Наш век для фантаста...

Место общения молодых литераторов.
Добро пожаловать!

Модераторы: Doctor Lloyd, Иржи

Наш век для фантаста...

Сообщение lit-jack Октябрь 12th, 2007, 5:21 pm

Наткнулся в сети на любопытные заметки Александра Громова, опубликованные в журнале "Мир Фантастики" ( http://mirf.ru/Articles/art2184.htm ) Так вот, процитирую один фрагмент:

Они (фантасты "старого пошиба") прекрасно понимали настрой 60-х годов (оптимизм), настрой 70-х (равнодушие), настрой 80-х (усталость) и настрой 90-х (ну и сволочи же вы все). В «нулевых» годах они потерялись. Пока. Есть ощущение, что в фантастике осталось только лишь развлекательная функция — но это, конечно, от недомыслия. Это пройдет


Вдруг стало интересно, а может действительно роль фантастики опустилась до сугубо развлекательной в начале 21 века? Как настроен мир "нулевых" лет и смогут ли воспринять этот настрой молодые фантасты? Какая тенденция наметится в творчестве неоперившихся авторов фантастики, или данный сорт литературы навсегда останется только лишь предметом досуга? Хотелось бы знать мнение форумчан, в первую очередь - фантастов.
Спокойствие есть венец духа.
Аватара пользователя
lit-jack
 
Сообщения: 1438
Зарегистрирован: Апрель 28th, 2007, 8:10 pm
Откуда: Арзамас, Нижегородская обл.
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий литератор.
В перспективе - редактор и специалист книжного дела :)
Внештатный корреспондент газеты "Арзамасские новости"

Сообщение nightingle Октябрь 12th, 2007, 6:38 pm

Какая тенденция наметится в творчестве неоперившихся авторов фантастики

Дмитрий, вы на своё творчество взгляните, и вот скажите после - каковы тенденции ))))

или данный сорт литературы навсегда останется только лишь предметом досуга


Такой вопрос сейчас про любой "сорт" литературы можно задать, про те же детективы, например. Вопрос просто некорректен. Проблема не в том, что нет хороших авторов и стоящих книг, а в том, что публикуется всё и вся, потому что четатель четает, и из этого многие делают выводы дескть "жанр выродился", "развлекательная функция" и прочее.
Французская революция убедительно показала - проигрывают те, кто теряют головы.
http://deryabin_g.zelnet.ru
Аватара пользователя
nightingle
 
Сообщения: 204
Зарегистрирован: Март 18th, 2006, 4:00 pm

Сообщение OhotNIK Октябрь 12th, 2007, 7:59 pm

Опять старая песенка о развлекательной роли искусства. Как тут не вспомнить "Человека с бульвара капуцинов". У каждой медали две стороны. И вид зависит от ракурса. Я вот не вижу в повести "451 градус по Фаренгейту" особой развлекательности. Остро-социальная литература, актуальная в любые времена. В которой фантастическая составляющая используется только для создания антуража. Книгу, изменяющую сознание читателя, нельзя называть развлекательной. Эта книга воспитывает.

По прочтении конкурсных произведений, на том же "Самиздате", позволю себе заметить, что определенный процент интересных авторов сохраняется. Они себе темы находят без особых проблем.
не верь излишне пышным фразам - их сладость отравляет разум
Аватара пользователя
OhotNIK
 
Сообщения: 902
Зарегистрирован: Октябрь 6th, 2006, 4:29 pm
Откуда: Новосибирск

Сообщение Макс Октябрь 12th, 2007, 8:33 pm

Имхо, вопросы ширпотреба тут ни при чем. "Издают всё и вся" - так, пардон, а бывало иначе? Где и когда, мне любопытно?

