Ослиная шкура... о качестве книги

[Azaza]

Ну что значит, мог написать лучше?

Кстати да. Меня этот момент напряг, но я промолчала. Думаю, может, это я такая вся из себя правильная, а остальные очень даже могут в зависимости от желания писать хуже или лучше. Я пишу не хуже, не лучше, независимо от того, что именно пишу - письмо ли подруге, или роман. Я пишу как могу. А могу как умею. Безусловно, стараюсь повышать мастерство, но опять же как умею, ни больше, но и не меньше. Но заведомо расхолаживаться, что ах, это заказная фигня, тут можно и расслабиться... Заказная, не заказная - я пишу как умею. У меня бы даже при всем желании не получилось написать хуже, чем умею. С другой стороны, никогда не укоряю себя в плане "могла бы написать лучше". Раз не написала - значит не смогла, и нечего заниматься самоедством. Работать надо, а не грызть себя.

[Сешат]

"Могу лучше" - типичный случай самоиндульгирования - человек не хочет проводить работу над ошибками, зачастую выливающуюся в болезненный самоанализ, вот и прячется за волшебную фразу "в принципе, теоретически, я, конечно же, могу лучше".
НЕ МОЖЕШЬ. Мог бы - писал бы лучше по факту, а все остальное игры разума.

Ну и вы меня не убедили, что статья, полусодранная с инета, или статья, для которой материал подбирался неделями, равноценны. А один автор, бывает, пишет и то, и другое. И троечные курсовики, и диссертации.

А насчет литературы... Вот конкурс "Грелка"- многие, выставляющие работы, откровенно говорят: ну блин за сутки написал! ну за три часа! вот и получилось...

По-вашему, Лучше они бы все равно не написали? Действительно, со многими так и есть, общую неудачу текста они прикрывают словам "ну ведь за три часа..."

Но есть и другие: потом эти недоделки шлифуются,переписываются - и гляди ж ты, получилось нечто совсем иного уровня. Получается, поработав над "недопиской", смогли лучше.

НЕ МОЖЕШЬ. Мог бы - писал бы лучше по факту

А это, извините, что, как не индульгенция нежеланию редактировать, переписывать и доводить до ума черновик? или нежеланию собирать материал? работать над стилистикой? с нуля переписывать явно неудачные, соовершенно неполучившиеся вещи? мол, всё равно я напишу не лучше и не хуже того, как могу...

Это какой-то фатализм, извините - может, у гениев оно так, но у простых смертных объём вложенного труда решает очень многое.

[Crystal Bee]

Твоя моя не понимает.
А что ж мешало автору до обнародования текста отредактировать, собрать путевый материал, довести до ума и т.д. ? Эсэсовец над ним с хлыстом стоял и запрещал выправить сразу или Чекатило с перочинным ножиком принудил вывалить на читателя байду?
Нет - автор сам презентовал продукт в том виде, в котором презентовал. Значит, в отношении этого продукта и в этот момент времени лучше не мог. Все.
Причины же явления могут быть разными, хотите их обсуждать - обсуждайте. Но как говаривал незабвенный Ося Бендер - "Одни из вас играют хорошо, другие плохо, и никакая лекция этого соотношения не изменит."

PS Когда читаю про эзотерическое действо - сбор эксклюзивного материала... в Интернете... то тихо плачу! Скоро видимо археологические раскопки будут прямо в сети производить без выезда на место.

[Sharga]

Ибо не всем быть талантами - кто из нас пушкин-гоголь-бунин-пастернак? Но каждый (из владеющих пером, полное отсутствие слуха в расчёт не берём) может писать качественно. Просто для этого надо трудиться.

А вы что думаете?

лично я думаю, не можешь написать шедевр - не берись вообще. Зачем вкладывать столько труда в книгу, работать над сюжетом, над героями, над композицией, вылизывать стиль - если априори знаешь, что получится середнячок, каких тысячи? Ну разве что написанный "качественно". Объясните мне, тугодумной. Примеров со статьями и курсовиками, плз, прошу не приводить. Это просто работа на заказ, от которой в большинстве случаев ничего и не требуется, кроме как быть выполненной добросовестно. Но собственная книга, имхо, обязана быть шедевром или не имеет права на существование независимо от ее "ухоженности".

