Вступили в силу новые нормы русского языка

Место общения молодых литераторов.
Добро пожаловать!

Модераторы: Doctor Lloyd, Иржи

Re: Вступили в силу новые нормы русского языка

Сообщение Becoming Jane Сентябрь 7th, 2009, 10:23 pm

Феликс, вы чудесны :) Дело в том, что весь наш язык пестрит подобными примерами. Как и любой другой, впрочем.
Но есть такая штука, как мелодия языка. В воскресенье по каналу Россия Вести "зашли в гости" к Юрию Соломину поговорить о новых нормах, будет ли он их внедрять в своем театре. И он сказал замечательную вещь: "Язык обладает музыкой. А не музЫкой!" Человек, наделенный языковым чутьем, не может не заметить что слово йогУрт просто неблагозвучно. Так же трудно понять, с чего вообще кто-то сказал дОговор, когда слово договОр произносится гораздо спокойнее. Мы же не говорим дОговориться!
Да и все эти хрестоматийные примеры имеют весьма отдаленное отношение к предмету нашего разговора.
И вообще, это уже типичный холивар...
Успех - это когда ты девять раз упал, но десять раз поднялся. Д.Б.Джови
Аватара пользователя
Becoming Jane
Модератор | Открытие года'09
 
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: Январь 31st, 2008, 2:22 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий литератор

Re: Вступили в силу новые нормы русского языка

Сообщение Абук Сентябрь 7th, 2009, 10:51 pm

Как говорила йогурт с ударением на первый слог, так и говорю, вообще-то с ударением на втрой слог и не слышала. Ударение в словах мелочи может в вашей языковой среде это ибьет по ушам, у нас нет. Я и не такие ударения слышала, от людей с высшим образованием.
Абук
 

Re: Вступили в силу новые нормы русского языка

Сообщение Becoming Jane Сентябрь 7th, 2009, 11:00 pm

Абук, высшее образование не пожизненная индульгенция. Это только инструмент.
К тому же, это вам не бьет по ушам. А вот ваши знакомые могут иначе реагировать, все люди разные (даже если в этом не признаются))
Успех - это когда ты девять раз упал, но десять раз поднялся. Д.Б.Джови
Аватара пользователя
Becoming Jane
Модератор | Открытие года'09
 
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: Январь 31st, 2008, 2:22 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий литератор

Re: Вступили в силу новые нормы русского языка

Сообщение Татьяна Ка. Сентябрь 8th, 2009, 12:11 am

А я слышала интервью Табакова и Соловьева - оба в шоке. Табаков сказал, что подобные слова никогда не слетят с подмостков его театра. Соловьев выразился проще. Не дословно : глупость уже и обсуждать не стоит.
«Есть в моей книге хорошее. Кое-что слабо. Немало есть и плохого. Других книг не бывает, мой друг». Марциал
Аватара пользователя
Татьяна Ка.
 
Сообщения: 9425
Зарегистрирован: Октябрь 26th, 2006, 6:46 pm
Откуда: Москва

Re: Вступили в силу новые нормы русского языка

Сообщение Феликс Сентябрь 8th, 2009, 8:56 am

Becoming Jane писал(а):Но есть такая штука, как мелодия языка. В воскресенье по каналу Россия Вести "зашли в гости" к Юрию Соломину поговорить о новых нормах, будет ли он их внедрять в своем театре. И он сказал замечательную вещь: "Язык обладает музыкой. А не музЫкой!" Человек, наделенный языковым чутьем, не может не заметить..."

Я с уважением отношусь к Ю. Соломину, но в данном случае он явно говорит не по делу. Пушкин в Маленьких трагедиях употребляет слово музыка именно с ударением на втором слоге. Значит, вы с Ю. Соломиным хотите сказать, что у Пушкина не было чувства языка? Или зададим вопрос чуть иначе: вы считаете, что у вас языковое чутье лучше, чем у Пушкина? :shock:
Так же трудно понять, с чего вообще кто-то сказал дОговор, когда слово договОр произносится гораздо спокойнее. Мы же не говорим дОговориться!

Но мы ведь не говорим и договОриться, верно? ;)
И вообще, это уже типичный холивар...

А что такое холивар? Арго употребляете? :) А что бы на это сказал Ю. Соломин? :shock:

Татьяна Ка.
А я слышала интервью Табакова и Соловьева - оба в шоке. Табаков сказал, что подобные слова никогда не слетят с подмостков его театра.

