РУССКИЙ ПИСАТЕЛЬСКИЙ КЛУБ

Феликс, вы чудесны Дело в том, что весь наш язык пестрит подобными примерами. Как и любой другой, впрочем.
Но есть такая штука, как мелодия языка. В воскресенье по каналу Россия Вести "зашли в гости" к Юрию Соломину поговорить о новых нормах, будет ли он их внедрять в своем театре. И он сказал замечательную вещь: "Язык обладает музыкой. А не музЫкой!" Человек, наделенный языковым чутьем, не может не заметить что слово йогУрт просто неблагозвучно. Так же трудно понять, с чего вообще кто-то сказал дОговор, когда слово договОр произносится гораздо спокойнее. Мы же не говорим дОговориться!
Да и все эти хрестоматийные примеры имеют весьма отдаленное отношение к предмету нашего разговора.
И вообще, это уже типичный холивар...

Как говорила йогурт с ударением на первый слог, так и говорю, вообще-то с ударением на втрой слог и не слышала. Ударение в словах мелочи может в вашей языковой среде это ибьет по ушам, у нас нет. Я и не такие ударения слышала, от людей с высшим образованием.

Абук, высшее образование не пожизненная индульгенция. Это только инструмент.
К тому же, это вам не бьет по ушам. А вот ваши знакомые могут иначе реагировать, все люди разные (даже если в этом не признаются))

А я слышала интервью Табакова и Соловьева - оба в шоке. Табаков сказал, что подобные слова никогда не слетят с подмостков его театра. Соловьев выразился проще. Не дословно : глупость уже и обсуждать не стоит.

Becoming Jane писал(а):Но есть такая штука, как мелодия языка. В воскресенье по каналу Россия Вести "зашли в гости" к Юрию Соломину поговорить о новых нормах, будет ли он их внедрять в своем театре. И он сказал замечательную вещь: "Язык обладает музыкой. А не музЫкой!" Человек, наделенный языковым чутьем, не может не заметить..."

Я с уважением отношусь к Ю. Соломину, но в данном случае он явно говорит не по делу. Пушкин в Маленьких трагедиях употребляет слово музыка именно с ударением на втором слоге. Значит, вы с Ю. Соломиным хотите сказать, что у Пушкина не было чувства языка? Или зададим вопрос чуть иначе: вы считаете, что у вас языковое чутье лучше, чем у Пушкина?

Так же трудно понять, с чего вообще кто-то сказал дОговор, когда слово договОр произносится гораздо спокойнее. Мы же не говорим дОговориться!

Но мы ведь не говорим и договОриться, верно?

И вообще, это уже типичный холивар...

А что такое холивар? Арго употребляете? А что бы на это сказал Ю. Соломин?

Татьяна Ка.

А я слышала интервью Табакова и Соловьева - оба в шоке. Табаков сказал, что подобные слова никогда не слетят с подмостков его театра.

Оба не в теме. Выяснили ведь уже: никто новые нормы не устанавливал. А зря. У меня как раз есть проект по поводу реформирования языка.

Феликс писал(а):Я с уважением отношусь к Ю. Соломину, но в данном случае он явно говорит не по делу. Пушкин в Маленьких трагедиях употребляет слово музыка именно с ударением на втором слоге. Значит, вы с Ю. Соломиным хотите сказать, что у Пушкина не было чувства языка? Или зададим вопрос чуть иначе: вы считаете, что у вас языковое чутье лучше, чем у Пушкина?

По делу, вы просто не поняли. Это было сказано с улыбкой и является языковой игрой) Нельзя все так всерьез воспринимать))
Кстати, у Пушкина это было в стихотворной речи, необходимость сместить ударение, чтобы сохранить ритм.

Феликс писал(а):Но мы ведь не говорим и договОриться, верно?

Верно. Ставим ударение в ближайшем к глагольному ударению слоге.

Феликс писал(а):А что такое холивар? Арго употребляете? А что бы на это сказал Ю. Соломин?

Конечно, употребляю. И не в первый раз об этом заявляю, даже в этой теме.
Думаю, он и сам употребляет - только специфическую лексику театральную, а не сетевую.

Becoming Jane писал(а):Кстати, у Пушкина это было в стихотворной речи, необходимость сместить ударение, чтобы сохранить ритм.

Не думаю. Пушкин умел писать стихи, не искажая слов ради ритма. А в данном случае и подавно: в "Моцарте и Сальери" слово музыка употребляется четыре раза и всегда с ударением на втором слоге.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Fi ... rag/02.php

Верно. Ставим ударение в ближайшем к глагольному ударению слоге.

Холодить, но хОлод, а не холОд.
А почему договОр, но вЫговор? Да просто потому что так сложилось. Как привыкли, так и говорим.

Конечно, употребляю. И не в первый раз об этом заявляю, даже в этой теме.
Думаю, он и сам употребляет - только специфическую лексику театральную, а не сетевую.

