Любителям истории и войны

[Феликс]

А наверное, и не было тогда такого понятия - Родина. В смысле - большая, вся наша страна.

Думаю, что все-таки было понятие родины и общности. Все знали, что они русичи, говорили примерно на одном и том же языке, исповедовали одну и ту же религию и подвергались одним и тем же опасностям со стороны соседей. Другое дело, что государство не было централизованным (впрочем, как и в целом в Европе). То есть один князь не мог приказывать всем остальным. Приходилось великому князю с другими князьями договариваться (что тоже неплохо, потому что в конечном счете способствовало развитию плюрализма). Но все ощущали себя русичами и часто объединялись в борьбе с иноземцами. В мирное время - да, враждовали между собой. Была политическая борьба (борьба за власть). А война, как известно, это та же политика, проводимая несколько иными методами.

[Тимофей Каэс]

Каждый человек стоит ровно столько, насколько сам себя оценивает. То есть, считает себя "тряпкой" - цена ему такая же. Я же считаю себя успешным человеком.

[Феликс]

Чем Батый более жесток Ярослава Всеволодовича?

Нет, ну вы тоже скажете! Батый был одним из самых жестоких завоевателей в истории человечества. Да, русичи воевали между собой и бои эти были кровопролитными. Но они никогда не вырезали население захваченных городов до единого человека, не устраивали облав на мирное население, не вырезали всех пленных, как сделали монголы, перед тем как уйти из Венгрии. Разве когда-нибудь о Руси кто-нибудь сказал, что после их набегов погибало от четверти до половины населения завоеванных стран?

Надо сказать, что Русь была европейской, просвещенной страной, и в рыцарстве она иногда могла дать сто очков вперед даже самим западным рыцарям. Смотрите, что написано в Википедии о Ледовом побоище:

"Война началась с похода епископа Германа, магистра Тевтонского ордена и их союзников на Русь. Как сообщает "Рифмованная хроника", при взятии Изборска "ни одному русскому не дали уйти невредимым", "в той земле повсюду начался великий плач".. Это о немецких рыцарях.

А вот что говорится о русских.

"Прибыв в Новгород в 1241 году, Александр застал Псков и Копорье в руках Ордена и без промедления начал ответные действия. Воспользовавшись трудностями Ордена, отвлечённого тогда на борьбу с монголами (Битва при Легнице), Александр Невский выступил на Копорье, взял его штурмом и перебил большую часть гарнизона. Часть рыцарей и наёмников из местного населения была взята в плен, но отпущена, а изменники из числа чуди казнены."

Обратите внимание: пленных ОТПУСТИЛИ, а не зарезали и не угнали в рабство. А вы говорите, чем русичи лучше монголов!

[Лилитанна]

Тимофей Каэс написал(а):

Каждый человек стоит ровно столько, насколько сам себя оценивает. То есть, считает себя "тряпкой" - цена ему такая же. Я же считаю себя успешным человеком.

Опять вы судите обо всем со своей колокольни. Ну хорошо, скажите мне, ваша самооценка помешает террористам заложить бомбу в автомобиль, мимо которого вы будете иметь несчастье проходить, когда эта бомба взорвется? Вам оторвет ноги, разбросает ваши внутренности по округе и, если вам очень повезет, вы умрете достаточно быстро. Вот вы оценили свою жизнь очень высоко, а вот террорист - вообще ни во что поставил и плевать он хотел на то, что вы думали о самом себе. Ваши родные поплачут о вас, соберут куски и похоронят - и со временем забудут, правительство выразит соболезнования и тоже забудет, СМИ расскажут о терракте, поохают - потом перейдут к репортажу о стрингах Бритни Спирс - вот она, реальность! Простите за брутальность выражений, но суть-то такова!
О какой цене вы можете рассуждать, если все рассуждения сводите к своему эго?

Феликс написал(а):

Нет, ну вы тоже скажете! Батый был одним из самых жестоких завоевателей в истории человечества.