Фантастика жанр развлекательный, она им была, она им и останется. Есть книги, которые поднимаются выше (хотя это еще вопрос, куда прикрутить альтиметр) но жанр в целом - развлекательный. (Как и искусство вообще, но тут крен сильнее)

Отсюда - море разливанное непонятно чего. А почитать историю возникновения жанра - сколько же их там было, фамилии, фамилии, фамилии - и ничего, ни Желязны, ни Шекли, ни кто-там-еще в этом месиве не потерялись. Теперь, кстати, называется золотым веком НФ. Но современники-то наверное возмущались - "Фу, каку бяку издают"
Shadows & Dust
Аватара пользователя
Макс
 
Сообщения: 590
Зарегистрирован: Октябрь 14th, 2006, 11:39 pm

Сообщение OhotNIK Октябрь 12th, 2007, 9:06 pm

Макс писал(а): То есть как пятое колесо тут фантастика, тогда и речь о чем?

Речь о том, что для литературы антураж имеет второстепенное значение.
Макс писал(а):А почему актуальна? Только из-за своей социальности? Читатели стремятся себя воспитать?
Предупреждая возражения: отчасти да, но, согласитесь, лишь отчасти.

В детстве все кажутся себе самостоятельными и взрослыми. И всепонимающими. И с каждым новым этапом в своем психическом развитии снова и снова осознают, как сильно изменилось их сознание, и насколько неполным было их мировосприятие. До определенного уровня развития человек вообще не осознает потребности в обучении и воспитании. Поэтому за него другие решения принимают. Родители и педагоги. Часть читателей, несомненно, стремится себя просто развлечь. И воспитывается по воле автора в процессе чтения.
Макс писал(а):Да, это мое мнение. Всякое искусство развлекательно по своей сути. Оно может и, наверное, должно выполнять кучу других функций. Не спорю. Но, по сути, по происхождению - развлекательно.

Как раз, напротив, по происхождению оно - очень утилитарно. Поскольку выросло из культовых обрядов. Человек еще в эпоху палеолита искал способы воздействовать на действительность, и рисовал желаемое - фигурки добытых животных и сцены удачной охоты.
Макс писал(а):ваши сообщения выскакивают не там, где должны бы.

Это глюки форума, профиль ни при чем.
не верь излишне пышным фразам - их сладость отравляет разум
Аватара пользователя
OhotNIK
 
Сообщения: 902
Зарегистрирован: Октябрь 6th, 2006, 4:29 pm
Откуда: Новосибирск

Сообщение Макс Октябрь 12th, 2007, 9:23 pm

В которой фантастическая составляющая используется только для создания антуража.

Ну вот видите. То есть как пятое колесо тут фантастика, тогда и речь о чем?
Остро-социальная литература, актуальная в любые времена.

А почему актуальна? Только из-за своей социальности? Читатели стремятся себя воспитать?
Предупреждая возражения: отчасти да, но, согласитесь, лишь отчасти.
А пресловутое
о развлекательной роли искусства.

Да, это мое мнение. Всякое искусство развлекательно по своей сути. Оно может и, наверное, должно выполнять кучу других функций. Не спорю. Но, по сути, по происхождению - развлекательно. И заверяю вас, что, пытаясь меня в этом разубедить, вы лишь напрасно потратите время.

PS Кстати, о времени. OhotNIK, проверьте его настройку в своем профиле, а то ваши сообщения выскакивают не там, где должны бы.
Shadows & Dust
Аватара пользователя
Макс
 
Сообщения: 590
Зарегистрирован: Октябрь 14th, 2006, 11:39 pm

Re: Наш век для фантаста...

Сообщение Sharga Октябрь 16th, 2007, 11:06 am

Они (фантасты "старого пошиба") прекрасно понимали настрой 60-х годов (оптимизм), настрой 70-х (равнодушие), настрой 80-х (усталость) и настрой 90-х (ну и сволочи же вы все). В «нулевых» годах они потерялись. Пока. Есть ощущение, что в фантастике осталось только лишь развлекательная функция — но это, конечно, от недомыслия. Это пройдет


