Разберите текст

[Альт]

Сешат....

Тема какая у топика? "Разберите текст". Вот и…

"Стилистика произведения рассматривается в том числе и в контексте эпохи."

То есть "Дон Кихот" выбран, причём не раз, лучшим лит. творением в контексте эпохи? То есть, при условии, если бы Сервантес писал не 400 лет назад, а сейчас, то наваял бы того же Дон Кихота, (если бы хотел стать эталоном), по новым лит. правилам? Значит, осетрина таки бывает двух свежестей? Первой и второй.

Как-то сумбурно у меня в голове после таких мыслей...

Сешат, вспоминая Шекспира (Шекспиров, точнее) отвечу на ваш вопрос про мою заинтересованность.

ИСТИНА - мне дороже:) Ради неё родимой стараюсь, не корыстии ради или самоутверждения.

Пока прекращу выкладывать отрывки. Может кто-то выскажется.

[Альт]

Сешат, внимательней читайте.

Я писал - «…привожу для сравнения только либо общеизвестных авторов, либо известных на этом форуме:) Хераскова ни среди тех, ни среди этих не встречал.»

Херасков – общеизвестный классик? Кто-нибудь и чем-нибудь может это подтвердить?

«Альт, пожалуйста, возьмите пару учебников по истории литературы, пару - по развитию языка, и, может, вам что-нибудь станей понятней»

Чего там самоучителями баловаться. Гораздо лучше Литинститут имени Горького закончить, тогда вообще всё про всё станет ясным и понятным.



У всех такое мнение? Надо в Литинститут подаваться или хватит самоучителя игры на баяне? Пардон... самоучителя - как стать писателем?

PS
Последний отрывок это «Мартин Иден». Автор Д. Лондон. Да, непонятно что – это Кафка…

[Васек Трубачев]

Альт, а на самом деле, в чем главный вопрос топика? Я вот тоже как-то уследить не могу вслед за Сешат. Может, конкретизируете мала-мала?

[ZZZ]

Мне кажется, что говорить о стиле переводных авторов не очень корректно - все же накладывается стиль переводчика. Когда еще относительно свежи были знания английского, прочитал в оригинале "Сарторис " Фолкнера (сейчас мне подобное ни за что не осилить ), до этого читал перевод. На мой взгляд перевод и оригинал очень отличны - совершенно иные впечатления. Не знаю переводился ли на русский Колдуэлл, если переводился, думаю, никого не впечатлил, но оригинал очень хорош - незамысловатые деревенские рассказы, но колорит!!.
Что касается стиля, на мой взгляд, придти к однозначным выводам невозможно. В любом произведении можно, идя последовательно по тексту, находить одну несообразность за другой, но вкупе все найденные огрехи могут дать совсем иной эффект и сделать текст просто гениальным!
Вот пример. Когда Роллинги исполнили свою знаменитую "I can't satisfaction", она моментально стала хитом, а впоследствии музыкальные критики насчитали в исполнении более десятка ошибок.
Так же и со стилем писания - невозможно путем даже самой тщательной проверки текста на соответсвие правил стилистики определить его качество и найти рецепт написания гениальных романов Хотя, рассматриваемая тема, в принципе очень интересна.

[Сешат]

В любом произведении можно, идя последовательно по тексту, находить одну несообразность за другой, но вкупе все найденные огрехи могут дать совсем иной эффект и сделать текст просто гениальным!

Ещё пример - Зощенко

[Альт]

Васёк

Мала-мала?

Вопросов на самом деле оч много. Давайте всего один.

Я встречал везде и в он-лайн, и в офф-лайн литклубах множество советов как надо правильно писать. Я прочитал множество книг по этому вопросу. Более всего я проникся мнением уважаемого мною человека, настоящего литературоведа, как раз из той когорты, что закончили Литинститут. Его мнением я особо дорожу. Его идол в литературе - это Бунин. Бунин - очень хороший пример. Он писал хорошо и правильно. Он классик, пусть и не такой величины, как Толстой. Условно говоря, он писал по канонам и правилам.

Теперь вопрос. Интересно ли читать книги, написанные по одним и тем же правилам?

PS
Сразу извинюсь. Точнее сформулировать этот вопрос не могу по ряду причин. Но для тех, кто желает понять, мне кажется достаточно.