Возможно, я не совсем ясно выразила свою мысль. Я сегодня целый день сижу за книгой об Александре - а в такие моменты я "переключаюсь" и думаю и смотрю на вещи словно человек, живший тогда - в 13-м веке. Знаю, странно звучит Менталитет у меня меняется, восприятие мира - тоже, я вижу и Олексу и его отца и Батыя и понимаю каждого из них - а, понимая, отчасти оправдываю. Это сложно объяснить,поэтому грузить не буду

[Тимофей Каэс]

Лилитанна, скажите, а мне есть хоть какое-то дело до террористов? Что они у меня отнять могут? Жизнь, пару конечностей, деньги, власть? Эти бренные вещи - чушь. И меня они волнуют лишь по одному единственному поводу: чего Я смогу добиться в этой жизни? Не замечаете, что я пишу в своей подписи? Путь тяжёл, но цель прекрасна, как огонь костра - ЧЕЛОВЕК, настал твой час, пора!
А что до всяких там террористов, которых в мире не так уж и много - невелик шанс, что они вообще меня взорвут. Это ВАШИ страхи, а не мои. Я боюсь только одного - что не успею прапраправнуков понянчить . Да, я люблю себя, как и вы - себя. Я уже успел посчитать себя пустым местом и посокрушаться по этому поводу, а сейчас плюю на все эти мелкие неприятности в лице террористов, правительства, маленькой зарплаты и мизерной пенсии, армии, придурков и преступников и просто иду вперёд.
Мы в этом мире живём только для того, чтобы воплощать свои мечты. Кто этого не делает, тот воплощает мечты других. Поэтому давайте поменьше обо мне, а побольше о наших мечтах.

А чего вы добьётесь в этой жизни?

[Лилитанна]

Лилитанна, скажите, а мне есть хоть какое-то дело до террористов?

Вы так и не поняли, что я хотела сказать.

Это ВАШИ страхи, а не мои.

Где вы у меня страх заметили? Здоровая логика и нестандартное мышление.

Все. Возьму пример с йог. Устраняюсь и иду медитировать/

[bsb]

Бой на реке Сити - вы уж извините меня! - пример того, как нельзя воевать! Отсутствие стратегии, неправильное расположение войска, отсутствие полевой разведки как таковой - иначе как получилось так, что монгол ждали в одной стороны, а вышли они совсем с другой, откуда их никто не ждал? Куда смотрела разведка? А никуда не смотрела - ума у Великого князя на это не хватило.
На фоне этого - кто радетель родины? Да никто. Никому это тогда и нужно не было.

На данный момент нет точной информации об этом сражении. Военные почему то считают, что это самое длительное сражение соедневековья. Основывая своё утверждение тем, что переход от Сити, даже без спешки до Владимира занимает два дня, а монголы шли почти десять. По их мнению, там шло сражение на замёрзшем люду реки, по аналогу фермопил. Русская пехота, перегородив щитами реку, отступала почти до Владимира.
Небыло у Владимирского князя рыцарской кавалерии, она почти вся полега в предыдущем сражении(Ратибор и коловрат). Авторы художественной литературы используют для описания этого сражения поздние источники, которые скорее запутывают чем дают объяснения.
Ну в отношении князей согласен с вами, полные подонки. Ну а почему так не зверствовали как в европе? Так по моему и так всё понятно! У них до прихода монголов небыло полной власти, приходилось на народ оглядываться, да и рыцарская знать была капризна и своевольна. Они себя показали, когда получили полную власть и дешёвое наёмное войско. Своих резали и вешали с удовольствием. Ничего хорошего, кроме церкви, о них как правило никто не говорил. Её кстати тоже почему то Орда нетрогала. Знала на кого можно положиться в угнетении народа. Апофеозом демонстрации их нравов стал Иван VI, тот так "достал" русское общество, что постарались избавиться от всей династии.
С уважением BSB.

[bsb]

Александр, родившись в княжеской семье, рано понял, что рассчитывать ему нужно только на себя и свои силы - потому что от отцовского наследства ему ничего не останется. Амбиции в нем проснулись рано, а тяжелая жизнь выработала нелегкий характер. Первая преграда в виде Федора - исчезла вместе с его загадочной и скоропостижной смертью. И Александр стал старшим и - любимым! - сыном. Удачный поход на литовцев в 1234-м, мирный договор в пользу русских - и Александр получает протекцию на новгородское княжество. Дальше - больше. Он добился, чего хотел - Великокняжеского престола. Всякий ли способен на такую карьеру? У всякого хватит пороху?

Чингизхан с того же начал, братца "замочил". Тут вычитал у одного психолога интересное наблюдение: Песочница, детишки играют, маленький мальчик заскакивает, ломает всё, раздаёт тумаки, потом встаёт в позу типа, ну что поняли с кем дело имеете?
Так вот, из него мол вырастет либо герой, либо преступник. Последнее скорее всего. Так как психолог был нацистом, то советовал таким мальчикам глоточку в детсве резать. Что бы остальным не мешали. Работа была посвещена вопросам роста численности немецкой нации.
Но это так, тоже крайняя точка зрения. Ну в отношении того, что вы восторгаетесь способностью человека хапать под себя, меня поражает. По моему нельзя потворствовать отрицательным качествам человеческой души. Вот Давмонт никуда не рвался, всё равно выбрали князем. Из простого мелкопоместного рыцаря, да ещё не местного, да в князья, это покруче чем у Шурика. И при этом никаких разночтений в летописях о его деяниях.
С уважением BSB.