[Дия_Я]

Ответственно заявляю. Я не собираюсь писать шедевры. Не могу и не хочу. Или не хочу и не могу, что в общем-то одно и то же. Почему? Потому что шедевры - для меньшинства. А я предпочту, чтобы мой середнячок прочитали и заценили такие же середнячки, как я. Которые никогда не зачитаются шедевром.

[Изверг]

По моему скромному мнению, просто взята приемлемая для автора, и не приемлемая для других аналогия. Мне к примеру, тоже нарвятся АКУРАТНЫЕ женщины. Но терпеть не могу ухоженную, причесанную литературу. Заметте, что я тоже не сильно то и в восторге от ухоженных женщин. Знаете почему? Это не она, не её индивидуальность. Это работа стилиста. А под этой ухоженной работой стилиста может и скрыватся такая мерзость..... Сегодня она такая, потому что так круто и модно. А если через год будет модно не мытся месяц, она так и будет делать. В разные времена ухоженность была разной. А уж в литературе! Кто помнит ухоженную и причесанную совдеповскую литературу? И концы у них связаны, и грамотно написано, с сюжет там, выстроин класически, как по учебнику. Но тошнит. А почему? Под этой ухоженностью лицемерие. При чем, лицемерие не героев произведений, а автора. Лубочные герои, созданные авторами. Причесаные Стаханов, Паша Ангелина, и герои соцтруда - комбайнеры, многостаночницы. На когото вся шахта работала, колхоз, фабрика. Так было и в литературе. А ухоженная женщина, которая посещает салоны, фитнес-клуб, парикмастерские, басейны, маникюр, педикюр, хорошо одета, значит и регулярный шопинг - не живет. Так, кукла-пустышка, которая и занимается только своей ухоженностью.(Щас мене бутут рвать на части) На жизнь времени не хватает. А жизнь, настоящая, она то как раз и состоит из рваных сюжетов, неустойчивого стиля, непонятной мотивации, последовательность сцен нелогична, и до гармонии и цельности ой как далеко. Это только у кукол ухоженных все целостно гармонийно. В них столько мало, что конфликтовать нечему. Одна ухоженность.

Простите, но ЭТО???:
"Чёрт побери, даже проститутка должна быть чисто вымытой, намазюканной кремами и вызолоченной в солярии." !!!!!!!!!!

Запомните одно! Сколько бы проститутка не мылась, она остается проституткой!
Если кто-то считает себя проституткой, или ставит для себя проституцию за эталон...... То это индивидуальные проблемы.
Вот к чему никогда не стремился, так это всем нравится. Мне это не надо, я не проститутка.

Но это мое личное мнение. А так, каждый сам для себя решает.

[Алиса Лектер]

Дия_Я, что такое "не зачитаться шедевром"? Какой-то оксюморон...

[Сешат]

Нет - автор сам презентовал продукт в том виде, в котором презентовал. Значит, в отношении этого продукта и в этот момент времени лучше не мог. Все.

Не считал нужным париться за копейки. Или редактор не дал времени на нормальную работу.

PS Когда читаю про эзотерическое действо - сбор эксклюзивного материала... в Интернете... то тихо плачу!

Crystal Bee , ЧИТАТЬ НАДО ВНИМАТЕЛЬНЕЙ. Тогда, может быть, будет твоя моя понимай. Извините, достали вы меня своими передёргиваниями.

Я говорила а) о переделке интернет-рыбы за два часа; б) о сборе эксклюзивного материала НЕ В СЕТИ. А в реале. В общении со специалистами, героями материала, консультантами, ect.

Боюсь, у нас действительно с вами острая проблема непонимая друг друга. По крайней мере, вы постоянно приписываете мне то, что я не говорила.