Оба не в теме. Выяснили ведь уже: никто новые нормы не устанавливал. А зря. У меня как раз есть проект по поводу реформирования языка. :D
Феликс
 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Re: Вступили в силу новые нормы русского языка

Сообщение Becoming Jane Сентябрь 8th, 2009, 9:14 am

Феликс писал(а):Я с уважением отношусь к Ю. Соломину, но в данном случае он явно говорит не по делу. Пушкин в Маленьких трагедиях употребляет слово музыка именно с ударением на втором слоге. Значит, вы с Ю. Соломиным хотите сказать, что у Пушкина не было чувства языка? Или зададим вопрос чуть иначе: вы считаете, что у вас языковое чутье лучше, чем у Пушкина? :shock:


По делу, вы просто не поняли. Это было сказано с улыбкой и является языковой игрой) Нельзя все так всерьез воспринимать))
Кстати, у Пушкина это было в стихотворной речи, необходимость сместить ударение, чтобы сохранить ритм.

Феликс писал(а):Но мы ведь не говорим и договОриться, верно? ;)

Верно. Ставим ударение в ближайшем к глагольному ударению слоге.

Феликс писал(а):А что такое холивар? Арго употребляете? :) А что бы на это сказал Ю. Соломин? :shock:


Конечно, употребляю. И не в первый раз об этом заявляю, даже в этой теме.
Думаю, он и сам употребляет - только специфическую лексику театральную, а не сетевую.
Успех - это когда ты девять раз упал, но десять раз поднялся. Д.Б.Джови
Аватара пользователя
Becoming Jane
Модератор | Открытие года'09
 
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: Январь 31st, 2008, 2:22 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий литератор

Re: Вступили в силу новые нормы русского языка

Сообщение Феликс Сентябрь 8th, 2009, 9:50 am

Becoming Jane писал(а):Кстати, у Пушкина это было в стихотворной речи, необходимость сместить ударение, чтобы сохранить ритм.

Не думаю. Пушкин умел писать стихи, не искажая слов ради ритма. А в данном случае и подавно: в "Моцарте и Сальери" слово музыка употребляется четыре раза и всегда с ударением на втором слоге.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Fi ... rag/02.php

Верно. Ставим ударение в ближайшем к глагольному ударению слоге.

Холодить, но хОлод, а не холОд.
А почему договОр, но вЫговор? Да просто потому что так сложилось. Как привыкли, так и говорим.
Конечно, употребляю. И не в первый раз об этом заявляю, даже в этой теме.
Думаю, он и сам употребляет - только специфическую лексику театральную, а не сетевую.

А почему если вы употребляете, то другим нельзя? :) К тому же граница между литературной нормой и арго довольно зыбка. Когда-то ругаться с использованием слова «черт», чертыхаться было верхом неприличия. Затем все привыкли, стали повсеместно говорить, и теперь «черт возьми» вполне вписывается в литературную норму.
Феликс
 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Re: Вступили в силу новые нормы русского языка

Сообщение Владич Сентябрь 8th, 2009, 11:44 am

Мне кажется, что большое количество исключений, которые встречаются в русском языке, происходили не стихийно, не потому что кто-то так захотел или привык. По-моему, на протяжении многих веков и в силу разных причин в языке появлялись, действовали и сталкивались разные тенденции языкового развития. Я из институтского курса помню, например, что датировку иностранных заимствований в русском языке проводят следующим образом. Известно, что в такое-то время господствовала тенденция, по которой согласные «к» и «г» перед мягкими гласными «и» и «е» смягчались и переходили в «ч» и «ж». Например, око-очи, бог-боже. А в другой временной период эта тенденция не действовала, и в языке появлялась, например, такая пара: веко-веки. Так вот, греческое слово «китос» вошло в русский язык как «кит» в эпоху, когда смягчения не происходило. Просто в то время в русском языке действовала другая тенденции. А вот почему меняются тенденции, я не знаю. Наверняка есть какие-то причины, которые не всегда известны.
Keep smiling!
Владич
 
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Март 19th, 2009, 4:35 pm
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий

Re: Вступили в силу новые нормы русского языка

Сообщение Владич Сентябрь 8th, 2009, 11:54 am

Исолемент писал(а):Когда молодежь придумывает новое слово, его не вписывают в словарь, вот когда оно станет общеупотребительным (в т. ч. и в литературе), когда все поколения его употребляют - тогда можно понять, что его возможно вписать в словарь.

Исолемент, вся сложность в том, что процесс вхождения слова в литературную норму постепенный. И непонятно, на каком этапе это слово нужно вписывать в словарь. Когда это слово будут употреблять 30 процентов говорящих? 50%? 75%? 100%?