[Лилитанна]

Ну в отношении того, что вы восторгаетесь способностью человека хапать под себя, меня поражает. По моему нельзя потворствовать отрицательным качествам человеческой души.

А я и не восторгаюсь. Я изучаю, пытаюсь дознаться до причин, а не только регистрировать следствие. Как говорится - поймать неуловимого маньяка может только тот, кто научится мыслить как маньяк.

[bsb]

А я и не восторгаюсь. Я изучаю, пытаюсь дознаться до причин, а не только регистрировать следствие. Как говорится - поймать неуловимого маньяка может только тот, кто научится мыслить как маньяк.

Про маньяков это интересно. Вот закончу исправления, дошлю соответствующие главы из ".... Наташи", к вам в ЛС
С уважением BSB.

[Лилитанна]

На данный момент нет точной информации об этом сражении. Военные почему то считают, что это самое длительное сражение соедневековья. Основывая своё утверждение тем, что переход от Сити, даже без спешки до Владимира занимает два дня, а монголы шли почти десять. По их мнению, там шло сражение на замёрзшем люду реки, по аналогу фермопил. Русская пехота, перегородив щитами реку, отступала почти до Владимира.

Пороюсь в книгах, найду источник, потому что точно помню - читала о том, что монголы застали русских на Сити врасплох. Глупо получилось - воевали мы, русские, храбро да проиграли в этой битве - и, по большей части, из-за того, что беда "подкралась незаметно", то есть никто не позаботился о разведке и враги зашли в тыл.
К тому же не секрет, что Великий князь Юрий ждал подмоги от Ярослава - рассчитывая на его полководческие и организаторские способности, а так же военную силу - в от год Ярослав дружил с Новгородом и мог привести дополнительное ополчение с тех земель (имелась еще и хорошо оснащенная переяславская дружина). Создается впечатление, что Юрий и не знал толком, как надо командовать собранным войском и надеялся переложить вопросы стратегии на младшего брата, а то, что произошло впоследствии - подтверждает это. Юрий, быть может, был хорошим светским правителем, но вот полководцем - посредственным.
Отношения с братьями у Ярослава были странными: он вел себя как подонок, а они это терпели, мирились с ним - когда тому вздумывалось вспомнить о братских чувствах, закрывали глаза на его беззакония (захват Волока Ламского, например!) Единственный (ну про Всеволода Чермного здесь не буду), кто его осадил однажды (и как осадил!) это свекр Мстислав Удалой, после этого братья как зареклись связываться с Ярославом.

Вот закончу исправления, дошлю соответствующие главы из ".... Наташи", к вам в ЛС

Буду ждать

[Феликс]

Вот Давмонт никуда не рвался, всё равно выбрали князем. Из простого мелкопоместного рыцаря, да ещё не местного, да в князья, это покруче чем у Шурика. И при этом никаких разночтений в летописях о его деяниях.

Ребят, а почему такое плохое отношение к Александру Невскому. По-моему, настоящий русский герой, отбил крестовый поход рыцарей в самый сложный для Руси период. Благодаря его усилиям Северо-западная Русь осталась независимой и от немцев, и от монголов. Прекрасный пример великолепного полководца и отличного, умного государственного деятеля.

Что касается Довмонта. А чем он вам так нравится? Да, он был одним из полководцев, которые выиграли Раковарскую битву. Потери русских при этом были колоссальные - значительно больше, чем у немцев. И потом... Я уже приводил пример благородства Александра Невского. А вот что сказано о Довмонте:

"Новгородское войско и дружина Дмитрия Александровича простояли под стенами Раковора три дня. Штурмовать город они не решились. В это время псковская дружина Довмонта огнем и мечом прошлась по Ливонии, чиня грабежи и захватывая пленных. Князь мстил врагу за нападения на его земли"

Некрасиво.

[Лилитанна]

Ребят, а почему такое плохое отношение к Александру Невскому. По-моему, настоящий русский герой, отбил крестовый поход рыцарей в самый сложный для Руси период. Благодаря его усилиям Северо-западная Русь осталась независимой и от немцев, и от монголов. Прекрасный пример великолепного полководца и отличного, умного государственного деятеля.