А вообще, я вспомнила тред про средневековье и понимаю: мы живём с вами в разных измерениях. И говорим о разном. Вы говорите, как должно быть в идеале. Я говорю о том, как зачастую бывает на практике и что делать, чтобы снизить ущерб от этих "практических методов". Поэтому мы, похоже, действительно говорим о разных вещах.

[Сешат]

А вообще, ребята - какие вы все правильные... на хрен эта ухоженность, это ж только для пустышек... мы лохматые и свободные... всё прекрасно, со всем согласна... идеалы оно того...

Только где ж ваши шедевры? И отчего на полках столько лабуды от косноязычных неумех и мэтров-борзописцев?


P. S. Не нервничайте - я писала не для гениев и идеалистов. Пишите шедевры, ребята, принцессам можно всё. Просто не нервничайте и пишите принцесс - каких хотите, лохматых, чумазых, в золоте, в саже, в бриллиантах, неважно... Главное, чтоб у вас принцессы получались. Я ж против шедевров (и конкретно ваших шедевров) ничего не имею.

[nataxxa]

У-у-у, опять беспонтовенький разговор ни о чем! Что дескать лучше — баба живая и красивая, но с целлюлитом в зачатке и облупленным к концу дня маникюром или некая недоступная модель, но зато идеальная? Вот только — существует ли идеал в повседневности? И что за ним стоит? Не лучше ли своя, родная, пусть и в растянутом бюстгальтере и пахнущая не Москино, а борщом? Ведь та, что тренажерный зал ежедневно посещает и маникюр по три раза на неделе делает, до вас ли ей? Создаст ли она уют? Так и с книгой — согласитесь, не с любой книжицей заберешься под плед, да под лампу. И чтоб на улице ледяной ливень, за тона вас махровый халат на 5 размеров больше и шерстяные носки с дырами на пятках. Ой ли — всякую ли книгу можно так читать? За дырявые носки стыдно не станет?


2 Crystal Bee
цитата: «Как вы в глянец пишете, как вы в форуме пишете, как вы электронную почту соседу по офису пишите - такие точно и ваши книги. Как бы вы себя не тешили, что одно халтура, а другое нет - но в ложке, ведре и водопроводе одинаковая вода - и от одних мозгов исходят тексты одного качества»,

Ой ли.. зачем все яйца в одну корзину. Не примитивно ли? По вашему, если балерина пришла на дискотеку, так она и там должна крутить фуэте?Или профессиональный футболист, решивший погонять мяч с сыном, должен выкладываться как в финале ЧМ? И вы, уважаемая, Crystal Bee, асечные посты создаете по всем канонам художественной литературы?
Какой-то юношеским максимализмом веет от вашего утверждения.

«ИМХО мое такое, что Рудазов или тот же Лука так пишут не по тому, что они как враги народа из кинофильма сталинских времен затаили злобу на всех и вся, сели и осознанно халтурят, а потому что лучше писать в данный конкретный момент не могут»

А что вы на рудазова киваете — кто он? Метр и профессионал? Мальчик, неожиданно для себя написавший книжку. Книжку издали, мальчик почуял «вкус крови» и написал еще. На него ли равняться?

[Надеюсь]

nataxxa,
книга, от которой пахнет борщом - это, наверное, страшно

[nataxxa]

речь шла о женщине... обычной, негламурной...

[Руслан]

Что дескать лучше — баба живая и красивая, но с целлюлитом в зачатке и облупленным к концу дня маникюром или некая недоступная модель, но зато идеальная?

А вот давайте в крайности кидаться не будем, тогда и идеал искать не нужно.

[Руслан]

Можно быть обычной и то же время крайне привлекательной.

[Алиса Лектер]

*задумчиво* А я сегодня в метро ехала, рядом женщина книгу некой Дашковой читала... Я глаза скосила, тоже читаю. Интрига есть, сюжет накрученный, насколько успела понять, тоже. Всё обстоятельно, описывается в подробностях, что каждый герой сделал и с какой миной при этом, нигде нельзя придраться с вопросом "а почему? а зачем?" Всё ясно и понятно, причёсанно и умыто. Только скучно было очень, не знаю, как её та женщина в метро читала... Но она так быстро перелистывала страницы, что у меня создалось впечатление, будто она читает по диагонали...