Почему "потерялись"? Очень даже отражают своё время. Настрой "нулевых" - это и есть желание бежать от реальности и развлекаться. И не надо, сэр OhotNIK, принижать развлекательную роль искусства. Она с тем же правом может выдвинуться на передний план, что и любая другая, хоть та же воспитательная. Не пойму, почему "фантасты старого пошиба" упорно пытаются отрицать очевидное. Мол, если фантастика отражает равнодушие 70-х - это зеркало своего времени, а если игру ради самой игры - это признак упадка жанра...
Аватара пользователя
Sharga
 
Сообщения: 499
Зарегистрирован: Апрель 6th, 2006, 10:50 pm
Откуда: Алма-Ата

Сообщение OhotNIK Октябрь 16th, 2007, 11:44 am

Sharga, в продукте должны быть хоть какие-то питательные свойства, идущие на пользу потребителю. Если продукт состоит на 100% из наполнителя, потребитель умрет с голоду, каким бы вкусным ему продукт не казался. Я после прочтения подобной литературы испытываю информационный голод. Киты так питаются: процеживают тонны воды, чтобы съесть положенное количество криля. Если в воде пищи недостаточно - кит плывет в другое место, чтобы с голоду не умереть. Вот эта чисто развлекательная фантастика и есть вода, в которой если и плавает пара креветок, то хорошо. Но от голодной смерти это кита-читателя не спасет.

Игра ради игры = форма ради формы. Без идеи форма мертва, как человек без души. Кроме того, чтобы убивать время бесцельным чтением, нужно иметь бездну этого времени. Лично у меня его столько нет.
не верь излишне пышным фразам - их сладость отравляет разум
Аватара пользователя
OhotNIK
 
Сообщения: 902
Зарегистрирован: Октябрь 6th, 2006, 4:29 pm
Откуда: Новосибирск

Сообщение Посторонним В Октябрь 16th, 2007, 2:28 pm

Вставлю свои буковки.
Можно спорить о том и сем, а можно писать многослойные произведения, в которых есть и философия, и развлекуха и еще черт знает что... Хороший пример,хоть и не из литературы - "Матрица".
Посторонним В
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Август 20th, 2007, 10:30 am
Откуда: Севастополь

Сообщение OhotNIK Октябрь 16th, 2007, 3:25 pm

Нет уж, увольте. Первая часть была, сама по себе, революционной, да. Вторая все испортила. Третья низвела до уровня бульварного комикса.

Вообще, идея получения машинами энергии из хомо сапиенс не выдерживает вообще никакой критики. Есть множество в разы менее затратных и более эффективных способов получения электричества. А уж философии куда больше в "Колобке", нежели в "Матрице"
не верь излишне пышным фразам - их сладость отравляет разум
Аватара пользователя
OhotNIK
 
Сообщения: 902
Зарегистрирован: Октябрь 6th, 2006, 4:29 pm
Откуда: Новосибирск

Сообщение Руслан Октябрь 16th, 2007, 3:32 pm

Но первая всё равно рулит!
"Справедливости ищешь? Наплюй и забудь!
Богатей или нищий? Наплюй и забудь!
Захотелось весы привести в равновесье?
В одну чашку наплюй, про вторую забудь!"
Г.Л. Олди.
Руслан
 
Сообщения: 4246
Зарегистрирован: Апрель 24th, 2006, 3:57 pm
Откуда: г. Ейск, Краснодарский край

Сообщение Doctor Lloyd Октябрь 16th, 2007, 3:37 pm

OhotNIK, идея в Матрице вовсе не в получении энергии из людей злыми компьютерами. Идея (не братьями Вачовски изобретенная) в иллюзорности нашего мира. Я лично в первый раз в такой форме ее прочитал у Лема в одной из повестей про Ийона Тихого. Хотя экзистенциальную литературу мн еприходилось читать и раньше. Лем рассказывал про ученого-кибернетика, создавшего виртуальную реальность сдовльно подробной моделью нашего мира и человечества. кульминации проект достиг в тот момент, когда ученый из виртуального мира создал свой виртуальный мир, столь же хорошо проработанный со своим кибернетиком. Выводы, мне кажется, очевидны.