Лично у меня отношение к нему какое угодно, но не "плохое" и точно не "равнодушное"
Прекрасный полководец и умный политик - это я двумя руками "за"! Незаурядная личность - да. Амбициозный человек - это точно. Мужчина с сильным, каменным характером - не лишенный благородства и одновременно следующий принципу "цель оправдывает средства" - это все он. В его биографии нет описаний пиров и прочих увеселений знатных-богатых, есть только война и политика - и так до самой смерти.
Почти все, что я читала про Александра, выдержано в идеалистических чертах. Он святой, возводит очи к небесам, молится и совершает исключительно высоконравственные поступки. Это НЕреальный взгляд на Александра. Если бы он был таким, каким его представляют романисты-идеалисты, он бы не выжил в том мире, в ту эпоху. В реальности, находясь как бы между молотом и наковальней - он то бился, то мирился с врагами-друзьями - воевал с крестоносцами, но вел переписку с Папой Римским - пришелся по вкусу Батыю (забавно, что хана, желавшего его увидеть, интересовало - так ли Александр красив, как про него говорят?), но не внушал доверия Великой ханше Туркан-хатун (или как там её), сидевшей на белой кошме (знак высшей власти) в Каракумах, которая, не чуя в нем покорного раба, отказалась дать ему Владимирский стол. Его история - это темные пятна и легенды, сложенные людьми, которые либо любили его, либо ненавидели - но равнодушно точно не относились.

Ааааааааа.... Нет, я могу говорить об этом ооочень долго! Лучше прямо сейчас фонтан перекрыть, сказав: "Александр Невский - это неоднозначная личность и все события, произошедшие в ту эпоху, тоже неоднозначны и требуют критического к себе отношения".

[Феликс]

Выскажу свое мнение по поводу битвы на Сити. Произошло все очень давно и поэтому о деталях судить трудно. Но лично я не стал бы винить князя. Причем, по нескольким причинам.

Во-первых, нужно отдать должное князю Юрию за то, что после поражения основных его сил он не бежал за границу или в другое княжество, не стал просить пощады у монголов, а ушел набирать новое войско и дал новое сражение. По-моему, весьма достойное поведение.

Во-вторых, давайте попробуем взглянуть на те события непредвзято. Юрий послал свое основное (а что такое основное? – по сути, единственное обученное, хорошо вооруженное и укомплектованное хорошими воеводами войско) на помощь осажденной Рязани. Войско опоздало и помочь Рязани не смогло, но тем не менее дало монголам сражение под Коломной и было разбито. Это что касается основного и главного войска. После этого Юрий пытается собрать второе войско. Где он его возьмет? Очевидно, что скребли по сусекам, набирали кого придется, качество войска наверняка было очень низким, хороших воевод было раз два и обчелся. И все это происходило в обстановке монгольской оккупации, когда мобильные отряды монголов, разбив основное войско, фактически беспрепятственно рыскали по стране. Думаю, что в этой ситуации вообще удивительно, что князю удалось собрать хоть какие-то силы, организовать их и дать сражение. Ну а то, что сражение было проиграно – ну а чего мы хотим? Отборные русские силы не сумели с монголами справиться, а что уж тут говорить о наспех собранных плохо обученных отрядах? Нужно с благодарностью вспомнить, что люди не сдались, а выполнили свой долг, оказали сопротивление, сделали все, что было в их силах, и геройски погибли.

Все изложенное, разумеется, мое личное мнение.

[Надеюсь]

сидевшей на белой кошме (знак высшей власти) в Каракумах

Лилитанна, только, наверное, всё же в Каракоруме - это в то время монгольская столица

[Лилитанна]

о-вторых, давайте попробуем взглянуть на те события непредвзято. Юрий послал свое основное (а что такое основное? – по сути, единственное обученное, хорошо вооруженное и укомплектованное хорошими воеводами войско) на помощь осажденной Рязани

Пардон, но где вы такое прочитали? Насколько мне известно, Юрий послал в Рязань 300 отборных воинов, мотивировав отказ прислать настоящую помощь тем, что ему нечем будет охранять свои владения. Какой здравомыслящий князь отдаст свое войско на защиту чужого княжества? и при этом сам останется в своих владениях. Мол, идите, ребятушки, повоюйте за рязанского князя, а я тут сам как-нибудь, своими силами...

Лилитанна, только, наверное, всё же в Каракоруме - это в то время монгольская столица

Да знаю я как правильно мой шутка никто не понимать

[Феликс]

Пардон, но где вы такое прочитали? Насколько мне известно, Юрий послал в Рязань 300 отборных воинов, мотивировав отказ прислать настоящую помощь тем, что ему нечем будет охранять свои владения.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 1%81%D1%8C

Взгляните. Там изложена отличная от традиционно принятых версий, но, по-моему, очень логичная. Вот что там сказано:

"Попробуем поставить себя на место владимирского князя. Попытка собрать силы всей Русской земли и разбить кочевников на границе или за пределами Руси обречена на провал: благодаря своей маневренности монголы смогут избежать невыгодного для них столкновения или даже напасть на оставшиеся беззащитными русские города. Оставалось только пассивно ждать нападения с тем, чтобы определить направление главного удара.

