.

[Алми]

Ну, что дозволено писать юпитерам ... Но все равно спасибо.

[Искатель]

Рен,
что - "позволено"?
Как раз хреновая средневековая гигиена там и описана, если вы не поняли.

[Алми]

Рен,
что - "позволено"?
Как раз хреновая средневековая гигиена там и описана, если вы не поняли.

Поняла Я имела в виду то как отнесется современный читатель к немытому положительному герою (немытому, если герой происходит из той же социо культурной среды, что и остальное население, а не прилетает с другой планеты или с нашего мира ) С плохим то понятно, про него можно всю правду матку. Боюсь начинающему трудней найти баланс между историческим правдоподобием и литературной "приятностью", . Хотя, кто не рискует...
В любом случае спасибо за пример
Хотя, почитав информацию по средневековью хочется уже не фэнтази писать, а роман ужасов. Так что будем действовать аккуратно

[Искатель]

Рен,
не знаю, как насчёт "немытого", но вот захудалую деревеньку, где каждый крестьянин умеет читать и писать, и даже видел карту мира (!), я в фэнтезийном обществе Роберта Джордана восприняла очень плохо

[Вероника]

Рен, , корень зла в том, что веку к четырндцатому леса в Европе были практически сведены на нет: Европа облысела. Лес, а, следовательно, и дрова были чрезвычайно дороги; месторождения угля - ещё не открыты, поэтому не то что нагреть воду для мытья, но и вообще приготовить горячую пищу становилось привилегией лишь очень богатых людей. В обиходе простолюдинов возникали всякие затирухи, тюри; простейшим блюдом был хлеб с молоком...
Мыться в таких условиях простые люди - а затем и аристократы - постепенно отвыкали; да и церковники внесли свою лепту, вопя о "тешении плоти посредством бесовского мытия".
Бельё для тех, кто побогаче, отстирывали с песочком или с золой, потом тщательно выполаскивали.
Народ попроще использовал "мыльный корень" - травку; потрёшь в руках - начинает выделяться пенящийся сок, он действительно мылился.
В состоятельных семьях сами варили мыло. Вытапливали жир... ну, технологию точную не могу сказать, но был этот процесс достаточно вонючим; отчасти из-за этого, а не только для изыска, конечный продукт ароматизировали травами: лавандой, ромашкой чабрецом. Мыло было жидкое, об отвердителях тогда не слыхивали. Кстати, для мытья головы использовали и яичные желтки

[Груня]

"Роман - это жизнь, из которой удалили все скучное".
Воспрос гигиены в произведении актуален лишь в двух случаях:
- если речь идет о сугубо реалистическом произведении, восстанавливающем в деталях быт описываемой эпохи;
- цель произведения - освещение специфического вопроса, например, проблемы гигиены на протяжении веков.

В остальных случаях обсуждаемый вопрос не имеет значения по двум причинам. Причина первая, объективная: в любую эпоху существует та гигиена, которая приемлема. Живущим в веке тридцатом наше время тоже, вполне вероятно, покажется грязным и дурно пахнущим - вопрос в точке отсчета. В этом случае индивидуальные перчатки и переносной умывальник будут не фантазией, горячечным бредом, а насущной необходимостью. Но наш современник к ним отнесется иначе.
Второй момент - цель изображения. Если ваша цель - рассказать о приключениях героя, вопрос гигиены отступает на второй план, он неактуален. Грубо говоря, любой из описанных героев за всю историю литературы, будь то Корвин, Пуаро или Фродо, минимум раз в день должны посетить туалет. А также помыться, подстричь ногти, поменять белье, и т.д., и т.п. Но на страницах книг этого нет. Почему? Как только вы ответите на этот вопрос, вы поймете абсурдность заглавного вопроса.

[Морлок]

Позволю себе добавить.
Вопрос гигиены и запахов может возникать, только если в это самое средневековье проникает наш современник. Сами же люди практически не замечают что-либо нехорошего в своей жизни, ибо все и так привыкли. Извините, вы часто удивляетесь тому, что руки приходится мыть под краном, а не пронося ладони под источником какого-нибудь там ультразвукового очистителя, которым, возможно, будут пользоваться в будущем?