А почему если вы употребляете, то другим нельзя? К тому же граница между литературной нормой и арго довольно зыбка. Когда-то ругаться с использованием слова «черт», чертыхаться было верхом неприличия. Затем все привыкли, стали повсеместно говорить, и теперь «черт возьми» вполне вписывается в литературную норму.

Мне кажется, что большое количество исключений, которые встречаются в русском языке, происходили не стихийно, не потому что кто-то так захотел или привык. По-моему, на протяжении многих веков и в силу разных причин в языке появлялись, действовали и сталкивались разные тенденции языкового развития. Я из институтского курса помню, например, что датировку иностранных заимствований в русском языке проводят следующим образом. Известно, что в такое-то время господствовала тенденция, по которой согласные «к» и «г» перед мягкими гласными «и» и «е» смягчались и переходили в «ч» и «ж». Например, око-очи, бог-боже. А в другой временной период эта тенденция не действовала, и в языке появлялась, например, такая пара: веко-веки. Так вот, греческое слово «китос» вошло в русский язык как «кит» в эпоху, когда смягчения не происходило. Просто в то время в русском языке действовала другая тенденции. А вот почему меняются тенденции, я не знаю. Наверняка есть какие-то причины, которые не всегда известны.

Исолемент писал(а):Когда молодежь придумывает новое слово, его не вписывают в словарь, вот когда оно станет общеупотребительным (в т. ч. и в литературе), когда все поколения его употребляют - тогда можно понять, что его возможно вписать в словарь.

Исолемент, вся сложность в том, что процесс вхождения слова в литературную норму постепенный. И непонятно, на каком этапе это слово нужно вписывать в словарь. Когда это слово будут употреблять 30 процентов говорящих? 50%? 75%? 100%?

Тут еще есть аспект, который, по-моему, мы упускаем. Есть профессиональные лингвисты. У них есть свои методики. Если они (лингвисты) включают какое-то слово в словарь, - значит, на то наверное существуют какие-то резоны? По-моему, стоит проявить к лингвистам некоторое уважение, постараться их понять и не отрицать с порога все их усилия. Мне так кажется.

Лингвисты по этому поводу имеют абсолютно разное мнение. Мне вообще кажется, что подобные эксперименты делают те, кто хочет увидеть свое имя на обложке словаря. Выигрывает тот, кто придумает большую глупость.

Феликс писал(а):А почему если вы употребляете, то другим нельзя?

Можно. Когда я говорила, что другим нельзя?
Я вообще никогда никому ничего не запрещала. Я могу лишь высказать свое сожаление, что вульгарный говор становится нормой по мнению отдельно взятого словаря и их составителей. ВСЕ.

Феликс писал(а):К тому же граница между литературной нормой и арго довольно зыбка. Когда-то ругаться с использованием слова «черт», чертыхаться было верхом неприличия. Затем все привыкли, стали повсеместно говорить, и теперь «черт возьми» вполне вписывается в литературную норму.

Чертыхаться было не неприлично, а неблагоразумно с точки зрения религиозного общества, или общества, считающего себя таковым, т.к. мы таким образом призываем к себе нечистую силу.
Граница между нормой и жаргонами очень четкая. Слово "черт" вообще нейтральное и всегда им было, выражение "черт возьми" несет в себе разговорную и, возможно, бранную коннотацию, недосуг лезть в словарь, смотреть пометы. Ни к арго, ни к жаргону, ни к сленгу отношения не имеет.

Феликс писал(а): У меня как раз есть проект по поводу реформирования языка.

Что за проект?

Владич писал(а):30 процентов говорящих? 50%? 75%? 100%?

Я бы сказала, процентов 85 (чисто имхо)
Вообще, я не посягаю на лингвистов, и меня вполне успокоила статья, ссылку на которую я давала. Действительно же, проблемы на самом деле 2:
1) Плохо составленный перечень словарей - но вроде было сказано, что он будет увеличен
2) Появление некоторых слов в этих словарях. Ну, так это случилось совершенно не сейчас и нужно было поднимать бучу по этому поводу в момент выпуска таких словарей. Впрочем, вроде бы все не так уж и критично в этих словарях и даже объяснимо, так чего же еще говорить?

Во, на злобу дня:

я йогурт почти не ем,
хоть и вкусен йогурт,
кофе выдало нам всем...
шагаю с русским в ногу...

Исолемент писал(а):Вообще, я не посягаю на лингвистов

Разве нет? А как же нижеприведенные цитаты?

Я бы сказала, процентов 85 (чисто имхо)

Действительно же, проблемы на самом деле 2:
2) Появление некоторых слов в этих словарях.

Исолемент, ну как же мы можем судить о таких вещах, не будучи специалистами? Для того лингвисты и существуют, чтобы определять, какие слова включать и с какой процентовкой.