Когда началось вторжение в Рязанскую землю, князь Юрий помнил, что против его княжества, сердца Северо-Восточной Руси, стоит четверть монгольского войска, к которой присоединились и некоторые мордовские племена. Всех сил Владимиро-Суздальской Руси едва бы хватило и на эту четверть. Ясно, что при первом же известии о нападении на Рязань Юрий не бросил туда все силы, оголив своё княжество.

Позднее, поняв, что все силы татаро-монголов сосредоточены под Рязанью, он послал на помощь войска во главе со своим сыном и лучшим своим воеводой — Еремеем Глебовичем, но было уже поздно: Рязань пала после 6-дневной осады. Посланное войско успело соединиться с остатками рязанских полков и дать захватчикам жестокий бой под Коломной (на территории, кстати, Рязанской земли), но было разбито. После того, как под Рязанью и Коломной пали её лучшие силы, участь Руси была решена...

В феврале 1238 года было разорено Владимиро-Суздальское княжество. Сам Владимир был захвачен 7 февраля после пяти дней осады. Были сожжены 14 городов Владимиро-Суздальской земли, включая Москву, Суздаль, Ростов, Дмитров и другие города. Князь Юрий Всеволодович отошёл на север и стал собирать войско для решающей битвы с противником. 4 марта 1238 года отряд тёмника Бурундая столкнулся с русским войском на реке Сити. Силы владимирского князя были разбиты наголову. Причиной этого, в основном, стала внезапность нападения татаро-монгольских воинов".

Лично я согласен со всем написанным выше, кроме последней фразы. Не нужно искать оправданий. Войско в любом случае было обречено, все наверняка об этом знали, но все равно сражение дали.

[Лилитанна]

Там изложена отличная от традиционно принятых версий, но, по-моему, очень логичная. Вот что там сказано:

Да, версия нетрадиционная Только логики не вижу в действиях Юрия, хоть убейте. Послав основные силы в Рязань он проиграл, не успев вступить в сражение. На что он расчитывал? В те времена Рязань - княжество было так себе, а вот Владимир считался торговым и политическим центром Руси, именно на Владимирском стольце сидел Великий князь (Киев к тому времени уже только номинально считался "Матерью городов русских"). Оторвать основные силы от столицы, чтобы вслепую бросится в драку с монголами за, грубо говоря, провинциальный городок - не это ли верх глупости? Это все равно, что в ВОВ все силы перебросить на Сталинград, оставив без щита Москву! И это логика?
И откуда он мог знать о том, какие силы (а именно четверть всего войска противника) нацелена лично на него? Судя по его действиям - информации у него было с гулькин нос.

[Феликс]

Да, версия нетрадиционная Только логики не вижу в действиях Юрия, хоть убейте. Послав основные силы в Рязань он проиграл, не успев вступить в сражение. На что он расчитывал? В те времена Рязань - княжество было так себе, а вот Владимир считался торговым и политическим центром Руси,

Прочитайте статью Википедии по ссылке, там все объяснено.

Тезисно все выглядит так. Перед вторжением на Русь монголы разделились на три войска. Существовала реальная опасность, что они вторгнутся тремя колоннами. Поэтому до вторжения русским было опасно соединить свои силы: монголы могли напасть с назащищенной стороны. Как только стало ясно, что монголы напали одной колонной (как стало ясно? Ну не идиоты же были наши предки, наверняка что-то соображали и связь у них была ), Юрий послал против них войско. Идея была не защитить провинциальный город, а соединить силы с многочисленными рязанскими полками. Если бы Рязань продержалась дольше, она вообще могла бы стать центром сопротивления, вокруг которого сплотились бы русские силы (недаром именно к Рязани по легенде шел Коловрат).

Если бы удалось совместными силами остановить и если не разгромить, то хотя бы отбросить монголов, то таким образом была бы достигнута безопасность Владимирского княжества.

[Лилитанна]

Прочитайте статью Википедии по ссылке, там все объяснено.