[Azaza]

Однако, Элис Лектер, и вы приобщились, как я погляжу. Для того чтобы понять, на месте ли интрига и насколько накручен сюжет, немало прочесть надо. Да с некоторыми неудобствами, через плечо в чужую книжку заглядываючи. Этак и от скуки не скорючишься - со скуки оно объявления на стенах читать можно, или нынешнюю моду по соседкам изучать. Наверное, что-то все-таки привлекло, раз больше чем полминуты читали.
Вообще некорректно вами вопрос поставлен, вернее, утверждение. Вы вот только фэнтези читаете, остальные жанры для вас - полный отстой (особо, помнится, высказывались насчет ЛР и ИД). А мне фэнтези никак не идет, не интересно мне. Но я ж не утверждаю, что фэнтези - отстой, что читают ее недотумкуватые придурки и т.д. Вы, собственно, открыто не сказали, что та женщина с томиком Дашковой в руках, человек низкоинтеллектуальный. Но сквозит это в ваших словах, чего там. Не от жанра качество литературы зависит. Качество, как ни странно, от качества же и зависит, от того, как хорошо автор потрудился. А вовсе не от того, любовный ли он роман ваял, детектив, фэнтези или что-нибудь ультрамодно-внежанровое.

[Алиса Лектер]

Для того чтобы понять, на месте ли интрига и насколько накручен сюжет, немало прочесть надо. Да с некоторыми неудобствами, через плечо в чужую книжку заглядываючи. Этак и от скуки не скорючишься - со скуки оно объявления на стенах читать можно, или нынешнюю моду по соседкам изучать. Наверное, что-то все-таки привлекло, раз больше чем полминуты читали.

Я не скрючивалась нисколько, у меня рост хороший и глаз намётанный, я просто откинулась свободно и читала себе, благо женщина книгу далеко от глаз держала. Я как увидела, что на обложке мелькнуло "Дашкова", сразу решила, что прослежу, о чём там суть и что из себя являет. Читала только ради того, чтоб вам сегодня об этом рассказать - самой хотелось отвернуться уже после третьей строчки, но ради вас чего не сделаешь.

А вовсе не от того, любовный ли он роман ваял, детектив, фэнтези или что-нибудь ультрамодно-внежанровое.

Наверное, наверное... Но в нынешнее время сл.сч. "любовный роман" стало просто нарицательным, как клеймо чего-то лёгкого для мозгов и бесполезного для ума. "Джен Эйр" Шарлотты Бронте, например, можно отнести к любовным романам, а уж "Унесённые ветром" и "Поющие в терновнике"... Но с книжками в мягком переплёте, где на обложке целующиеся мускулистые мачо обвивают лоснящихся блондинок, ни в какое сравнение с ними не идут. Вы об этом?
Женщина, читавшая Дашкову, не низкоинтеллектуальная. Скорее всего, она такая же уставшая, которая хочет поскорее "отключиться" после работы. А поскольку она пробегала глазами очень быстро, я сделала вывод, что она старается опустить всё скучное и нудное. Тогда вопрос: а зачем Дашкова ввела сие скучное и нудное, эти уточнения, описания, ненужные места в диалогах? С ними текст выглядит даже не причёсанным, а прилизанным. Но толку-то?..

[Анна Ша]

А можно я вам приведу пример "не прилизанной" и "неухоженной" литературы, которую вот уже несколько поколений читают запоем?
Камю "Посторонний", перевод можно брать любой, но лучше старый, где еще "Убить араба" повесть называлась. Но в любом варианте эта "девушка в ослиной шкуре" даст фору многим причесанным и прилизанным романам, написанным по всем правилам...
Не в форме дело, господа, дело в содержании, прежде всего. Скорлупа она скорлупа и есть, а вот кто внутри, птенец лебедя или крокодил, это уже другое дело...

[Azaza]

Тогда вопрос: а зачем Дашкова ввела сие скучное и нудное, эти уточнения, описания, ненужные места в диалогах?