Второй раз идея о вложенных виртуальных реальностях звучала в фильме "Тринадцатый этаж". Так что "Матрица в этом списке третья. (На моей памяти)
"Жизнь мудрее всех нас, живущих и мудрствующих" (с)
Аватара пользователя
Doctor Lloyd
Модератор
 
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: Август 7th, 2005, 9:04 am
Откуда: Москва
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Малая проза

Сообщение OhotNIK Октябрь 16th, 2007, 3:51 pm

Руслан, рулит. Если бы на ней остановились, было бы все не так плохо.

Doctor Lloid, Я понимаю, как режиссер, в чем основная идея "Матрицы". Но она, к сожалению, отягощена самыми нелепыми допущениями. Если угодно, я изложу самые дурацкие и неправдоподобные. Хотя все они давно обсуждены в форумах и критике. Идея погребена под эффектами намертво. Так трагедия перерастает в пафосный фарс, стоит чуть-чуть перегнуть палку.
не верь излишне пышным фразам - их сладость отравляет разум
Аватара пользователя
OhotNIK
 
Сообщения: 902
Зарегистрирован: Октябрь 6th, 2006, 4:29 pm
Откуда: Новосибирск

Сообщение Руслан Октябрь 16th, 2007, 3:54 pm

OhotNIK, ага. Третья тихий ужос. Вторая хоть красочна.
"Справедливости ищешь? Наплюй и забудь!
Богатей или нищий? Наплюй и забудь!
Захотелось весы привести в равновесье?
В одну чашку наплюй, про вторую забудь!"
Г.Л. Олди.
Руслан
 
Сообщения: 4246
Зарегистрирован: Апрель 24th, 2006, 3:57 pm
Откуда: г. Ейск, Краснодарский край

Сообщение Doctor Lloyd Октябрь 16th, 2007, 3:57 pm

OhotNIK, Да, первая серия была супер, двльше пошла выжимка денег. Собственно, о второй и третьей частях говорить с точки зрения идей буссмысленно. Просто шоу спецэффектов.
"Жизнь мудрее всех нас, живущих и мудрствующих" (с)
Аватара пользователя
Doctor Lloyd
Модератор
 
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: Август 7th, 2005, 9:04 am
Откуда: Москва
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Малая проза

Сообщение lit-jack Октябрь 16th, 2007, 6:00 pm

Sharga

если игру ради самой игры - это признак упадка жанра...


По-моему, такое "развлекалово", какое присуще русской фантастике сейчас, и есть упадок. В этом соглашусь с Охотником:

в продукте должны быть хоть какие-то питательные свойства, идущие на пользу потребителю.
Спокойствие есть венец духа.
Аватара пользователя
lit-jack
 
Сообщения: 1438
Зарегистрирован: Апрель 28th, 2007, 8:10 pm
Откуда: Арзамас, Нижегородская обл.
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий литератор.
В перспективе - редактор и специалист книжного дела :)
Внештатный корреспондент газеты "Арзамасские новости"

Сообщение Данро Октябрь 16th, 2007, 6:14 pm

Наш век для фантаста - последний :?
Голосуйте за меня!!!
Аватара пользователя
Данро
 
Сообщения: 293
Зарегистрирован: Ноябрь 5th, 2006, 9:59 pm

Сообщение lit-jack Октябрь 16th, 2007, 6:44 pm

Наш век для фантаста - последний


Тогда уж не только для фантаста, но и для автора детективов, и мистики... Вывод? Литературе конец? :arrow:
Спокойствие есть венец духа.
Аватара пользователя
lit-jack
 
Сообщения: 1438
Зарегистрирован: Апрель 28th, 2007, 8:10 pm
Откуда: Арзамас, Нижегородская обл.
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий литератор.
В перспективе - редактор и специалист книжного дела :)
Внештатный корреспондент газеты "Арзамасские новости"

