Манипуляция или рассказ?

Место общения молодых литераторов.
Добро пожаловать!

Модераторы: Doctor Lloyd, Иржи

Сообщение Discane Май 8th, 2008, 11:10 am

Это читатель манипулирует сознанием писателя, заставляя подстраиваться под свои вкусы и потребности, угадывать что именно вызовет и какую именно реакцию. И мастерами мы называем тех, кто максимально близко подошел к отметке стопроцентного растворения в аморфной массе имя которой "Легион Читателей".

К сожалению, большинству читателей подавай секс и мочилово. Те, кто идут на поводу у читателей, не предлагая им чего-то нового, только забивают полки магазинов полнейшим бредом, мало относящимся к литературе.

Читателя легче всего заинтересовать тем, о чем он никогда в жизни и не подумал бы.

В целом я согласен с теми, кто поддерживает т.н. "манипуляцию". Зря некоторые так долго возились с этим термином, лучше бы попросили Nemo уточнить, что он имел ввиду.

Сам я уже давно определился в этом вопросе. Мне не интересно писать просто историю о похождениях героев. Далеко не факт, что какое-нибудь приключение, диалог или сюжетный поворот вызовет отклик в душе читателя.

Поэтому я всегда стараюсь думать, какие именно чувства я хочу вызвать у читателя тем или иным эпизодом. И каким образом я стараюсь этого добиться. Стараюсь сделать это лучше и ярче. "Манипуляция" происходит на самом примитивном уровне. И выливается это в «зацепило» или «не зацепило». Только и всего.

Я хочу не просто обрисовать приключения какого-то героя в каком-то мире, а, чтобы все это дело еще и цепляло.

Кстати, название темы неправильное. Ведь ни я, ни Nemo не отказываемся от рассказа.
Я за рассказ И манипуляцию.
В итоге тему надо назвать «рассказ И манипуляция или просто рассказ».
Очевидно, просто рассказ требует гораздо меньше умственных усилий. Скорее всего, многие привыкли просто рассказывать. И критикуют наш метод не по тому, что он неверный, а по тому, что он сложнее. Не хотят усложнять свою работу.
Последний раз редактировалось Discane Май 8th, 2008, 11:52 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Discane
 
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Сентябрь 17th, 2007, 1:44 pm
Откуда: Снежинск

Сообщение Дрозд Май 8th, 2008, 11:21 am

Nemo, OhotNIK - мой респект.

Мне непонятно, почему выражение "манипуляция сознания" (которое было применено к писательству) вызвало такое яростное возмущение. И уж тем более непонятно, когда здесь затронули (упаси, боже!) подсознание с психологией и особенно - "читательские массы".

В литературе много жанров и едва ли найдется человек, который любит все их одновременно. Я, честно признаюсь, в последнее время все меньше и меньше люблю фэнтези. И, кстати, в этом жанре "манипуляция" (в том виде, как я это понимаю) очень маловероятна. Это должен быть творец масштаба Толкиена, Льюиса, Желязны.

Мне кажется, произошла подмена терминов. Для меня один из ярких примеров удачного "манипулирования сознанием" читателя - Акунин. Читает человек какого-нибудь "Азазеля" и считает, что все именно так и было. Не понимает, что автор создал "Виртуальную Россию", которой не было.

Другой, не менее яркий пример столь ненавистной в этой ветке "манипуляции" - Флемминг с его Джеймсом Бондом. Тоже виртуальный мир спецслужб. Если автору в чем-то и не доверяют, то самую малость. А в остальном - полная манипуляция! Еще древнее - Конан Дойль с его Шерлоком Холмсом. Ведь на самом деле - это была "как бы" Англия и это хорошо было известно читателям той эпохи.

Очень искуссна манипуляция сознанием (я сознательно педалирую на это слово) в псевдоисторических романах, альтернативной истории. В триллерах, если угодно (если это хоррор-саспенс масштаба Хичкока). Все прекрасно знают, "куда поперся этот придурок?" и понимают, что это бред - лезть в логово маньяка, но продолжают читать. Чем не манипуляция?
Дрозд
 

Сообщение OhotNIK Май 8th, 2008, 11:30 am

Васек Трубачев, писатель создает иллюзию. Вымысел, обман. Даже если он пересказывает реальные факты - это, в большинстве случаев, субъективное и пристрастное изложение. В ходе повествования автор при помощи определенных художественных выразительных заставляет читателя сделать определенный моральный выбор. Чувство любви или ненависти не возникает на пустом месте - это результат мыслительной деятельности. Читатель делает вывод - герой подлец или положительный персонаж. Читатель перенимает опыт героя (на самом деле - автора)

При этом хороший автор, как правило, не выказывает своих намерений в лоб. Т.е., скрывает.