[Сешат]

Последний отрывок это «Мартин Иден». Автор Д. Лондон. Да, непонятно что – это Кафка…

Альт, о том, кто Лондон, кто Драйзер - думаю, и без ваших объяснений многие поняли. Вопрос в дргом - в смысле вашей темы. "Разберите текст" - а смысл? вам надо, вы и разберите.

Херасков – общеизвестный классик? Кто-нибудь и чем-нибудь может это подтвердить?

Для кого-то и Карамзин - "неизвестный".

Чего там самоучителями баловаться.

Я писала не о самоучителях "как стать писателем", а о необходимости изучения истории литературы и истории развития языка.

Теперь вопрос. Интересно ли читать книги, написанные по одним и тем же правилам?

И к чему были эти куски-цитаты?

Альт, в определенный момент с вами становится бессмысленно разговаривать, потому что - непонятно о чем.

В настоящий момент идет базар "обо всем помаленьку". И не понять, о чем именно. К чему цитаты, к чему риторические вопросы.

Точнее сформулировать этот вопрос не могу по ряду причин. Но для тех, кто желает понять, мне кажется достаточно.

Вы меня извините, но, может, вам стоило бы научиться доносить свою мысль более, эээ, понятным образом? более структурированно, скажем?

[Васек Трубачев]

Альт, угу, вот теперь понятно.

Я встречал везде и в он-лайн, и в офф-лайн литклубах множество советов как надо правильно писать.

По моему скромному мнению, большую часть этих советов можно сворачивать в трубочку и стремительно засовывать в разные интересные места.

Интересно ли читать книги, написанные по одним и тем же правилам?

Один желает высказаться, другой - сказать. Первый обязан соблюдать правила, иначе его высказывания никто читать не будет. Второй - эти правила создает сам. По-моему, все тут понятно.

[Альт]

Сешат, я могу конструктивно, понятно доносить мысль. И убеждать умею:) Как про меня в своё время сказала Фишка (давным-давно форум ЭКСМО образца 2000 года) Альт - чёрт убедительный:)

Но в данном случае не хочу. Кто желает понять, поймёт.

[Альт]

Васёк, я в вас и не сомневался:)

[Ladylike]

я могу конструктивно, понятно доносить мысль. И убеждать умею:) Но в данном случае не хочу. Кто желает понять, поймёт.

Бытует такой анекдот - тучная дама спрашивает худышку:
- У тебя грудь есть?
- Конечно!
- Так почему не носишь?

Альт - ИМХО - не стоит уподобляться - экстрасенс профессия на сегодняшний день редкая.

Кроме того, сознательное нарушение автором существующих языковых нормы - тоже стилевой прием, ничем не хуже прочих. Бывает настолько удачен, что в последствии закрепляется как норма.

А про Драйзера поспрашивайте - кто таков? - по современным англоязычным литфорумам - мало кто кроме историков литературы ответит. Он был крепкий бытописатель - типа Хейли в семидесятых или Гришема сегодня. Не более того, уж никак не величина сопоставимая по уровню дарования с Фолкнером, Фицджеральдом или менее известным у нас Уайлдером.

[Альт]

Ladylike


Это про анекдот.

А про Драйзера.
«про Драйзера поспрашивайте - кто таков? - по современным англоязычным литфорумам - мало кто кроме историков литературы ответит»

А вот Ирвинг Шоу, имел совсем иное мнение.
«Renowned mid-century literary critic Irving Howe spoke of Dreiser as "among the American giants, one of the very few American giants we have had."

Так кому верить, мнению Britannica Online Encyclopedia

«Theodore Dreiser - novelist who was the outstanding American practitioner of naturalism. He was the leading figure in a national literary movement that replaced the observance of Victorian notions of propriety with the unflinching presentation of real-life subject matter.»

А также - http://www.litencyc.com/php/speople.php ... e&UID=1316

Или мнениям форума вроде нашего?

Ведь, кто-то из классиков менее сопоставим, кто-то более. Нет равных даже среди высших.

[просто мария]

Не знаю переводился ли на русский Колдуэлл, если переводился, думаю, никого не впечатлил, но оригинал очень хорош - незамысловатые деревенские рассказы, но колорит!!.

Переводился. Во времена советской власти. У меня стоит сборник - на год старше меня.
В новых изданиях - ни разу не видела. Возможно, и к лучшему - современные переводы... (правила форума не позволяют писать выражения, подходящие в данном случае).

[Альт]

Небольшая вставка для понимания почему я начал с Драйзера.