Сообщение Искатель Октябрь 16th, 2007, 6:47 pm

Даёшь макулатуру! :mrgreen:
Искатель
 
Сообщения: 2094
Зарегистрирован: Январь 21st, 2005, 7:12 pm

Сообщение Sharga Октябрь 16th, 2007, 7:26 pm

lit-jack, Вы-то должны понимать, как нелепо развлекательность и "игру ради игры" сводить к функции "убийство времени". Вот OhotNIK говорит:
Игра ради игры = форма ради формы. Без идеи форма мертва, как человек без души. Кроме того, чтобы убивать время бесцельным чтением, нужно иметь бездну этого времени. Лично у меня его столько нет.

В этом весь OhotNIK, и я завидую ему :) Потому что у меня, например, как и у большинства наших современников всё меньше и меньше времени как раз на осмысленное чтение. И в этом не наша вина. Я бы, может быть, тоже с удовольствием дочитала бы Шпенглера "Закат Европы", а вместо этого читаю "Убить некроманта" Макса Далина. Почему? Да потому что развлекательное чтение вовсе не требует какого-то специального времени, которое ему посвящаешь. OhotNIK привёл очень хорошую аналогию с едой. Разовьём её дальше. Знаете, сколько времени уходит, чтобы приготовить завтрак, обед и ужин? Для трапезы людьми выделяются специальные часы, одно заваривание чая - целый церемониал. А для того, чтобы сжевать гамбургер или сгрызть пакетик чипсов никто специально время не выделяет. И не надо мне говорить, что борщ лучше чипсов. Во-первых, иногда хочется именно чипсов, а не борща. А во-вторых у меня нет времени на борщ даже тогда, когда я его хочу :( В этом виновата не я и уж тем более не производители чипсов, а наш теперешний ритм жизни. Если развлекательная литература и помогает убить время, то лишь время, самому человеку не нужное, время, которое он всё равно ни на что полезное бы не потратил. Попробуйте-ка что-нибудь вдумчивое и сложное почитать в метро.
Теперь насчёт "Игра ради игры = форма ради формы". Что за бред? Форма чего? Ради чего ещё может существовать игра, как не ради самой игры? Назовите мне хоть одну игру, наполненную глубоким философским смыслом. Игра - это не форма, игра - это суть. Это переключение с реальных проблем на несуществующие. И такое переключение чаще пользу приносит, чем вред. Настрой 60-х годов (оптимизм), настрой 70-х (равнодушие), настрой 80-х (усталость) и настрой 90-х (ну и сволочи же вы все) - возникли не спонтанно, а как реакция на те условия жизни. Также и сейчас. Мы живём в состоянии постоянного стресса. Кто-то снимает его алкоголем и наркотиками, кто-то сексом, кто-то игрой. Первый способ неудачен, так как сильно вредит здоровью, а остальные два - это и есть символы нашей "эпохи нулевых".
Слово не воробей - догони и добей!
Аватара пользователя
Sharga
 
Сообщения: 499
Зарегистрирован: Апрель 6th, 2006, 10:50 pm
Откуда: Алма-Ата

Сообщение Данро Октябрь 16th, 2007, 7:38 pm

...
Голосуйте за меня!!!
Аватара пользователя
Данро
 
Сообщения: 293
Зарегистрирован: Ноябрь 5th, 2006, 9:59 pm

Сообщение OhotNIK Октябрь 16th, 2007, 9:11 pm

Sharga, насчет игры вы неправы. Это точка зрения закоренелого антропоцентриста. У игры очень утилитарные цели. Игра большинству животных служит для развития навыков и познания мира. Она заложена в животных на уровне инстинктов. И каждое животное развивает в игре функции, необходимые для выживания каждой особи и вида в целом.

Человек - это животное, для которого речь имеет жизненно важное значение, поскольку высшая нервная деятельность у него глушит инстинкты и заменяет их. От развития речевой коммуникабельности зависит будущее человека как вида. Поэтому отрицать речевые игры как развитие - это неправильно. Равно как и логические. Гораздо труднее назвать игру, которая бы не служила развитию к.л. навыка.