Своей воле? Конечно, пытается подчинить. Он излагает свою точку зрения, которую считает верной. И хочет, чтобы читатель с ней согласился.

Обман? А что есть художественное произведение, как не обман?
не верь излишне пышным фразам - их сладость отравляет разум
Аватара пользователя
OhotNIK
 
Сообщения: 902
Зарегистрирован: Октябрь 6th, 2006, 4:29 pm
Откуда: Новосибирск

Сообщение Руслан Май 8th, 2008, 12:31 pm

OhotNIK писал(а):Васек Трубачев, писатель создает иллюзию. Вымысел, обман. Даже если он пересказывает реальные факты - это, в большинстве случаев, субъективное и пристрастное изложение. В ходе повествования автор при помощи определенных художественных выразительных заставляет читателя сделать определенный моральный выбор. Чувство любви или ненависти не возникает на пустом месте - это результат мыслительной деятельности. Читатель делает вывод - герой подлец или положительный персонаж. Читатель перенимает опыт героя (на самом деле - автора)

При этом хороший автор, как правило, не выказывает своих намерений в лоб. Т.е., скрывает.

Своей воле? Конечно, пытается подчинить. Он излагает свою точку зрения, которую считает верной. И хочет, чтобы читатель с ней согласился.

Обман? А что есть художественное произведение, как не обман?


дедский сад,ага
"Справедливости ищешь? Наплюй и забудь!
Богатей или нищий? Наплюй и забудь!
Захотелось весы привести в равновесье?
В одну чашку наплюй, про вторую забудь!"
Г.Л. Олди.
Руслан
 
Сообщения: 4246
Зарегистрирован: Апрель 24th, 2006, 3:57 pm
Откуда: г. Ейск, Краснодарский край

Сообщение Васек Трубачев Май 8th, 2008, 12:39 pm

OhotNIK,
Я уже говорил - при желании, манипулированием можно назвать любой вид общения. Если смотреть очень широко - да, писатель манипулирует. И вообще все всеми манипулируют ежесекундно. Можно и так, конечно, к вопросу подойти.
У меня более узкий, специальный подход к этому понятию: манипуляция - вид психологического воздействия для достижения одностороннего выигрыша. И предполагает она все те штучки, о которых я писал выше.
Что там писатель выигрывает - непонятно. Тиражи? Допустим. Но это не скрытое намерение. Изменение эмоций? Опять же это открыто декларируется. Изменение сознания? Непонятно, в чем оно заключается. Что, после прочтения книжки читатель действует и думает строго так, как это выгодно писателю? Не знаю, не знаю...
Это какой-то палеолит!
Аватара пользователя
Васек Трубачев
 
Сообщения: 852
Зарегистрирован: Июль 28th, 2006, 4:12 pm
Откуда: Ленинград

Сообщение Rukia Kuchiki Май 8th, 2008, 1:02 pm

А разве слишком большое внимание "удовлетворению читателя" не вредит рассказу?
Манипулируя читателем писатель, в идеале, должен достичь своей цели (не важно какой). Поскольку получить что-то, не дав ничего взамен - сложно, писатель должен дать что-то читателю. Не знаю там "будет много секса и ты поверишь в Ктулху"... Товарно-денежные отношения, а не творчество :mrgreen:

Полагаю, что разные писатели ставят перед собой разные цели, конечно. Для кого-то важнее, чтобы читатель в результате поверил в Ктулху. Для кого-то - задумался о существовании Ктулху. А для кого-то - просто послушал историю про Ктулху, которую писателю не терпелось рассказать. В последнем случае о манипуляции можно говорить только как о способе заставить читателя дочитать до конца :wink:
No heart warming stories
Аватара пользователя
Rukia Kuchiki
 
Сообщения: 239
Зарегистрирован: Январь 11th, 2006, 8:24 pm
Откуда: Кипр
Число изданных книг/Жанр/Издательство: 7/Для подростков/Зеленый пес. РОСМЭН

Сообщение OhotNIK Май 8th, 2008, 1:32 pm

Васек Трубачев писал(а):OhotNIK,
Что, после прочтения книжки читатель действует и думает строго так, как это выгодно писателю? Не знаю, не знаю...