Я ее прочитала, только вот объяснений там нет. Это либо стратегический дебилизм, либо ошибка историка.
Вот это что, например:

Попробуем поставить себя на место владимирского князя. Попытка собрать силы всей Русской земли и разбить кочевников на границе или за пределами Руси обречена на провал: благодаря своей маневренности монголы смогут избежать невыгодного для них столкновения или даже напасть на оставшиеся беззащитными русские города. Оставалось только пассивно ждать нападения с тем, чтобы определить направление главного удара.

1. О как! Попытка собрать... Историк, который это писал, хоть знает, сколько времени Мстиславу Удалому, решившему дать бой Джабе и Субудаю, потребовалось, чтобы разослать гонцов по княжествам, уговорить их приехать на совет, уговорить перестать лаяться меж собой и одновременно выйти на поле боя? По логике, Юрий, если бы с самого начала рассчитывал на объединенное русское войско - должен был сразу же рассылать гонцов и звать князей на совет. А что Юрий делает? Волжская Булгария пала, враги на пороге, а он сидит в своем княжестве, в потолок плюет.
2. ...благодаря своей маневренности монголы смогут избежать невыгодного для них столкновения... Наверное, монголы по воздуху летали, раз так запросто могли менять направление! А ничего, что они, захватчики, как правило пользовались торговыми дорогами для передвижения? Даже до Новгорода шли по Селигерскому торговому пути и все новгородцы это знали? Что, Юрий не знал родного края - уж ему-то, русскому, не знать, где проще подкараулить непрошенного гостя? Это, батьнька, уже клиника!
3. И на десерт - ...Оставалось только пассивно ждать нападения с тем, чтобы определить направление главного удара... - когда Рязань осадили - направление главного удара Юрию известно не было. Как он мог точно знать, куда пойдут два оставшихся монгольских войска? Он читал мысли их полководцев? С какого перепугу он решил - что Рязань это ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ монгол? Ведь ГЛАВНЫЙ УДАР НАНОСИТСЯ по ГЛАВНОЙ ЦЕЛИ!!! Историк жжет!

И еще:

Когда началось вторжение в Рязанскую землю, князь Юрий помнил, что против его княжества, сердца Северо-Восточной Руси, стоит четверть монгольского войска, к которой присоединились и некоторые мордовские племена.

Позднее, поняв, что все силы татаро-монголов сосредоточены под Рязанью, он послал на помощь войска во главе со своим сыном и лучшим своим воеводой — Еремеем Глебовичем, но было уже поздно: Рязань пала после 6-дневной осады.

Вообще какой-то компот. Сначала Юрий железно уверен, что четверть (то есть, одно из предполагаемых 3-х) монгольского войска стоит на северо-востоке его княжества, потом, через пару дней, его осеняет: блин, все силы монголов под Рязанью! Туда надо, туда? Так что же было: разделились монголы на три войска или всем скопом пошли Рязань раздевать? Историк пишет это и сам противоречия не замечает или это Юрию солнышко голову так напекло?

Далее:

Перед вторжением на Русь монголы разделились на три войска. Существовала реальная опасность, что они вторгнутся тремя колоннами. Поэтому до вторжения русским было опасно соединить свои силы: монголы могли напасть с назащищенной стороны.

А как же битва на Калке? Там не существовало такой опасности? Как мог Юрий, имея перед глазами опыт знаменитого воеводы Мстислава Удалого, выбрать совсем другой путь: разделиться и попробовать локальными битвами отбить захватчиков. Это как попытаться перегородить течение волги тремя бревнами - бессмысленно.

Идея была не защитить провинциальный город, а соединить силы с многочисленными рязанскими полками. Если бы Рязань продержалась дольше, она вообще могла бы стать центром сопротивления, вокруг которого сплотились бы русские силы (недаром именно к Рязани по легенде шел Коловрат).

У Юрия, хоть он и был Великим князем, не было того авторитета, каким обладал Мстислав Удалой - да и тому пришлось попотеть, собирая князей на битву против Субудая и Джабе. Юрий даже со своим младшим братом совладать не мог (эт я про Ярослава) - а вы говорите: идея сплотить русские войска под Рязанью. Что сплотить? Кого? Он,значит, им гонца: "Мол, в бой братцы, айда под Рязань! Биться будем с погаными!" А те: "Конечно, князь-батюшка! Ты всему голова, заберем все щиты, отправимся к черту на кулички в удельное рязанское княжество, чтоб сплотится под твоим стягом и под чудко-мудрым руководством одолеем одно из трех воинств ордынных! А потом, если повезет, успеем вернуться в свои княжества - авось два оставшихся воинства в это время чай пили, баб метелили - и до наших уделов еще не дошли. Вперрред и с песней!"..... Ага. Да. На самом деле ответ на призыв был такой: "Че там под Рязанью творится - неясно! Зачем над тащится туда, оставив собственные дома без защиты? Ну и, допустим, притащимся мы - а все остальные князья плевать хотели на твой призыв и дома остались. Че мы - главные лохи на земле русской? Отвечать за всех должны? Тебе, Юрий, эта вшивая Рязань нужна - ты бери свои копья, бросай Владимир, и беги - рубись за них!"