[Груня]

Да, согласна. это третий случай.

[Сешат]

Четвертый случай - когда запах как-то характеризует героя, когда запах (вонь, аромат) настолько резки (поразительны, необычны, притягательны, кошмарны), что это бросается в глаза другим героям и является часть характеристики.

См. выше о Дульсинее и Генрихе IV. Или, скажем, если посол выбирает невесту принцу, он обязательно узнает, как у принцессы пахнет изо рта.

Ну а если герой своим запахом ничем особенным не выделяется - тогда, конечно, смысла нет писать.

Пятый случай - когда автор считает нужным сообщить об изменении запаха героя: взопрел с дороги и (причина, почему это обстоятельство так важно упомянуть), нажрался луку (и причина, почему автор об этом сообщает - см. Дон Кихота), обменяла серебряные сережки на несколько капель благовоний и т. п.

Если же автору нет нужды акцентировать на этом внимание, тогда совершенно не зачем упоминать, сколько раз в день/месяц/год моет голову и меняет прокладки Её Королевское Высочество.

[Алми]

Четвертый случай - когда запах как-то характеризует героя, когда запах (вонь, аромат) настолько резки (поразительны, необычны, притягательны, кошмарны), что это бросается в глаза другим героям и является часть характеристики.

.

Здорово. Пожалуй, этим путем и пойдем. С другой стороны почему бы не изобрести средневековье в котором бани, ванны и т.п. не будут запрещены? И дефицита леса тоже не будет

[Морлок]

Средневековье вообще-то характеризуется многими факторами.
Вот например, возьмем античность - Древний Рим, Древнюю Грецию. Ничуть не хуже развитое общество, а иногда даже и лучше, чем в в средние века.

Лично мое мнение - средневековье - это

1. Родовой строй.
2. Зачаточность очень многих проявлений жизни - зачаточность религии, зачаточность ремесел, зачаточность общественной жизни. Все приходится начинать сначала. Этакое "начало времен". В связи с этим очень сильны разнообразнейшие верования, не приведенные "в порядок" - а как следствие, или причина ? - различные проявления "сырой магии"
3. Разобщенность людей. Крестьяне могли поколениями не покидать своей деревни. Аналогично и с аристократией - бароны заперлись в своих замках.
4. Отстутствие центральной власти. Либо ее номинальность. Нет империи, есть только уделы, наделы и прочие атрибуты "анархии".

Ну вот так примерно... Отсюда и нужно исходить к вопросу о банях и пр. Кстати, в 11-13 веках Арабы были куда цивилизованней Европы.

[Алексей Гриффитс]

А я вот так и не понял, кто и зачем будет нюхать Вашего Героя?

[Алми]

А я вот так и не понял, кто и зачем будет нюхать Вашего Героя?

Другие герои. Читатели В книгах попадались описания немытых, зловонных антагонистов героя. У меня как у читателя возникал вопрос - а что, герой, часто стоящий ниже на социальной лестнице, пах лучше? Запах, как и одежда, прическа героя, играет определенную роль. Но это так, для пущей достоверности. Теперь буду использовать только для описания 5 и 4 случая , как предложила Сешат. И герои пусть путешествуют по странам где лес все-таки есть.

[Vlad]

Морлок писал(а):
Лично мое мнение - средневековье - это

1. Родовой строй.
2. Зачаточность очень многих проявлений жизни - зачаточность религии, зачаточность ремесел, зачаточность общественной жизни. Все приходится начинать сначала. Этакое "начало времен". В связи с этим очень сильны разнообразнейшие верования, не приведенные "в порядок" - а как следствие, или причина ? - различные проявления "сырой магии"
3. Разобщенность людей. Крестьяне могли поколениями не покидать своей деревни. Аналогично и с аристократией - бароны заперлись в своих замках.
4. Отстутствие центральной власти. Либо ее номинальность. Нет империи, есть только уделы, наделы и прочие атрибуты "анархии".

Господи, да где же вы все это видели в средневековой Европе? Это какой-то первобытнообщинный строй.
Извините за резкость, но загляните в школьный учебник.