Тут еще есть аспект, который, по-моему, мы упускаем. Есть профессиональные лингвисты. У них есть свои методики. Если они (лингвисты) включают какое-то слово в словарь, - значит, на то наверное существуют какие-то резоны? По-моему, стоит проявить к лингвистам некоторое уважение, постараться их понять и не отрицать с порога все их усилия. Мне так кажется.
Keep smiling!
Владич
 
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Март 19th, 2009, 4:35 pm
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий

Re: Вступили в силу новые нормы русского языка

Сообщение Татьяна Ка. Сентябрь 8th, 2009, 2:25 pm

Лингвисты по этому поводу имеют абсолютно разное мнение. Мне вообще кажется, что подобные эксперименты делают те, кто хочет увидеть свое имя на обложке словаря. Выигрывает тот, кто придумает большую глупость. :D
«Есть в моей книге хорошее. Кое-что слабо. Немало есть и плохого. Других книг не бывает, мой друг». Марциал
Аватара пользователя
Татьяна Ка.
 
Сообщения: 9425
Зарегистрирован: Октябрь 26th, 2006, 6:46 pm
Откуда: Москва

Re: Вступили в силу новые нормы русского языка

Сообщение Becoming Jane Сентябрь 8th, 2009, 5:25 pm

Феликс писал(а):А почему если вы употребляете, то другим нельзя? :)

Можно. Когда я говорила, что другим нельзя?
Я вообще никогда никому ничего не запрещала. Я могу лишь высказать свое сожаление, что вульгарный говор становится нормой по мнению отдельно взятого словаря и их составителей. ВСЕ.

Феликс писал(а):К тому же граница между литературной нормой и арго довольно зыбка. Когда-то ругаться с использованием слова «черт», чертыхаться было верхом неприличия. Затем все привыкли, стали повсеместно говорить, и теперь «черт возьми» вполне вписывается в литературную норму.

Чертыхаться было не неприлично, а неблагоразумно с точки зрения религиозного общества, или общества, считающего себя таковым, т.к. мы таким образом призываем к себе нечистую силу.
Граница между нормой и жаргонами очень четкая. Слово "черт" вообще нейтральное и всегда им было, выражение "черт возьми" несет в себе разговорную и, возможно, бранную коннотацию, недосуг лезть в словарь, смотреть пометы. Ни к арго, ни к жаргону, ни к сленгу отношения не имеет.
Успех - это когда ты девять раз упал, но десять раз поднялся. Д.Б.Джови
Аватара пользователя
Becoming Jane
Модератор | Открытие года'09
 
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: Январь 31st, 2008, 2:22 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий литератор

Re: Вступили в силу новые нормы русского языка

Сообщение Владич Сентябрь 8th, 2009, 8:57 pm

Феликс писал(а): У меня как раз есть проект по поводу реформирования языка. :D

Что за проект?
Keep smiling!
Владич
 
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Март 19th, 2009, 4:35 pm
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий

Re: Вступили в силу новые нормы русского языка

Сообщение Исолемент Сентябрь 9th, 2009, 1:25 am

Владич писал(а):30 процентов говорящих? 50%? 75%? 100%?

Я бы сказала, процентов 85 (чисто имхо)
Вообще, я не посягаю на лингвистов, и меня вполне успокоила статья, ссылку на которую я давала. Действительно же, проблемы на самом деле 2:
1) Плохо составленный перечень словарей - но вроде было сказано, что он будет увеличен
2) Появление некоторых слов в этих словарях. Ну, так это случилось совершенно не сейчас и нужно было поднимать бучу по этому поводу в момент выпуска таких словарей. Впрочем, вроде бы все не так уж и критично в этих словарях и даже объяснимо, так чего же еще говорить?
Парадокс: яой - самый романтичный жанр в манге. Кто погуглит, тот поймет.
Аватара пользователя
Исолемент
 
Сообщения: 1449
Зарегистрирован: Апрель 28th, 2006, 9:40 am
Откуда: Москва
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий литератор

Re: Вступили в силу новые нормы русского языка

Сообщение Larisa Сентябрь 9th, 2009, 4:42 am

Во, на злобу дня:

я йогурт почти не ем,
хоть и вкусен йогурт,
кофе выдало нам всем...
шагаю с русским в ногу...
Это моё личное мнение. Оно может не совпадать с другими.
Неопытная Ведьмочка.
Аватара пользователя
Larisa
 
Сообщения: 3046
Зарегистрирован: Ноябрь 4th, 2007, 1:30 am

Re: Вступили в силу новые нормы русского языка

Сообщение Владич Сентябрь 9th, 2009, 9:08 am

Исолемент писал(а):Вообще, я не посягаю на лингвистов

Разве нет? А как же нижеприведенные цитаты?
Я бы сказала, процентов 85 (чисто имхо)

Действительно же, проблемы на самом деле 2:
2) Появление некоторых слов в этих словарях.