То есть - у Юрия никогда не было реальной возможности объединить войска там, под Рязанью. Ему не удалось по-настоящему объединить их и на Сити. Следовательно, возвращаемся к нашим баранам - посылать основное войско под Рязань, лишив серце Руси щита, идиотская идея! Это не стратегия, это самоубийство.

[bsb]

Главная стратегическая ошибка, русских князей и воевод это причисление татаро-монгольского войска к стандартному степному. Ошибка основана на результатах битвы при Калке. Там в полевом сражении Чингиз-хан был совершенно бессилен против русской дружины. Только вероломством ему удалось добиться победы, что наложило огромный отпечаток в отношении русских рыцарей к монголам вообще. Для нас они были по рейтингу где то меду собаками и крысами. При такой заносчивости и недооценке противника расчитывать на победу сложно.
Монголы же познакомившись с рыцарской тяжёлой кавалерией и закованной в броню пехотой, готовились к этому походу несколько лет! Они знали противника, знали его мощь и судьбу ВСЕХ степных народов пришедших на Русь с востока. У них не было желание повторить судьбу хазар, или печенегов. Кстати нен многие пишут, но это точно известно, что монголы кроме лёгкой кавалерии создали многочисленную тяжёлую. Её основой были уряханцы, составлявшие личную гвардию Бату-хана.(Раньше проживали в Даурии, потомки их в последствии смешались с даурскими казаками).
Недооценка привела к неграмотному использованию своих сил. Если бы Рязанская дружина просто не вышла бы в полевое сражение, то Рязань Бату штурмовал бы дольше Козельска(кстати археологи утверждают, что Козельск таки не взяли. Раскопки показали наличие пожаров, но следы боёв все за стенами города, но это тема отдельная). Та же история и с Владимиром. Пример с Киевом, там не было князя, небыло достаточно сильной рыццарской дружины, но целиком город так и неудалось взять. За 92 дня осады и ожесточённых уличных боёв в Киеве, татаро-монголы потеряли почти всё войско и навсегда отказались от больших походов на Русь.
С уважением BSB.

[Феликс]

1. О как! Попытка собрать... Историк, который это писал, хоть знает, сколько времени Мстиславу Удалому, решившему дать бой Джабе и Субудаю, потребовалось, чтобы разослать гонцов по княжествам, уговорить их приехать на совет, уговорить перестать лаяться меж собой и одновременно выйти на поле боя?

Совсем другая ситуация. Мстиславу приходилось всех уговаривать, потому что реальной опасности для Руси в то время не было. Прибежали половцы, просили о помощи, А зачем? Лень. А здесь совсем другая ситуация - враг у ворот.

По логике, Юрий, если бы с самого начала рассчитывал на объединенное русское войско - должен был сразу же рассылать гонцов и звать князей на совет. А что Юрий делает? Волжская Булгария пала, враги на пороге, а он сидит в своем княжестве, в потолок плюет.

Так войско было. Владимирское войско было наготове. Судя по всему, было наготове и Рязанское войско. Другое дело, что с этими войсками дальше делать? Объединить их у Рязани? А если монголы на оголенный Владимир нападут? Объединиться и ударить по монголам на их территории, в Диком Поле, пока они первыми не напали? Монголы могли уклониться от сражения и, пользуясь своим преимуществом в скорости (у них была невероятно быстрая конница) обойти русскую армию и напасть на оставленные без защиты города.

2. А ничего, что они, захватчики, как правило пользовались торговыми дорогами для передвижения? Даже до Новгорода шли по Селигерскому торговому пути и все новгородцы это знали? Что, Юрий не знал родного края - уж ему-то, русскому, не знать, где проще подкараулить непрошенного гостя? Это, батьнька, уже клиника!

Торговых путей было несколько. Если у каждого по отряду поставить, это значит, армию раздробить и монголы бы ее по частям в два счета расщелкали.

3. - когда Рязань осадили - направление главного удара Юрию известно не было. Как он мог точно знать, куда пойдут два оставшихся монгольских войска? Он читал мысли их полководцев? С какого перепугу он решил - что Рязань это ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ монгол? Ведь ГЛАВНЫЙ УДАР НАНОСИТСЯ по ГЛАВНОЙ ЦЕЛИ!!!