"Нападки консервативной критики особенно усилились после публикации в 1916 году романа «Гений», который Драйзер считает своим лучшим произведением. По настоянию «Общества уничтожения порока» суд запретил распространение романа, и лишь позднее этот запрет был снят. Тема романа — мертвящая власть денег и чувственности над искусством. Герой романа, художник Витла, цель существования сводится только к искусству и к женщинам. Это опустошает его творчество, он становится преуспевающим дельцом, утрачивает свои художественные способности; наконец он сам начинает сознавать, что буржуазное общество уничтожило его как художника.

В своём романе «Американская трагедия» (1925) Драйзер выводит среднего американского юношу Грифитса, малообразованного, легкомысленного, слабовольного. Сущность трагедии Грифитса, кончающего свою жизнь на электрическом стуле, — его социальная неприспособленность к окружающей действительности, сочетающаяся со стремлением выдвинуться, занять исключительное положение, войти в буржуазные круги. Грифитс — жертва американского псевдодемократизма. Как и во всех своих романах, Драйзер в «Американской трагедии» даёт широкую картину нравов и быта изображаемой им среды. Роман считается одним из самых успешных произведений писателя. Сразу после выхода он получил хорошие отзывы критики.

Драйзер — художник-натуралист. Он строит свои произведения на колоссальном материале наблюдений и опыта. Его искусство — это искусство точного до скрупулезности изображения, искусство фактов и вещей. Драйзер передает быт во всех его даже мельчайших подробностях, он вводит документы, иногда почти целиком взятые из действительности (письма Грейс Браун в «Американской трагедии» приводятся почти целиком), цитирует прессу, пространно объясняет биржевые спекуляции своих героев, внимательно прослеживает развитие их деловых предприятий и т. д. Американские критики неоднократно обвиняли Драйзер в отсутствии стиля, не понимая особой природы его натуралистического стиля."

[Сешат]

Знаете, Альт.. может, я и не права, но впечатление вот какое: некий автор, которого в "пробе" запинали за дурной стиль, решил всем доказать, что "у класиков не лучше".

Извините, но такое впечатление складывается от всех ваших недоговорок.

Так вот, видите ли в чём проблема... У классиков, во первых, стиль соответствовал эпохе. Понимает, да, что слово "нервический" могло употребляться в XIX веке, но смотрится анахронизмом в XXI? Устаревают обороты и сами способы подачи текста. Это первое, что нужно учитывать при обсуждении стиля классиков.

И второе - не все классики были блестящими стилистами. Блистательные стилисты - Гоголь, Булгаков, Бунин, Набоков, Шмелёв, Зощенко, ещё несколько фигур отечественной литературы. Остальные обладали более-менее выраженным авторским стилем. Но.

Все классики умели донести мысль внятно. Независимо от того, у кого стиль лучше.

[Альт]

Сешат, Гоголь - стилист? Вы что? Сешат... ну... )

Сешат, каждый думает о других в меру своей испорченности. Я думаю о людях хорошо. Я всегда открыт, никому не завидую. Ничего не доказываю. Проба? Дурной стиль? Сешат, вы о чём? Не разочаровывайте меня:) Я ищу истину. Всё и ничего более.

В Пробе можете у меня чё-нить почитать. Стиль, как стиль. Есть хороший, есть плохой. Наверное. Может он и ужасен. Кто знает. К тому же я публиковался в ЭКСМО ещё до того, как многие узнали, что вообще есть такой форум ЭКСМО, а многие ещё в школе учились. И я учился. И стиль улучшал. И улучшил, вроде бы. А может и нет:)

Но речь не обо мне. Хорош я или плох. Сешат, речь о Литературе. О Драйзере, о Лондоне. Не обо мне.

Неужели литераторы не могут без личного обсуждать то, чем занимаются?

Всем вопрос? Вам что обязательно надо спорить, топить собеседника? Вам надо поднимать собственный авторитет за счёт падения чужого? Вам надо доказывать, что вы гении?

Вряд ли. Может я слишком хорошо думаю о других людях, но я так не считаю.
Так что оставим Пробу в покое. Проба пробой. КМЛ - это КМЛ.

Про недосказанности.

Если я сразу дам свои выводы - это будет неинтересно и мало убедительно. Пусть каждый создаст свою точку зрения

[ZZZ]

современные переводы... (правила форума не позволяют писать выражения, подходящие в данном случае).