Исолемент, ну как же мы можем судить о таких вещах, не будучи специалистами? Для того лингвисты и существуют, чтобы определять, какие слова включать и с какой процентовкой.
1) Плохо составленный перечень словарей - но вроде было сказано, что он будет увеличен

Так, насколько известно, этот список никто не составлял. Сказали только, что такой список будет; все кто хочет, может подать заявку. АСТ сориентировался первым. Только и всего. СМИ не разобрались и подняли бучу. А всякие известные люди, не разобравшись, стали обливать лингвистов грязью. Зачем?
Keep smiling!
Владич
 
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Март 19th, 2009, 4:35 pm
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий

Re: Вступили в силу новые нормы русского языка

Сообщение Исолемент Сентябрь 9th, 2009, 1:58 pm

Владич, не понимаю, что вы опять на меня напали? Я же объясняю: меня устроил ответ, данный грамотой.ру и я давно уже не пишу в этой теме.
Владич писал(а):Разве нет? А как же нижеприведенные цитаты?
Я бы сказала, процентов 85 (чисто имхо)

Я потому и написала в скобках "(чисто имхо)" что это не мое дело, сколько там на самом деле процентов. У лингвистов ест на то свои параметры (думаю, что вряд ли они для этого пользуются опросами населения с вопросом пользуетесь ли вы этими словами, впрочем, понятия не имею)
Владич писал(а): 1) Плохо составленный перечень словарей - но вроде было сказано, что он будет увеличен
Так, насколько известно, этот список никто не составлял. Сказали только, что такой список будет; все кто хочет, может подать заявку. АСТ сориентировался первым. Только и всего. СМИ не разобрались и подняли бучу.

Ну, да, и что?
Я вообще возмущалась, пока думала, что (например) правильным считается употребление йогУрта, а йОгурта тогда неправильным. Но в той же статье грамты.ру было написано, что существуют разные градации: есть в этих словарях слова, которые говорить так допустимо, есть те, которые считаются равнозначными, есть произношения ошибочные и т. д. Ну, и все, собственно. Никто не мешает нам говорить правильно с нашей точки зрения. Если так будут говорить все, то, возможно, употребление йогУрта лет через 10 в новом словаре будет признано ошибочным.
Парадокс: яой - самый романтичный жанр в манге. Кто погуглит, тот поймет.
Аватара пользователя
Исолемент
 
Сообщения: 1449
Зарегистрирован: Апрель 28th, 2006, 9:40 am
Откуда: Москва
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий литератор

Re: Вступили в силу новые нормы русского языка

Сообщение Владич Сентябрь 9th, 2009, 3:47 pm

Исолемент, извините. Не было желания на вас нападать.
Не знаю, что на меня нашло. Может быть, причина в том, что в Интернете не прекращаются крики о том, что теперь всех будут заставлять говорить лОжить.
Keep smiling!
Владич
 
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Март 19th, 2009, 4:35 pm
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий

Re: Вступили в силу новые нормы русского языка

Сообщение Исолемент Сентябрь 9th, 2009, 5:04 pm

Владич, давайте всем ссылку на ту статью на грамоте.ру - почитают и успокоятся ;)
Парадокс: яой - самый романтичный жанр в манге. Кто погуглит, тот поймет.
Аватара пользователя
Исолемент
 
Сообщения: 1449
Зарегистрирован: Апрель 28th, 2006, 9:40 am
Откуда: Москва
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий литератор

Re: Вступили в силу новые нормы русского языка

Сообщение Феликс Сентябрь 9th, 2009, 5:44 pm

Becoming Jane писал(а):Чертыхаться было не неприлично, а неблагоразумно с точки зрения религиозного общества, или общества, считающего себя таковым, т.к. мы таким образом призываем к себе нечистую силу.

Ну, можно по-разному чертыхаться. Можно сказать: черт меня возьми. И тогда это будет неблагоразумием. А можно сказать: черт его дери. И тогда это будет неприличным ругательством.
Граница между нормой и жаргонами очень четкая.