Что за зацикливание на материальной выгодности? Других видов удовлетворения нет?
не верь излишне пышным фразам - их сладость отравляет разум
Аватара пользователя
OhotNIK
 
Сообщения: 902
Зарегистрирован: Октябрь 6th, 2006, 4:29 pm
Откуда: Новосибирск

Сообщение Васек Трубачев Май 8th, 2008, 1:47 pm

OhotNIK,
Что за зацикливание на материальной выгодности? Других видов удовлетворения нет?

Где вы у меня увидели слово "материальной"?
Это какой-то палеолит!
Аватара пользователя
Васек Трубачев
 
Сообщения: 852
Зарегистрирован: Июль 28th, 2006, 4:12 pm
Откуда: Ленинград

Сообщение OhotNIK Май 8th, 2008, 2:13 pm

Это моя ассоциация со словом "выгодно". :)

Я бы понял правильно, если бы стояло "нужно писателю". Т.е., для авторского донесения сюжета, для утверждения своих моральных принципов... ну, мало ли еще для чего.
не верь излишне пышным фразам - их сладость отравляет разум
Аватара пользователя
OhotNIK
 
Сообщения: 902
Зарегистрирован: Октябрь 6th, 2006, 4:29 pm
Откуда: Новосибирск

Сообщение Васек Трубачев Май 8th, 2008, 2:31 pm

OhotNIK,
Т.е., для авторского донесения сюжета, для утверждения своих моральных принципов... ну, мало ли еще для чего.

Ну так и где тут манипуляция-то? Никак не могу понять. Вот, скажем, если портной шьет штаны и хочет, чтобы эти штаны кто-нибудь купил. Для этого он подбирает хороший материал, выбирает модную модель, качественно все кроит и сшивает... Он что, тоже манипулирует покупателем? Цель есть, воздействие на сознание и эмоции есть, покупатель в итоге ведется на все уловки. Манипуляция?
Это какой-то палеолит!
Аватара пользователя
Васек Трубачев
 
Сообщения: 852
Зарегистрирован: Июль 28th, 2006, 4:12 pm
Откуда: Ленинград

Сообщение OhotNIK Май 8th, 2008, 2:49 pm

Этот портной использует манипуляции других людей в своих целях. Кто-то уже убедил его клиента в том, что материал хороший, а модель - модная. В данном случае его влияние на покупателя минимально. И уж никак не меняет клиента внутренне. Только внешне. Вот если портной займется рекламой - он начнет манипулировать сознанием клиента. Успешно или нет - зависит от способностей.

Опять, что-ли, цитировать БСЭ? Манипуляция - это некое преднамеренное действие по отношению к объекту.
не верь излишне пышным фразам - их сладость отравляет разум
Аватара пользователя
OhotNIK
 
Сообщения: 902
Зарегистрирован: Октябрь 6th, 2006, 4:29 pm
Откуда: Новосибирск

Сообщение Васек Трубачев Май 8th, 2008, 3:06 pm

OhotNIK,
В данном случае его влияние на покупателя минимально.

Но ведь оно есть, верно? Он мог сшить плохие, немодные брюки поганого цвета. Но сшил модные, хорошего цвета. Ставя перед собой цель впарить эти брюки кому-то. И впарил. Цель и действие - налицо.
И уж никак не меняет клиента внутренне.

Здрасьте! А хорошее настроение от удачного приобретения обновки? А мысль, что в этой мастерской можно шить классные штаны и в будущем? А желание пропиарить мастерскую среди своих знакомых? Все внешнее?

Я к чему веду? К тому, что под манипуляцию можно подвести все, что угодно при желании. Абсолютно все. И разговор о писателях-манипуляторах столько же наивен и полон передергиваний, как и разговор о манипуляторах-портных.
Это какой-то палеолит!
Аватара пользователя
Васек Трубачев
 
Сообщения: 852
Зарегистрирован: Июль 28th, 2006, 4:12 pm
Откуда: Ленинград

Сообщение OhotNIK Май 8th, 2008, 3:17 pm

Быстрый вывод.

Брюки не могут изменить ваш характер, образ мышления, привычки и пр. Книга это может. Мы здесь говорим о манипуляции сознанием, а не эмоциями. Эмоции - нечто эфемерное. Завтра клиент порвал брюки - вот и кончились положительные эмоции.
не верь излишне пышным фразам - их сладость отравляет разум
Аватара пользователя
OhotNIK
 
Сообщения: 902
Зарегистрирован: Октябрь 6th, 2006, 4:29 pm
Откуда: Новосибирск

Сообщение Васек Трубачев Май 8th, 2008, 3:50 pm

OhotNIK,
Брюки не могут изменить ваш характер, образ мышления, привычки и пр.