1) Плохо составленный перечень словарей - но вроде было сказано, что он будет увеличен

Так, насколько известно, этот список никто не составлял. Сказали только, что такой список будет; все кто хочет, может подать заявку. АСТ сориентировался первым. Только и всего. СМИ не разобрались и подняли бучу. А всякие известные люди, не разобравшись, стали обливать лингвистов грязью. Зачем?

Владич, не понимаю, что вы опять на меня напали? Я же объясняю: меня устроил ответ, данный грамотой.ру и я давно уже не пишу в этой теме.

Владич писал(а):Разве нет? А как же нижеприведенные цитаты?
Я бы сказала, процентов 85 (чисто имхо)

Я потому и написала в скобках "(чисто имхо)" что это не мое дело, сколько там на самом деле процентов. У лингвистов ест на то свои параметры (думаю, что вряд ли они для этого пользуются опросами населения с вопросом пользуетесь ли вы этими словами, впрочем, понятия не имею)

Владич писал(а): 1) Плохо составленный перечень словарей - но вроде было сказано, что он будет увеличен
Так, насколько известно, этот список никто не составлял. Сказали только, что такой список будет; все кто хочет, может подать заявку. АСТ сориентировался первым. Только и всего. СМИ не разобрались и подняли бучу.

Ну, да, и что?
Я вообще возмущалась, пока думала, что (например) правильным считается употребление йогУрта, а йОгурта тогда неправильным. Но в той же статье грамты.ру было написано, что существуют разные градации: есть в этих словарях слова, которые говорить так допустимо, есть те, которые считаются равнозначными, есть произношения ошибочные и т. д. Ну, и все, собственно. Никто не мешает нам говорить правильно с нашей точки зрения. Если так будут говорить все, то, возможно, употребление йогУрта лет через 10 в новом словаре будет признано ошибочным.

Исолемент, извините. Не было желания на вас нападать.
Не знаю, что на меня нашло. Может быть, причина в том, что в Интернете не прекращаются крики о том, что теперь всех будут заставлять говорить лОжить.

Владич, давайте всем ссылку на ту статью на грамоте.ру - почитают и успокоятся

Becoming Jane писал(а):Чертыхаться было не неприлично, а неблагоразумно с точки зрения религиозного общества, или общества, считающего себя таковым, т.к. мы таким образом призываем к себе нечистую силу.

Ну, можно по-разному чертыхаться. Можно сказать: черт меня возьми. И тогда это будет неблагоразумием. А можно сказать: черт его дери. И тогда это будет неприличным ругательством.

Граница между нормой и жаргонами очень четкая.

В одном временном срезе - может быть, хотя это и спорно. А в исторической динамике граница подвижна. То что было жаргоном, может стать нормой. Примеры? Сейчас их куча: менты, крышевать, наезд, беспредел и т.п. В этом процессе не главное, но почетное место принадлежит писателям-детективщикам.

Слово "черт" вообще нейтральное и всегда им было, выражение "черт возьми" несет в себе разговорную и, возможно, бранную коннотацию, недосуг лезть в словарь, смотреть пометы. Ни к арго, ни к жаргону, ни к сленгу отношения не имеет.

То, что во времена истовой христианской веры это было совершенно неприличным, как сейчас бы сказали, нецензурным, табуированным ругательством, в этом я ручаюсь. А являлись ли такие ругательства арго? Вполне вероятно, что да. Например, если так ругались определенные, деклассированные элементы, на которых, как сказали бы раньше, «креста нет».

Исолемент,

давайте всем ссылку на ту статью на грамоте.ру - почитают и успокоятся

Вряд ли кто успокоится. Люди верят только в то, во что хотят верить. Никакими ссылками их не убедишь. Тем более что людям обычно лень читать. То ли дело, если сказали по телевизору - просто и понятно.

Исолемент писал(а):Владич, давайте всем ссылку на ту статью на грамоте.ру - почитают и успокоятся

Пожалуй, так и сделаю. Спасибо.

А вот приятность по поводу буквы ё

В Новосибирском аэропорту больше не будут грешить против родного языка. Букву "ё" в названии аэропорта поставили на место: "Толмачёво".

продолжение: http://www.izvestia.ru/obshestvo/article3132847/
приятно, однако

Еще одна статья о новых прввилах в русском языке
http://news.mail.ru/politics/2890142/

Да... невесело...

Татьяна Ка. писал(а):Еще одна статья о новых прввилах в русском языке
http://news.mail.ru/politics/2890142/

По доброму совету Исолемент, даю ссылку на статью с Грамоты.ру
http://www.gramota.ru/lenta/news/8_2442
"Напечатано в СМИ:
Введены новые нормы русского языка.
Следует читать:
Вступил в силу приказ Минобрнауки, утверждающий в качестве официальных словари русского языка, содержащие рекомендации по нормативному произношению и словоупотреблению."

А вот мысли о русском языке другого филолога.
http://www.gazeta.ru/comments/2009/07/3 ... 9157.shtml

Ха .. это еще не самое ужасное. Читала, что хотели сделать не шофЕр, а шОфер, но в этот раз удержались. До следующего раза ...