Насчет времени, кстати. Была такая шутка, что при правильном подборе книг для чтения в туалете можно получить неплохое образование. :mrgreen:

Мы живем в информационном пространстве. Ежедневно на нас выливается море этой информации. Большая часть из которой - просто шумовой фон. Мозг выцеживает из этого моря крупицы полезной информации, но зачастую ловить ему нечего, хотя загрузка идет по полной программе. Так некоторые вирусы нагружают процессор ненужной работой. В результате на полезную не остается времени и сил. И информация начинает сливаться непереработанной. Потом у мозга вырабатывается привычка к лени. И нормально он воспринимать информацию уже неспособен. Это, между прочим, основная проблема в современной школе.

В некоторых случаях избежать "левой" информации, эдакого спама, почти невозможно. Сели в маршрутку - там бубнит радио. Зашли в метро - реклама. Не говоря уже о визуальной информации, которую в нас впихивают при помощи всех известных психологических способов. И ко всему этому еще забивать голову водяными книжками? Личное дело каждого, конечно, но моему рассудку это, честно говоря, недоступно. :mrgreen:
не верь излишне пышным фразам - их сладость отравляет разум
Аватара пользователя
OhotNIK
 
Сообщения: 902
Зарегистрирован: Октябрь 6th, 2006, 4:29 pm
Откуда: Новосибирск

Сообщение OhotNIK Октябрь 16th, 2007, 9:13 pm

Макс писал(а):
Искатель писал(а):Даёшь макулатуру! :mrgreen:

Давать - не вопрос.
Но кому?


Жукам-скарабеям. Они знают, что с ней делать. :mrgreen:
не верь излишне пышным фразам - их сладость отравляет разум
Аватара пользователя
OhotNIK
 
Сообщения: 902
Зарегистрирован: Октябрь 6th, 2006, 4:29 pm
Откуда: Новосибирск

Сообщение Baratepkin Октябрь 16th, 2007, 9:51 pm

Sharga, я ем борщ и совсем не ем чипсы! В метро читаю вдумчиво и основательно, автоматизма хватает чтобы там перемещаться с кпк в руках, не отвлекаясь на давку. Ну хотя мне проще, я езжу с конечной.
Если Вам вместо борща хочется чипсов -- это дурной вкус! Ну ладно, это просто я чипсы не ему, так что если сменить их на пироженное, то скажу так: мне тоже иногда хочется... ну раз хочется, почему бы не съесть? Но это же не значит, что всегда обедать нужно пироженными!

Это переключение с реальных проблем на несуществующие. И такое переключение чаще пользу приносит, чем вред.


Никакой пользы это не приносит! Вообще! Если сильно устали, можно поспать, а не тратить силы на что попало.

Назовите мне хоть одну игру, наполненную глубоким философским смыслом.


Planescape: torment

Sharga, то что в Вашем ритме жизни не хватает времени на хорошие книги, виноваты только Вы сами. Не нравится ритм -- смените его! Ваш ритм, ваши приоритеты и характеризуют Вас как личность...
Выпивоха скажет: "А я не могу бросить пить"! Вы справедливо назовете его алкашом, а если кто-то не может сменить не нравящийся ему ритм жизни, как его следует назвать? Правильно.

Понимаете, игра ради игры... в этом нет ничего ШИБКО плохого, но только в том случае, если это происходит осмысленно. А сейчас другой случай.
Baratepkin
 
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Апрель 16th, 2007, 11:46 pm

Сообщение Макс Октябрь 16th, 2007, 10:02 pm

Искатель писал(а):Даёшь макулатуру! :mrgreen:

Давать - не вопрос.
Но кому?
Shadows & Dust
Аватара пользователя
Макс
 
Сообщения: 590
Зарегистрирован: Октябрь 14th, 2006, 11:39 pm

След.

Вернуться в Клуб молодых литераторов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron