А если вдруг...

[nataxxa]

Вы тут сами себе противоречите.

Так, скажем, рисование и игра на музинструментах - это относится к творчеству, но этому надо учиться, если у тебя есть дар - научиться раз плюнуть, если нет - то... Но ведь для того,чтобы научиться (и хорошо научиться) нужны врожденные таланты, врожденная склонность.
Так вот я например рисовать не умею - лет десять занимаюсь со специальными пособиями - сдвигов почти нет; нет у меня дара к рисованию и все тут! А вот если написать что-нибудь - от простого письма до внушительного романа - это я могу с закрытыми глазами. И за определенное качество я всегда отвечаю - я могу себя и свои.. кхм.. таланты трезво оценивать (ой, какая я скромная, сил нет!).
И этому меня никто не учил - ни дома, ни в школе, ни я сама не преследовала этой цели - научиться рассказывать истории, научиться создавать тексты, которые интересно читать. Я просто это умею и знаю это. И, если вдруг у меня отшибет память, я все равно буду на подсознательном уровне помнить как надо "писать книги" (дайте мне элексира от самомнения, да побольше!!! ) Поэтому лично про себя скажу: потребность писать - это часть моей личности.

охо-хо.. для того чтобы хорошо играть на муз инструменте несомненно нужны некоторые данные - слух, моторика. Но расчет раз плюнуть? ой ли? талантливому человеку хочется высот больших, и трудится он должен больше... А много ли творчества в игре по нотам и подборе на слух? Это воспроизведение уже созданного кем-то... Рисовать - тоже техника. Если уж через 10 лет не получается - значит или не хотите или совсем не ваше.
Любое творчество - это умение смотреть более зорко, видеть чуть больше, подмечать нюансы, хорошая память, и умение обрабатывать и фиксировать эту информацию, тем способом, которым удобно, к чему, если хотите есть талант.
не будет человек писать - появится все равно появится потребность как-то самовыражаться...

а вот талант писать романы на 15 а. л - он не врожденный это техника.

[Azaza]

nataxxa, речь-то не о том, что нужно учиться мастерству. С этим никто не спорит. Дело в том, что учиться нужно тому, к чему у человека имеется врожденная склонность. Не дано человеку рисовать - и что с того, что он десять лет к ряду занимается? Практически ничего не изменилось: не умела Манами рисовать, и теперь не умеет. Разве что теории поднабралась: это должно быть так, а это - этак. Теория есть, практика вроде тоже, а результат нулевой. Вот о чем речь. А если у человека есть задатки, тогда и теория впрок пойдет. Так что отталкиваться нужно только от врожденного дара, а не от желания или моды на какую-нибудь экзотическую профессию.
А если дар врожденный - то никакая амнезия не поможет его отбить. Как я понимаю, Манами говорила именно об этом.

[Руслан]

Azaza, ну если брать музыку, то я например сносно побренчать на гитаре сумею - переборчики там, аккордики сложные "Металлику" там "Дип Пёрпл" забацать. Но музыку писать не умею и подбираю с трудом огромным. А пальчики по грифу бегать умеют.

[OhotNIK]

Дело в том, что учиться нужно тому, к чему у человека имеется врожденная склонность.

По моему дурацкому убеждению, если у человека есть врожденная склонность к творческому мышлению, то освоить он может любые виды творчества. И более того, к творчеству способен практически любой человек. Конечно, чтобы достичь высочайшего уровня мастерства в каком-то конкретном виде творчества, нужно немало времени и усилий. Но в принципе недоступных областей нет. Есть психологические барьеры. Часто самое сложное - преодолеть свое "не могу". Это стена, в которую упирается большинство. Если удастся через нее перешагнуть - станет доступным все, что физически доступно человеку.

[Dari]

По моему дурацкому убеждению, если у человека есть врожденная склонность к творческому мышлению, то освоить он может любые виды творчества.

И так и не так... Вот если мне слон на оба уха наступил, то как я буду петь? Или если у меня комплекция не подходящая, то как я буду танцевать на сцене большого театра? Все-таки против природы не попрешь. А освоить - это да, но при условии уже имеющихся данных.

[nataxxa]

По моему дурацкому убеждению, если у человека есть врожденная склонность к творческому мышлению, то освоить он может любые виды творчества.

И так и не так... Вот если мне слон на оба уха наступил, то как я буду петь? Или если у меня комплекция не подходящая, то как я буду танцевать на сцене большого театра? Все-таки против природы не попрешь. А освоить - это да, но при условии уже имеющихся данных.

легче всего сказать - мне не дано! хорошее оправдание. лени, бездействию..
не в большом театре, а хотя бы в местном ДК - почему нет?


и еще хорошая отмазка для бездарных педагогов - поставить на человеке крест - не способен! посмотрел на ребенка - что-то полноват, не будет балериной... и даже не попытался.. до сих пор жалею что спортом серьезно не занималась - после того как меня забраковали в легкой атлетике 7 лет... хотя и гибкая была и прыгучая... Что тренерше не понравилось. а больше не совались... хотя - в 13 лет, перешла в другую школу - так физручка поинтересовалась - где я занималась. Нигде... Дура, говорит, ты бы сейчас на коротких дистанциях рвала всех бы в клочья... у тебя постановка ног природная, этому еще не каждого научишь... ну умеешь ты бегать... а я не бегала...

кому дано определить - есть склонности или нет?

[Azaza]

кому дано определить - есть склонности или нет?

Мне. Я прекрасно знаю, что мне дано, что нет. Я не могу писать стихи - совершенно нет чувства рифмы. Я не могу рисовать. В детстве очень любила, и рисовала каждую свободную минуту. Но у меня ничего не получалось. Не умею танцевать: как сказала Dari - комплекция не подходящая. Зато у меня великолепный слух и голос: петь люблю и умею. А если бы в свое время еще и стала этому учиться... у-уу, цены б мне нынче не было! Вернее, была бы, и довольно высокая. Писать вот могу, и продолжаю учиться.

По моему дурацкому убеждению, если у человека есть врожденная склонность к творческому мышлению, то освоить он может любые виды творчества

OhotNIK, на удивление последнее время часто с вами соглашаюсь. И сейчас соглашусь: действительно, дурацкое убеждение.
Впрочем, мы по обыкновению очень сильно отклонились от темы топика.

[просто мария]

кому дано определить - есть склонности или нет?

Самому человеку, прежде всего...
Меня учили музыке четыре года (б-рр, до сих пор страшно вспомнить, какое это было мучение!). Так что - мне нужно было "преодолевать себя" и заставлять себя и дальше этим заниматься (когда от меня уже отвязались)? Зачем только, непонятно!
А моя бабушка даже в 70 лет, после шести инфарктов и двух инсультов - слова уже забывала, но с легкостью могла подобрать что на гитаре, что на пианино (ни тому ни другому ее никогда толком не учили) любую один раз услышанную мелодию.

Зато я могу приготовить почти любое блюдо, причем - тут не хвастаюсь, что есть то есть - готовлю очень хорошо, и люблю это дело. И этому меня никто не учил: ни моя бабушка, ни мама ни сестра готовить никогда особо не умели и не любили. Так что я лет с 12-13 готовила праздничные обеды и ужины на всю семью.

А сестра моя прекрасно рисует - опять же, ее никогда никто этому не учил. И умение это она никогда в жизни не использовала.

Так что - если у человека есть способности к одному какому-то виду творческой работы - это не обязательно значит, что он может и чем-то другом достичь успеха.

[OhotNIK]

Хм... раз уж пошли откровения... У меня до черта специальностей, на которых я официально работал в перестроечные времена. И которым не учился. Квалификацию мне присваивали по факту, чаще всего - пятый разряд. (окончившим училище присваивают только третий). Могу развести электропроводку. Могу сделать мебель. Могу построить дом. Сочинить стихи и мелодию для песни. Исполнить. Написать сценарий пьесы\представления\кинофильма. Могу отрежиссировать все три. Могу снять. На фото, кино и видео. Смонтировать. Наложить звук. Оформить книгу. Приготовить все, от супа до пирогов и тортов. Если перечислить все, чем я занимаюсь на работе в дизайнерской компании, понадобится пара страниц мелким шрифтом. Это все не для хвастовства. Я нахожу, что здесь нечем гордиться. И считаю, что это может делать КТО УГОДНО. Если я делаю все, за что берусь, почему этого не может сделать другой? Все достижимо, нужно только правильно определять цели и правильно выбирать средства. Мастерство - дело техники, а техника - дело наживное. Слух можно развить. Голос можно поставить. Самое сложное, повторяю - разрушить психологический барьер "не могу".