В одном временном срезе - может быть, хотя это и спорно. А в исторической динамике граница подвижна. То что было жаргоном, может стать нормой. Примеры? Сейчас их куча: менты, крышевать, наезд, беспредел и т.п. В этом процессе не главное, но почетное место принадлежит писателям-детективщикам. :)
Слово "черт" вообще нейтральное и всегда им было, выражение "черт возьми" несет в себе разговорную и, возможно, бранную коннотацию, недосуг лезть в словарь, смотреть пометы. Ни к арго, ни к жаргону, ни к сленгу отношения не имеет.

То, что во времена истовой христианской веры это было совершенно неприличным, как сейчас бы сказали, нецензурным, табуированным ругательством, в этом я ручаюсь. А являлись ли такие ругательства арго? Вполне вероятно, что да. Например, если так ругались определенные, деклассированные элементы, на которых, как сказали бы раньше, «креста нет». :)

Исолемент,
давайте всем ссылку на ту статью на грамоте.ру - почитают и успокоятся

Вряд ли кто успокоится. :) Люди верят только в то, во что хотят верить. Никакими ссылками их не убедишь. Тем более что людям обычно лень читать. То ли дело, если сказали по телевизору - просто и понятно. :)
Феликс
 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Re: Вступили в силу новые нормы русского языка

Сообщение Владич Сентябрь 9th, 2009, 7:49 pm

:o
Исолемент писал(а):Владич, давайте всем ссылку на ту статью на грамоте.ру - почитают и успокоятся ;)

Пожалуй, так и сделаю. Спасибо. :D
Keep smiling!
Владич
 
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Март 19th, 2009, 4:35 pm
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий

Re: Вступили в силу новые нормы русского языка

Сообщение Larisa Сентябрь 10th, 2009, 8:56 am

А вот приятность по поводу буквы ё
В Новосибирском аэропорту больше не будут грешить против родного языка. Букву "ё" в названии аэропорта поставили на место: "Толмачёво".

продолжение: http://www.izvestia.ru/obshestvo/article3132847/
приятно, однако :P
Это моё личное мнение. Оно может не совпадать с другими.
Неопытная Ведьмочка.
Аватара пользователя
Larisa
 
Сообщения: 3046
Зарегистрирован: Ноябрь 4th, 2007, 1:30 am

Re: Вступили в силу новые нормы русского языка

Сообщение Татьяна Ка. Сентябрь 12th, 2009, 5:27 pm

Еще одна статья о новых прввилах в русском языке
http://news.mail.ru/politics/2890142/
«Есть в моей книге хорошее. Кое-что слабо. Немало есть и плохого. Других книг не бывает, мой друг». Марциал
Аватара пользователя
Татьяна Ка.
 
Сообщения: 9425
Зарегистрирован: Октябрь 26th, 2006, 6:46 pm
Откуда: Москва

Re: Вступили в силу новые нормы русского языка

Сообщение Larisa Сентябрь 12th, 2009, 11:48 pm

Да... невесело...
Это моё личное мнение. Оно может не совпадать с другими.
Неопытная Ведьмочка.
Аватара пользователя
Larisa
 
Сообщения: 3046
Зарегистрирован: Ноябрь 4th, 2007, 1:30 am

Re: Вступили в силу новые нормы русского языка

Сообщение Владич Сентябрь 13th, 2009, 11:04 am

Татьяна Ка. писал(а):Еще одна статья о новых прввилах в русском языке
http://news.mail.ru/politics/2890142/

По доброму совету Исолемент, даю ссылку на статью с Грамоты.ру
http://www.gramota.ru/lenta/news/8_2442
"Напечатано в СМИ:
Введены новые нормы русского языка.
Следует читать:
Вступил в силу приказ Минобрнауки, утверждающий в качестве официальных словари русского языка, содержащие рекомендации по нормативному произношению и словоупотреблению."

А вот мысли о русском языке другого филолога.
http://www.gazeta.ru/comments/2009/07/3 ... 9157.shtml
Keep smiling!
Владич
 
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Март 19th, 2009, 4:35 pm
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий

Re: Вступили в силу новые нормы русского языка

Сообщение Татьяна Ка. Сентябрь 14th, 2009, 5:16 pm

Ха .. это еще не самое ужасное. Читала, что хотели сделать не шофЕр, а шОфер, но в этот раз удержались. До следующего раза ... :lol:
«Есть в моей книге хорошее. Кое-что слабо. Немало есть и плохого. Других книг не бывает, мой друг». Марциал
Аватара пользователя
Татьяна Ка.
 
Сообщения: 9425
Зарегистрирован: Октябрь 26th, 2006, 6:46 pm
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Клуб молодых литераторов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11

cron