Угу. Характер - не могут. Но и книга никогда характер не изменит. Характер вообще изменить невозможно. Возможно некоторая корректировка, но в определенных условиях. Как правило - экстремальная ситуация, ситуация острого горя и т.п. Дети - другой вопрос, там да, там книга может кое-что изменить. Но на детей и брючки могут произвести неизгладимое впечатление ))))
Образ мышления? В какой-то степени могут изменить и брюки. "Я не модный парень" на "я модный парень" - рост самооценки, а как следствие - изменение определенных взглядов на себя и мир.
Привычки? Пожалуйста: новые хорошие брюки жалко пачкать и рвать, отсюда - появление чудесной привычки переодеваться дома в домашнуюю одежду и вешать крутые брючки на вешалку, а не швырять на пол.
Повторяю еще раз: при желании подогнать под манипуляцию можно все, что угодно. А ведь портной - он просто шьет хорошие брюки и хочет их продать. Писатель пишет хорошие книги и хочет их продать. Он не ставит перед собой цели сделать так, чтобы после прочтения его книги читатель начал вести себя так, как это нужно (выгодно) писателю. Он делится своими соображениями по тому или иному поводу.
Это какой-то палеолит!
Аватара пользователя
Васек Трубачев
 
Сообщения: 852
Зарегистрирован: Июль 28th, 2006, 4:12 pm
Откуда: Ленинград

Сообщение Rukia Kuchiki Май 8th, 2008, 3:59 pm

Он не ставит перед собой цели сделать так, чтобы после прочтения его книги читатель начал вести себя так, как это нужно (выгодно) писателю

Зависит от писателя. Разве создавая один роман, вы не стараетесь сделать его настолько интересным, чтобы читатель купил вашу следующую книгу? Это как раз прямая выгода для писателя. Правда, не хотелось бы, чтобы эта цель была первичной :roll:
No heart warming stories
Аватара пользователя
Rukia Kuchiki
 
Сообщения: 239
Зарегистрирован: Январь 11th, 2006, 8:24 pm
Откуда: Кипр
Число изданных книг/Жанр/Издательство: 7/Для подростков/Зеленый пес. РОСМЭН

Сообщение Васек Трубачев Май 8th, 2008, 4:12 pm

Rukia Kuchiki,
Разве создавая один роман, вы не стараетесь сделать его настолько интересным, чтобы читатель купил вашу следующую книгу?

Почитайте выше пример про брюки и портного. Многое станет ясно.
Это какой-то палеолит!
Аватара пользователя
Васек Трубачев
 
Сообщения: 852
Зарегистрирован: Июль 28th, 2006, 4:12 pm
Откуда: Ленинград

Сообщение Rukia Kuchiki Май 8th, 2008, 4:44 pm

Многое станет ясно

Не многое. Если для портного брюки - способ самовыражения, но он сознательно шьёт брюки исключительно "по моде" потому что такие охотнее купят?
Модельеры делятся на тех, кто формирует моду (творит вне русла, нарушает тенденции - впаривает потом) и тех, кто следует моде (главное - впарить, поэтому творить можно только в русле тенденции).
Для первых первично создание. Они сначала выражают себя, потом угождают читателю.
Для вторых первична выгода. Они хотят чтобы их купили и используют приёмы, которые гарантировано заставят покупателя заметить их товар.

По-моему беседа опять упирается в "сознательное" и "бессознательное" творчество. Либо мы используем приёмы, осознавая, что это - приём и рассчитан он на то-то. Либо мы используем его потому что нам так на душу легло, совершенно не задумываясь зачем и почему мы его тут вставили.
No heart warming stories
Аватара пользователя
Rukia Kuchiki
 
Сообщения: 239
Зарегистрирован: Январь 11th, 2006, 8:24 pm
Откуда: Кипр
Число изданных книг/Жанр/Издательство: 7/Для подростков/Зеленый пес. РОСМЭН

Сообщение Васек Трубачев Май 8th, 2008, 5:17 pm

Rukia Kuchiki,
Для первых первично создание. Они сначала выражают себя, потом угождают читателю.

Это, конечно же, все в корне меняет, да?
Это какой-то палеолит!
Аватара пользователя
Васек Трубачев
 
Сообщения: 852
Зарегистрирован: Июль 28th, 2006, 4:12 pm
Откуда: Ленинград

Сообщение Rukia Kuchiki Май 8th, 2008, 5:18 pm

Васек Трубачев писал(а):Rukia Kuchiki,
Для первых первично создание. Они сначала выражают себя, потом угождают читателю.