Основная проблема людей, остающихся в рамках психологических барьеров в том, что они увлекаются внешней формой бытия вместо постижения внутренней сути. В большинстве случаев это дефект педагогических практик. Людей учат, что для достижения определенного результата нужно повернуть то-то и то-то, и нажать то-то и то-то. Вместо того, чтобы научить видеть внутреннюю суть предмета, при постижении которой станет понятно, что нужно жать, безо всяких инструкций. Научиться видеть взаимосвязь законов мироздания - вот главная задача. Этот ключ открывает все двери.

[Лилитанна]

Самое сложное, повторяю - разрушить психологический барьер "не могу".

А надо?...
Знаю девушку, которая японский язык выучила сама - могла бы идти в институт востоковедения - ездила бы по командировкам, увидела бы своего кумира - японского певца Камуи Гакта и пр... А что делает? Вместо того, чтобы заниматься тем, что дано ей от природы - лингвистикой - она пошла на радиопаратостроение, чтобы доказать что-то кому-то: мол, я не только гуманитарий! Сейчас у неё экзамены на носу, а за ней 6 хвостов и куча прогулов - при том, что вообще-то она отличница. Она просто поняла (поздновато) что это не для неё - это ей неинтересно и она забросила занятия и ко всему прочему заработала себе стойкую депрессию.
И кому это надо? Зачем "преодолевать себя" и "впихивать" в себя то, что тебе в принципе не нужно? Невозможно быть специалистом во всех областях (и в исскустве в том числе) - можно лишь быть дилетантом-выскочкой, который нахватался по верхам и теперь умничает. Но стоит человеку сосредоточиться именно на том, к чему у него есть природная склонность - как этот человек добивается потрясающих успехов.
Вундеркиндствовать на бытовом уровне - это почти всякий может: немного того, немного этого... а вундеркинствовать, чтобы покорить мир? ( Я всегда мыслю в масштабах) Это, пожалуй, сложновато.
Если заниматься (как выражалась моя преподавательница по литературе) "Болтологией" - то можно до бесконечности говорить о "преодолении психологических барьеров". Но не будем забывать о матушке-природе: не все психологические барьеры установлены самим человеком, есть барьеры, установленные природой. Эти барьеры предохраняют психику человека о перегрузок (ведь данные у каждого свои ) контролируют его социальное поведение, взаимодействуют с подсознанием. Это не мои измышления, это научный факт. Как, вы думаете, возникают социально опасные люди - рецидивисты, маньяки? Рецидивисты и маньяки возникают тогда, когда психологические барьеры - регулирующие восприятие мира и собственного "я" по тем или иным причинам разрушаются. Поэтому само существование "барьеров" вполне естественно и не стоит превозносить своё "я" над природой. И, прежде чем объявлять войну свои "психологическим барьерам" нужно хорошо подумать: "А не вызовет ли это перенапряжения, справлюсь ли я с этим?", "А вдруг у меня не останется времени на родных и друзей и они не будут понимать меня? Тогда ведь может приключится депрессия!", "На кой фиг мне это надо? Если я могу стать знаменитым модельером (врожденный талант), на кой ляд мне знать, как как устроен фотоаппарат?"

Ладно, что-то я увлеклась.

[Dari]

легче всего сказать - мне не дано! хорошее оправдание. лени, бездействию..
не в большом театре, а хотя бы в местном ДК - почему нет?

Ну почему, можно, конечно. И не только в местном ДК. Но до поры до времени, и великой балериной все равно не станете. Даже обычной профессиональной танцовщицей кардебалета. Когда нет данных и таланта, это не значит, что тем или иным выдом деятельности нельзя заниматься. Можно, как любитель. Ведь получается, одному дается легко, а другой из кожи вон лезет, и у первого все равно лучше выходит. Зачем себя насиловать и расстраиваться? Не лучше ли заняться тем, к чему у тебя есть способности? Я не против утверждения, что человек при желании может достичь если не всего, то многого, но развивать себя там, где у тебя дар, просто рациональней.

кому дано определить - есть склонности или нет?

Сначала как правило об этом слышишь от профессионалов. Правы они или нет, не важно. Человек рано или поздно сам учится трезво оценивать свои возможности. Хотя бывает, что и не учится.