Вот честно признаюсь: хотела поспорить. Но... аргументации нет: я сама ни одной книги Дашковой не прочитала. Причем по той же причине: скучно Детективы люблю, что-нибудь в стиле акунинской Пелагии, например. Сейчас как раз читаю. Забавно: в первой книге, про Бульдога, Пелагия преподает литературу и гимнастику, во второй - уже русский язык и гимнастику. Что забавно - действие второй книги начинается в тот же день, когда поставили точку в первом деле И еще одну блоху выловила: действие происходит в ноябре на северном острове. Правда, оговаривается, что для ноября погода стояла довольно теплая, благодаря местному "мелкоклимату" (это вроде как в те времена микроклимат так назывался, если верить Акунину). Народ в пальто да плащах ходит (это описывается), под плащи еще чего-то там со старомодными названиями поддевает. И тут небольшое событие: на берегу, там, где ветер свищет, девочка гуляла с котенком. Котенок на дерево залез, слезть не может, вот-вот с обрыва в воду ухнет. Девочка под деревом плачет, зовет его. Народ вокруг собрался, не знают, чем помочь. И описывается: девочка в чистеньком сарафанчике, в цветастом платочке. Автор забыл, что на дворе ноябрь. Взрослых героев приодел соответственно сезону, а девчушку заставил мерзнуть в сарафанчике на берегу северного Сине-Озера.
Но это я уже от темы отошла. Насчет ЛР, ставших нарицательными, опять же поспорить не могу, несмотря на желание (противна бываю чрезмерно!). Я тоже, как книжонку увижу всю в выбитых золотистых цветочках, с мачами всякими да красотками, поскорее отворачиваюсь. Было дело, прочитала как-то пару штук, так до сих пор противно от всей этой пошлости в стиле "у него набухло в брюках". И в то же время сама пишу любовные романы, вот ведь как бывает Но пишу именно то, что сама читала бы с удовольствием, а купить не могу, ибо не издают подобного. Что-нибудь остро-психологическое, на грани фола. Чтоб никаких уси-пуси, напротив - пожестче, что для ЛР вовсе не характерно. И детективы иронические не жалую, предпочитаю серьезные, жесткие. И сама опять же к такому стилю тяготею. Так что вот хотела бы чего-нибудь вам в подковырочку, ан нет, аргументов-то и нетути .

[Sharga]

А вообще, ребята - какие вы все правильные... на хрен эта ухоженность, это ж только для пустышек... мы лохматые и свободные... всё прекрасно, со всем согласна... идеалы оно того...

Только где ж ваши шедевры? И отчего на полках столько лабуды от косноязычных неумех и мэтров-борзописцев?


P. S. Не нервничайте - я писала не для гениев и идеалистов. Пишите шедевры, ребята, принцессам можно всё. Просто не нервничайте и пишите принцесс - каких хотите, лохматых, чумазых, в золоте, в саже, в бриллиантах, неважно... Главное, чтоб у вас принцессы получались. Я ж против шедевров (и конкретно ваших шедевров) ничего не имею.

Сешат, меня лично просто удивила Ваша нынешняя установка: "Пусть я звезд с неба не хватаю, так буду хоть изготавливать качественный продукт". У Вас, очевидно, период творческой депрессии из-за необходимости гнать килобайты гороскопов и других бессмысленных материалов. Потому что я помню Ваши рассказы с Грелки - они очень талантливы. Вам нет необходимости заключать с собой такие сделки. Оставьте добросовестность для курсовиков, а любимое дело Вы по-любому плохо не сделаете, как и любимого ребенка не бросают где попало немытым и голодным, а холят и лелеют. По-настоящему стоящую вещь будете писать на пределе возможностей, и это сложится само собой. А за пустую - не стоит и браться. Извините, если что не так сказала.

[Алиса Лектер]

И описывается: девочка в чистеньком сарафанчике, в цветастом платочке. Автор забыл, что на дворе ноябрь.

Бывает.