Cогласен. Иногда мне кажется, что переводчику для того чтобы сделать хороший перевод необходимо владеть языком лучше, нежели писателю . Последний пишет как хочет, а переводчик должен преобразовать стилистику оригинала в русский текст - очень сложная задача!
Кто скажет, что проще перевести: "заумного" Фолкнера или "простецкогого" Колдуэлла? Я не возьмусь ответить

[Васек Трубачев]

Все классики умели донести мысль внятно. Независимо от того, у кого стиль лучше.

Угу. Кроме того - у каждого из них была мысль, которую стоило доносить.

[Изверг]

Ай да Альт, ай да....... Развел, развел. Целый ребус соорудил, в чем то даже провокационный. Ну, как обычно, горячие натуры и попались на провокацию, бросились крушить Альта. Ет надо же, додумались: Альта обидели, вот он и выпендриваетси. А ответ то прост. Читайте название темы. Но никто, видать не читают даже название тем, не попытался принять игру и разобрать текст. Сразу грудью бросились на защиту классиков. А ведь нигде, кроме первого отрывка, Альт не делал сокрушительного и уничижительного разбора. Да и то, по моему, это не эго работа.
Говорю честно: тексты не разбираю, поскоку неграмотные мы..... Мы все больше стараемси сами писать, чем класиков разбирать. Пусть их их же современники и разбирают. А я их просто читаю
Гоголь стилист? Мда.... У него есть свой стиль, но вот стилист ли он? И как быть со стилем "Тараса Бульбы", "Вечеров на хуторе близ Диканьки", и к примеру "Мертвых душ"?

[Альт]

Изверг, согласен насчёт Хуторов. Кстати, часто слышал претензии и к Булгакову. Но с ними не согласен. У Мастера просто времени не хватило на окончательный вариант.

И конечно интереснее создать игру, хоть немного подумать и почитать, что же пишет собеседник. А не просто выставлять свое эго. А то все привыкли до хрипоты спорить, лишь бы доказать какие они умные. А я не хочу доказывать. Хочу чтобы люди чего-то поняли, может даже тоже, что понял я.

Только как бы мне по башке за такое не надавали. Так и жду, что вдруг раздастся возглас кого-нибудь, кто меня хорошо знает "Альт перестань прикалываться. Нечего людей дурачить"

[Ladylike]

Если честно - не вижу сакрального смысла в названи темы . "Разберите текст" это вроде "Полечите мне горло". Абстрактно до делитантизма.
Текст не будильник - просто так на запчасти не разобрать.
Сперва надо определиться, по какому литературоведческому или лингвистическому критерую разобрать-то и ради какой осязаемой цели?

[Альт]

Ladylike

"Текст не будильник - просто так на запчасти не разобрать"

Хорошая мысль, кстати. Надо будет сохранить.

[Изверг]

Ladylike,
О! Господи! Ну почему все стремятся сразу найти какой-то сакральный, или тайный смысл? А попроще быть уже невмоготу? А то сразу:

Сперва надо определиться, по какому литературоведческому или лингвистическому критерую разобрать-то и ради какой осязаемой цели?

Вот не помню, в школе, тоже по литературоведческому или линггвистическому критерию учились?Или здесь прям таки все лауреаты Нобелевской премии по литературной критике собрались?
А смысл то как раз и в простоте. Каждый то текст разбирать будет согластно своего уровня. Но боятси показатси несведущими, и начинаетси: то классиков защищают, то в абстракции обвиняют, то делитантизмом пугают. Вот, предложили бы Белинскому: Разберите текст! А йон в ответ: Ваше предложение просто абстрактный делитантизм! По моему тут если и делитантизм, то конкретный. Вот вам текст, вот и разбирайте, во всех направлениях. И даже учитивайте положение Сатурна относительно Юпитера, если вам так сильно хочется сакрального или тайного смысла.

Будте проще, и к нам потянутся люди!

[Альт]

Изверг, кстати придумать удачное название - целая наука. Мне кажется хорошее название едва ли не менее значимо, чем сам текст.

Как пример. «Разберите текст» Тут и разберите текст, что представлен. И попробуйте-ка вы разобрать эти вроде бы не очень правильно написанные тексты классиков. И пример одного из таких шутливых разборов. И вообще что такое разбор текста и по какому признаку. И тд.

Мне показалось удачным.

[Изверг]

Вот, только что заглянул в Пробу, клас начинающих. Там сейчас хором разбирают текст про ведьм, и почему-то никто не спрашивает, по какому литературоведческому или лингвистическому критерию разбирать! Видать, тоже, одни абстрактние дилетанты текты разбирают.....