Два оставшихся монгольских войска до осады Рязани соединились с третьим. Определить это было несложно: достаточно было посчитать количество осаждавших Рязань войск. У Рязани собралась вся монгольская армия. Это значило, что можно было бросить против нее все силы, не опасаясь, что часть монгольского войска ударит по Владимиру. Ну а если часть монголов попытается прорваться к Владимиру, то теперь-то все на виду, объединившиеся под Рязанью русское войско преградит им дорогу.

У Юрия, хоть он и был Великим князем, не было того авторитета, каким обладал Мстислав Удалой - да и тому пришлось попотеть, собирая князей на битву против Субудая и Джабе. Юрий даже со своим младшим братом совладать не мог (эт я про Ярослава) - а вы говорите: идея сплотить русские войска под Рязанью. Что сплотить? Кого?

Я имел в виду следующее. Если бы Рязань продержалась до подхода Владимирского войска, то появлялся шанс:
а) Разбить монголов в открытом бою.
б) Удерживать Рязань неопределенно долгое время.
в) Монголы могли увидеть, что им не удался план разбить русских по частям, и они могли уйти (хотя это и маловероятно).
г) Если бы Рязань в течение долгого времени выдержала осаду, то к ней могли стянуться отряды русских добровольцев (по примеру того же легендарного Коловрата). К тому же, могли оказать помощь и другие князья. Но для этого им требовалось время, а не шесть дней, которые Рязань реально продержалась.

То есть - у Юрия никогда не было реальной возможности объединить войска там, под Рязанью.

Почему не было? Они там и соединились. Правда, рязанские полки уже были сильно поредевшие.

Ему не удалось по-настоящему объединить их и на Сити. Следовательно, возвращаемся к нашим баранам - посылать основное войско под Рязань, лишив серце Руси щита, идиотская идея! Это не стратегия, это самоубийство.

А по-моему, Юрий все делал правильно.

[Феликс]

Следовательно, возвращаемся к нашим баранам - посылать основное войско под Рязань, лишив серце Руси щита, идиотская идея! Это не стратегия, это самоубийство.

А по-моему, Юрий все делал правильно.

Прошу прощения, не обосновал свою мысль. Юрий как военный человек наверняка понимал, что единственный шанс противостоять монголам состоял в объединении против них войск Владимирского и Рязанского княжеств. До определенного момента сделать это было слишком рискованно. Но при первой же возможности Юрий сделал попытку объединить силы. Какой смысл было держать Владимирское войско для защиты Владимира, если Юрий понимал, что в одиночку этому войску с монголами все равно не справиться? Поэтому я считаю его действия правильными, несмотря на то что они закончились неудачей.

[Лилитанна]

Феликс так можно спорить до хрипоты. Мне кажется порою, что я на языке суахили изъясняюсь. Я указываю на вполне конкретные недочеты в 1) стратегии Юрия; 2) в теории из викидепии, на которую вы дали ссылку, но, полагаю, вас все устраивает, поэтому проявлю солидарность к чужому мнению

Только добавлю:

Торговых путей было несколько. Если у каждого по отряду поставить, это значит, армию раздробить и монголы бы ее по частям в два счета расщелкали.

Год назад я занималась сбором материалов по древним путям сообщения, докопалась вплоть до мелких речушек и тропок в псковско-новгородских землях, по которым ходил Александр с дружиной. Вот общая характеристика торговых дорог: торговых путей было как правило несколько основных, множество вспомогательных. Торговые дороги контролировались князьями - налог с купцов, проходящих по територии того или иного княжества, обогащал князей. На торговых дорогах быстро вырастали разного рода поселения. То есть - эти пути не были пустынными, за ними следили, даже воевали за сферу влияния над ними. То есть, если на торговой дороге появляются многочисленные враги - князю, как правило, это становится известно очень быстро. И князь, как правило, готов отстаивать свои права на кусок дороги - ведь торговля очень вкусно кормит.
На таких дорогах обычно стояли укрепленные заставы, где дежурили княжеские ратники. Тут и отряды рассылать не нужно было по дорогам - они должны были по эстафете сообщить хозяину о надвигающихся проблемах. Скорость гонцов намного опережала даже очень мобильное войско - так что Юрий мог - и должен был! - точно знать, с какой стороны находятся враги.

[Лилитанна]

Юрий как военный человек наверняка понимал, что единственный шанс противостоять монголам состоял в объединении против них войск Владимирского и Рязанского княжеств.

Допустим. Лично я считаю так: в той ситуации, ставшей следствием недальновидности русских князей, единственно разумное было отдать Рязань на растерзание.