[Natasha]

После переезда не писала три с лишним года. И ничего, даже не тянуло. Читала, занималась спортом, общалась, учила язык, бездельничала. А потом вдруг решила, что у меня идея в голове, которую просто необходимо изложить. А потом еще одна появилась. Теперь думаю, как же я так могла, не писать-то? Однако, тут же думаю, если не буду этого делать в будущем, то страдать сильно не стану...до тех пор, пока не появится очередная идея.

[nataxxa]

кому дано определить - есть склонности или нет?

Сначала как правило об этом слышишь от профессионалов. Правы они или нет, не важно. Человек рано или поздно сам учится трезво оценивать свои возможности. Хотя бывает, что и не учится.[/quote]


Заранее извиняюсь за отклонение от темы. Выпускница иняза, работающая первый год в школе - профессионал? заявляет, что у васи есть способность к изучению языков, а у ромы - нет? И она просто забивает на Рому, по инерции ставя ему двойки. Ей верить?

согласна с охотником - большинство барьеров именно в голове... Сказав не могу,человек сам надевает на себя кандалы. Получается у того, кто преодолевает страх и неуверенность... Я бы посоветовала брать пример с инвалидов. Люди с физическими ограничениями занимаются спортом.
А творчество в том или ином виде свойственно всем людям. Не надо путать созидание и технику. Не умеете рисовать как Никас Сафронов, рисуйте как умеете. Главное - ваша мысль, фантазия, ваш мир..

[Дия_Я]

Могу-могу... В принципе нет невозможного.
Любишь-не любишь вот главное !

[Руслан]

Меня давеча потрясла одна фраза из старого письма Бориса Стругацкого Борису Штерну. Мэтр отечественной фантастики пишет - "Литература дерьмо, Боря. Все написанные вами книги не стоят дружбы с женой".
Много думал.

[Лилитанна]

"Литература дерьмо, Боря.

Хотела бы и я дозреть до этого. Тогда бы всё проще стало и понятней.

[Iren]

Манами Тринадцатая
Суть вашего поста, как я поняла, в том, что делать упор нужно на что-то одно, к чему у тебя есть склонности – с этим я совершенно согласна. Но согласитесь, что не так просто человеку определить, что к японскому языку, допустим, у него склонности есть, а к музыке нет – если он ни тем, ни другим никогда не занимался. Школа здесь не показатель – по музыке у большинства школьников стоят пятерки, но что-то Дмитриями Хворостовскими становятся не все. Поэтому пробовать нужно, осваивать все, что есть вокруг – совершенно согласна с OhotNIK’ком. Когда человек поймет, что вот это мое, этим я готов заниматься всю жизнь, то, естественно, он несколько охладеет ко всем остальным видам деятельности.

[КЭТ]

Если бы писать больше не захотела, никакой проблемы бы не было. Если бы не смогла, было бы очень больно.
OhotNIK, есть люди-уникумы, а есть просто люди. Вы уникум, вам повезло. Мне кажется, для того, чтобы постичь внутреннюю суть вещей, нужно что-то большее, чем желание.

[OhotNIK]

Не совсем. Люди при рождении имеют примерно равные шансы. На физиологическом уровне. Нормальные люди, не калеки, ессно. Далее начинается процесс воспитания. Вот тут-то начинаются расхождения. Одни с младенчества слышат правильную речь, другие - несмолкающую попсу по радио. Одним достается нормальный педагог, другим равнодушная - паучилка. В результате одни ощущают себя частью мира, другие - мир частью себя. Такие личности помещают свое Эго в центр мироздания. Не приходилось внимательно наблюдать, как люди садятся в маршрутки? Одни непременно смотрят назад, чтобы ненароком кого-то не оставить. Другие, войдя, немедленно закрывают за собой дверь. Причем, не оставляют попыток закрыть, даже если следующий входящий придерживает двери рукой. Потом, обернувшись на досадную помеху, бросают наконец попытки прищемить другого пассажира и с царственным равнодушием проходят в салон, не удосужившись извиниться. Вот максимальная степень эгоцентризма. Этим людям все равно, как устроен мир. Им важно только то, как они устроены в мире. Вот простейший пример проникновения в суть характера личности. Она может надеть любую маску, но скрыть истинное лицо не сможет от того, кто хочет видеть. И это никакая не наука. Все выводы подчиняются элементарной логике. Одни могут видеть интуитивно, другие могут просто научиться. На занятиях по режиссуре в нашей группе было примерно фифти-фифти лиц обоих видов. К концу курса все владели "режиссерским глазом" примерно наравне. Моя мама - педагог доп. образования в младших классах. Преподает театральное искусство. Обычным школьникам. Проводит треннинги, занимается речью. Ставит спектакли. Родители детей не узнают, настолько дети разительно отличаются по развитию от сверстников. Ну, и результат - дипломы фестивалей для младших, старшие закончили или заканчивают театральные вузы, в т.ч. в Москве и Питере. Поэтому я далеко не голословно говорю - может каждый. Но. Важна установка на цель. Сокровенное желание. Веление души. Мысленно можно желать чего угодно. А придешь только к той цели, которой жаждешь подсознательно. "Дикобразу - дикобразово", помните? Поэтому и сформировать цель можно только одним способом - сформировать себя.