Что-нибудь остро-психологическое, на грани фола. Чтоб никаких уси-пуси, напротив - пожестче, что для ЛР вовсе не характерно.

Остаётся только похвалить.

Так что вот хотела бы чего-нибудь вам в подковырочку, ан нет, аргументов-то и нетути .

А мне и ответить нечего, раз не подковыривают.

[Сешат]

Sharga, нет у меня депрессии

Просто мне действительно приходится гнать килобайты много чего, и я задумалась о том, что даже малоосмысленные вещи надо делать качественно.

По-настоящему стоящую вещь будете писать на пределе возможностей, и это сложится само собой. А за пустую - не стоит и браться.

Значит, по вашему, в ответ на просьбу редактора: «Тань, напиши на про любовь» - мне надо вставать в позу и говорить: «Нет! Это недостойно меня как Писателя! Я не желаю писать про золушек с хэппи эндом для таких уставших читательниц, как моя мама! Это низко, я отказываюсь производить макулатуру. И гороскопы я тоже писать не буду, только высокое и вечное». Ну и кому от этого легче станет? Мне два часа – не переломлюсь, наверное, а если откажусь – ну так кто-то другой всё равно возьмёт да напишет…

Вот я подумала, что, может, лучше писать не два, а три часа, но не совсем отстой на автомате, мозги в отключке, абы отцепились – а так, чтобы у читательницы осталось хорошее впечатление от прочитанного. Мне кажется, настрой автора всё равно отражается некой аурой над произведением, неважно, о чём оно и какое.

Вам нет необходимости заключать с собой такие сделки. Оставьте добросовестность для курсовиков, а любимое дело Вы по-любому плохо не сделаете, как и любимого ребенка не бросают где попало немытым и голодным, а холят и лелеют.

Ну есть у меня рассказы-сыновья, есть рассказы-пасынки… вот думаю, может, чуть-чуть тепла и этим, последним, уделять Они ж не виноваты, им тоже жить хочется

[Crystal Bee]

Кто хочет высказаться по поводу плюшек у Акунина - имеет возможность сделать это в специально отведенном месте:

http://fandorin.ru/forum/forumdisplay.p ... &forumid=8

Обнаружение новых плюшек в старых текстах приветствуется, хотя про сарафанчик было по-моему...

Про популярное на этом форуме логическое действо именуемое "подменой тезиса" желающие тоже могут узнать у яндекса, бесплатное обучение основам риторики не входит в мои задачи.

Анна Ша - за Камю - ППКС, Кафка тоже отметился огромным количеством оборванных сюжетных линий, собственно они и создают его неповторимую щекотную как кошачий язык атмосферу. Диккенс штамповал героев - функций, а Алиса Селезнева - просто классическая Мери Сью:)))
Ну, нету правила как написать хорошую книжку, нет и быть не может.
Как нет правил в искусстве нравиться - даже книжку "Как выйти замуж за миллионера" написали незамужние на тот момент дивы Собчак и Робски:))))

[Сешат]

А знаете, что меня удивило… ну да, наверное, я плохую аналогию подобрала. Но почему ухоженная женщина – сразу гламурная бесчувственная дура??? А вариант - только бигуди и халат с борщом?

Я кого перед собой при слове «ухоженная» вижу? Не фиф, нет. Вот, скажем, учительница – с маникюром, с причёской, в элегантном костюмчике. Или менеджер из соседнего отдела. Или немолодая врач-хирург. А дома у них – и борщ, и дети, и тетрадки, и муж. Заметьте, я употребила слово «ухоженная», а не «холёная». Вот у меня перед домом клумба – ухоженная. Плохо разве? Лучше, чтоб сорняков побольше?

Чесслово, что-то у нас, друзья, с семантикой.

[Анна Ша]

Crystal Bee, вчера у подруги выцепила для ребенка как раз Кира Булычева! Целая книга почти в 500 страниц и все про Алису! Второй день зачитываюсь, как маленькая, удовольствие колосальное, особенно про археологов, Колеиду и очаровашку Р-р-р
Надо же, столько лет прошло, а книга до сих пор нравится, а говорят, для детей...