Это, конечно же, все в корне меняет, да?

Это меняет приоритеты, задачи и методы.
No heart warming stories
Аватара пользователя
Rukia Kuchiki
 
Сообщения: 239
Зарегистрирован: Январь 11th, 2006, 8:24 pm
Откуда: Кипр
Число изданных книг/Жанр/Издательство: 7/Для подростков/Зеленый пес. РОСМЭН

Сообщение Васек Трубачев Май 8th, 2008, 5:20 pm

Rukia Kuchiki,
Это меняет приоритеты, задачи и методы.

Приоритеты, задачи и методы чего? Манипулирования сознанием читателя?
Это какой-то палеолит!
Аватара пользователя
Васек Трубачев
 
Сообщения: 852
Зарегистрирован: Июль 28th, 2006, 4:12 pm
Откуда: Ленинград

Сообщение Rukia Kuchiki Май 8th, 2008, 5:35 pm

Васек Трубачев писал(а):Rukia Kuchiki,
Это меняет приоритеты, задачи и методы.

Приоритеты, задачи и методы чего? Манипулирования сознанием читателя?

Создания произведения.
Смотрите, например вы пишете рассказ. Он, на ваш взгляд не требует продолжения. Но - читатели любят серии. Вы пишете "открытое" окончание, чтобы при необходимости сделать продолжение. Хотя не считаете это нужным и ваш замысел этого не требовал.
Получается, вы идёте на поводу у читателя, чтобы получить возможность в будущем ещё немного заработать.
Или вы не хотите убивать главного персонажа, но убиваете его, потому что этот момент наверняка останется в памяти читателя.
Т.е. вы сознательно изменяете начальную идею, чтобы вызвать у читателя определённую реакцию.
На мой взгляд, такие манипуляции не идут на пользу произведению, хотя, несомненно, дают писателю возможность добиться желаемого - прибыли, или внимания. Но история (рассказ) от этого страдает.
No heart warming stories
Аватара пользователя
Rukia Kuchiki
 
Сообщения: 239
Зарегистрирован: Январь 11th, 2006, 8:24 pm
Откуда: Кипр
Число изданных книг/Жанр/Издательство: 7/Для подростков/Зеленый пес. РОСМЭН

Сообщение Rukia Kuchiki Май 8th, 2008, 5:41 pm

P.S. - Ключевой момент сознательно. Если ваша история изначально задумывалась как история с продолжением, или вы изначально задумывали убить ГГ - я не вижу в этом состава преступления манипуляции.
No heart warming stories
Аватара пользователя
Rukia Kuchiki
 
Сообщения: 239
Зарегистрирован: Январь 11th, 2006, 8:24 pm
Откуда: Кипр
Число изданных книг/Жанр/Издательство: 7/Для подростков/Зеленый пес. РОСМЭН

Сообщение Васек Трубачев Май 8th, 2008, 6:11 pm

Rukia Kuchiki,
Вы меня, конечно, извините, но я так и не понял, где в ваших пояснениях наблюдать манипулирование сознанием. И чем ваша ситуация с книгами отличается от моей - с брюками, я тоже так и не постиг. Такой вот я непонятливый, да.
Это какой-то палеолит!
Аватара пользователя
Васек Трубачев
 
Сообщения: 852
Зарегистрирован: Июль 28th, 2006, 4:12 pm
Откуда: Ленинград

Сообщение Rukia Kuchiki Май 8th, 2008, 6:24 pm

Васек Трубачев, прошу прощения. Не уверена, что смогу объяснить проще.
No heart warming stories
Аватара пользователя
Rukia Kuchiki
 
Сообщения: 239
Зарегистрирован: Январь 11th, 2006, 8:24 pm
Откуда: Кипр
Число изданных книг/Жанр/Издательство: 7/Для подростков/Зеленый пес. РОСМЭН

Сообщение Васек Трубачев Май 8th, 2008, 6:35 pm

Rukia Kuchiki,
Васек Трубачев, прошу прощения. Не уверена, что смогу объяснить проще.

А проще и не нужно. Нужно ближе к делу :mrgreen:
Это какой-то палеолит!
Аватара пользователя
Васек Трубачев
 
Сообщения: 852
Зарегистрирован: Июль 28th, 2006, 4:12 pm
Откуда: Ленинград

Пред.След.

Вернуться в Клуб молодых литераторов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1