[Дия_Я]

Важна установка на цель. Сокровенное желание. Веление души.

Вот я и говорю. Главное не "могу-не могу", а "хочу - не хочу". Только "хочу" настоящее. Скорее потребность, чем желание.

[ZZZ]

писать больше не будете. Никогда. По собственной воле

Не вполне корректен вопрос, на мой взгляд. Отчего поймете, что не будете писать? Оттого что не хотите больше писать (типа надоело ), или потому что поймете что не можете написать ничего стоящего? В первом случае реакция - равнодушие. Во втором - разочарование, которое со временем пройдет.

[naomita]

Я уже никогда не брошу..
Бросить могу, если стану бояться этого дела как огня..ну например..у меня есть знакомый художник, который рисовал только свою девушку..рисовал как бог..потом девушка умерла..и он перестал рисовать (или писать, как они это там называют)..не рисует до сих пор..это психологическая боязнь..
не знаю, с чего и почему я должна вдруг бросить писать (тьфу-тьфу), если это доставляет мне огромное удовольствие!

[Sharga]

Самое сложное, повторяю - разрушить психологический барьер "не могу".

А надо?...
Знаю девушку, которая японский язык выучила сама - могла бы идти в институт востоковедения - ездила бы по командировкам, увидела бы своего кумира - японского певца Камуи Гакта и пр... А что делает? Вместо того, чтобы заниматься тем, что дано ей от природы - лингвистикой - она пошла на радиопаратостроение, чтобы доказать что-то кому-то: мол, я не только гуманитарий! Сейчас у неё экзамены на носу, а за ней 6 хвостов и куча прогулов - при том, что вообще-то она отличница. Она просто поняла (поздновато) что это не для неё - это ей неинтересно и она забросила занятия и ко всему прочему заработала себе стойкую депрессию.
И кому это надо? Зачем "преодолевать себя" и "впихивать" в себя то, что тебе в принципе не нужно? Невозможно быть специалистом во всех областях (и в исскустве в том числе) - можно лишь быть дилетантом-выскочкой, который нахватался по верхам и теперь умничает. Но стоит человеку сосредоточиться именно на том, к чему у него есть природная склонность - как этот человек добивается потрясающих успехов.

Знаете, Ваш пример совершенно некорректен. Если бы Ваша подруга воспылала той же страстью к радиоэлектронике, что и к японскому языку, у нее бы всё отлично получилось. Но она, если правильно поняла, просто хотела кому-то доказать, что она "не только гуманитарий". Обычно из этого ничего хорошего как раз и не выходит.

Это один момент. Второе - для постижения мастерства в любой области необходим Настоящий Учитель, которым может стать кто-то из родителей, друзей, педагог или просто книга. Тот самый, который как раз переключает тумблер у вас в голове, и невозможное становится возможным, а сложное - простым. Иногда человек способен делать это сам. Это как раз то, что Охотник называет "убиранием барьеров". Поверьте, эта вещь действительно существует. В том институте, где учится Ваша знакомая, возможно, просто нет людей, способных открыть перед ней эту дверь.

Третье - это время. Конечно, в 40 лет поздно заниматься балетом, даже если с физическими данными всё в порядке. Но если ребенка с пяти лет учить танцевать, то никакая комплекция ему не помешает. Кстати, Джеки Чан в детстве был неуклюжим толстячком, однако его обучали с семи лет кунг-фу и акробатике. И сейчас он, заметьте, не в районном ДК самовыражается, он звезда мирового масштаба. Хотя были наверняка детишки, превосходящие его природными данными. Возвращаясь к Вашему примеру, если девушка взялась за технические науки только к двадцати годам, конечно, ей будет труднее, чем остальным.

Я абсолютно уверена, что значимость "врожденных талантов" в наше время сильно преувеличивается. Это, извините, фатализм какой-то. Нет ничего врожденного. Всё зависит от самого человека, от воспитания, полученного в раннем детстве, от среды, в которой он живет сейчас и от доступных ему источников знаний.

[Azaza]

Если бы Ваша подруга воспылала той же страстью к радиоэлектронике, что и к японскому языку, у нее бы всё отлично получилось.

Sharga, вопрос именно в том: может ли человек воспылать к чему угодно, или только к тому, к чему у него есть некоторые склонности?
На мой взгляд, пример Манами более чем корректный. Если нет склонности - толку не будет. Имей Дж. Чан в детстве идеально спортивные параметры, не подкрепленные внутренними данными - фиг бы из него чего вышло. Я вот в свое время тоже гимнастикой занималась, и что? Никто не заставлял, самой нравилось. Но не до такой степени, чтобы гореть и не уметь думать ни о чем другом. А надо именно так, от души гореть.
У нас преподавательница по маркетингу была - супер! Заслушаться можно. Объясняла - будто песню пела. Я на ее лекции с невероятным удовольствием ходила. При этом понимала - не понадобится мне маркетинг, никогда я им заниматься не буду, ибо совершенно не мое. Вот ее лекции слушать нравится, а сам маркетинг не греет абсолютно.
Нет, что ни говори, а каждый человек уже на свет появляется с какими-то данными. Не утверждаю, что данные у него очень уж узкопрофильные. Наверняка если не сложится с чем-то одним - вполне сможет реализовать себя в другом. И все же областей этих не так много. Иначе все мы были бы универсалами. Каждый сам себе снимал бы фильмы, сам бы в них снимался, сам бы просматривал. Писали бы книги, пекли хлеб, лечили. Устраивали по вечерам концерты, сами себя развлекаючи. В общем, полное и безоговорочное самообслуживание.
Ан нет, разные мы. Отчего-то один рисует картины маслом, а другой - технические чертежи. И один, и другой получают от своего занятия если не удовольствие, то удовлетворение. При условии, что свою стезю выбрали. А коль на чужую стали - всю жизнь недосчастливыми себя чувствовать будут. Не потому что учитель плохой попался, не сумел заинтересовать. Человек уже, быть может, приличных высот в профессии добился, а радости все равно нетути. Потому как не его радость-то.
А смени род деятельности, займись чем-то пусть даже на дилетантском уровне - и море удовольствия получишь. Я, например, в свое время в технической сфере кое-чего добилась. По крайней мере, профессию свою до тонкостей изучила. Но каждое утро чувствовала себя несчастной. Сменила деятельность. Опять же добилась некоторых успехов. Стала заместителем директора компании с функциями директора. Все крутилось, все работало. Причем закрутилось-заработало именно благодаря мне (сорри за скромность). А вставать по утрам было только тяжелее день ото дня. Я научилась отлично выполнять работу, но работа для меня была сущей голгофой. Это как? Опять не нашлось хорошего учителя? Нет, просто не своим делом занималась, хоть и освоила его на совесть. А потом писать вдруг начала. И до такой степени засосало - за уши не отодрать! Работа еще больше раздражать стала, потому как от любимого хобби отрывала. Бросила на фиг работу, пишу в собственное удовольствие. Насколько успешно - время покажет. В финансовом плане мое писательство совершенно не окупается: я в месяц больше зарабатывала, чем за книгу получаю, много месяцев писанную. Зато по утрам просыпаюсь абсолютно счастливым человеком, потому что мне не нужно заниматься тем, что я делать ненавижу.

[Тимофей Каэс]

Уж если я брошу писать - то только по одной причине: станет неохота, появятся новые интересы - каким бы серым денёк тот ни был. Серым-то будет денёк, а я буду белым и пушистым.