Обратите внимание

Место общения молодых литераторов.
Добро пожаловать!

Модераторы: Doctor Lloyd, Иржи

Обратите внимание

Сообщение J.Gerion Ноябрь 19th, 2009, 1:33 pm

Читая рецензии, часто ловишь себя на мысли, что автор рецензии ничего, кроме ошибок пунктуации, стилистики в тексте не видит. Текст, как художественное произведение для него не существует. Эдакий литератор с запятыми вместо глаз...

Вот хорошая статья на эту тему:

Дело в том, что многие явления, к примеру отношение к чистоте, вычитке, устранению сорнячков в языке, – вопрос очень неоднозначный. Вроде бы и надо добиваться вот такой уж гладкости, чтобы ни камешка на дороге, ни сорнячка, но в то же время, как заметил по опыту, как своему, так и коллег, стремление к чистописанию вредит не только замыслу и глобальному воплощению, но даже самой ткани произведения.

Насчет языка еще: современники сетовали, что Байрон в каждой строчке делал по три ошибки, пунктуацией не занимался вообще – тире ставил вместо запятых, точек, двоеточий, точек с запятыми, и просил друзей исправлять, причем в таких выражениях: «Оточте, пожалуйста, эту вещь, ради меня». Ну и хрестоматийное о Вольтере: «Вы знаете, у Вольтера всегда очень много орфографических ошибок!» – «Тем хуже для орфографии».
Здесь, конечно, немало бравады и перехлеста, все-таки и Байрон и Вольтер знали орфографию, без этого больших писателей не бывает, она приходит автоматически в процессе длительной работы, но ясно говорит, как великие относятся к мелочам, в том числе и к абсолютной правильности расстановки слов.

Грандиозности Байрона или Вольтера невылизанная ткань их работ вовсе не умаляет, как не придают величия автору чисто вылизанные тексты Василия Пупыркина.

Ю.Никитин

J.Gerion
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: Июнь 3rd, 2008, 12:00 am

Re: Обратите внимание

Сообщение Исолемент Ноябрь 19th, 2009, 2:21 pm

J.Gerion, эта тема поднималась множество раз. Не думайте, что комментаторы не пишут об общих впечатлениях потому что не способны. Просто объективно можно оценить только стилистические и орфографические ошибки, все остальное - вкусовщина. Если вы хотите получить отзыв о героях, атмосфере и т. п., для начала подчистите свой текст от стилистических ошибок (чтобы цепляться было не за что), а потом перед текстом напишите, что вы хотите получить отзыв именно об этом.
Вот, кстати, обсуждение на тему viewtopic.php?f=1&t=15048 и по голосованию четко видно, какие рецензии люди хотят видеть. Хотите другого - просите об этом (в частности - конкретного человека, мнение которого для вас ценно)
Только вот не советую вам ровняться на Вольтера. Все-таки сперва дорастите до его уровня, а потом уж не обращайте внимания на мелочи. Всем известно, что если текст очень интересный, если он "затягивает", то желания искать в нем мелкие огрехи не возникает совершенно. Если же вам постоянно говорят о стилистике - это повод задуматься о сюжете, о том, что вы не сумели завладеть вниманием читателя и он не увидел через ваш текст картинку происходящего и ему осталось только критиковать завесу из слов.
Хм, что-то меня на красивости тянет, пойду лучше попишу.
Парадокс: яой - самый романтичный жанр в манге. Кто погуглит, тот поймет.
Аватара пользователя
Исолемент
 
Сообщения: 1449
Зарегистрирован: Апрель 28th, 2006, 9:40 am
Откуда: Москва
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий литератор

Re: Обратите внимание

Сообщение просто мария Ноябрь 19th, 2009, 4:40 pm

Когда глаз "цепляется" за многочисленные ошибки и опечатки, текст куда труднее воспринимать - соответственно, и то впечатление, которое хотел произвести автор, как правило, не бывает достигнуто.
Хотя, конечно, бывают случаи, когда автор пишет настолько хорошо, текст настолько "затягивает", что на ошибки уже не обращаешь внимания. Но крайне редко, и это скорее феномен, исключение из общего правила.

Что же касается упоминаний о Вольтере и Байроне - то, как говорится "Что дозволено Юпитеру, то не дозволено быку". :lol:
Аватара пользователя
просто мария
Автор Экслибриса - 10 книг/Почетный гражданин форума / Модератор
 
Сообщения: 6328
Зарегистрирован: Апрель 12th, 2005, 5:56 pm

Re: Обратите внимание

Сообщение J.Gerion Ноябрь 19th, 2009, 5:10 pm

Что же касается упоминаний о Вольтере и Байроне - то, как говорится "Что дозволено Юпитеру, то не дозволено быку".

Это писал Никитин и я с ним согласен, что

не придают величия автору чисто вылизанные тексты Василия Пупыркина.
Последний раз редактировалось J.Gerion Ноябрь 19th, 2009, 5:27 pm, всего редактировалось 1 раз.
J.Gerion
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: Июнь 3rd, 2008, 12:00 am

Re: Обратите внимание

Сообщение Исолемент Ноябрь 19th, 2009, 5:24 pm

J.Gerion, у вас странная логика. Знаете есть такие задачки на логику
Все помидоры - красные. Все красные овощи - помидоры? Нет.
Конечно, вычищение стилистических и грамматических ошибок не поможет Василию Пупыркину сделать его текст хорошим, если сюжет плох, но, если сюжет хорош, а из-за огромного количества ошибок читать его невозможно, текст так же оказывается в итоге плох. Текст - это как сюжет, так и стиль, на половину ничего не работает.
Парадокс: яой - самый романтичный жанр в манге. Кто погуглит, тот поймет.
Аватара пользователя
Исолемент
 
Сообщения: 1449
Зарегистрирован: Апрель 28th, 2006, 9:40 am
Откуда: Москва
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий литератор

Re: Обратите внимание

Сообщение J.Gerion Ноябрь 19th, 2009, 5:25 pm

Если же вам постоянно говорят о стилистике - это повод задуматься о сюжете, о том, что вы не сумели завладеть вниманием читателя и он не увидел через ваш текст картинку происходящего и ему осталось только критиковать завесу из слов.

А я вот думаю, что кроме завесы из слов он уже ничего не видит. Хороший корректор
редко бывает хорошим писателем.

Не бывает универсального писателя-критика.
Либо хороший писатель, либо хороший критик.
Увы.
Последний раз редактировалось J.Gerion Ноябрь 19th, 2009, 5:53 pm, всего редактировалось 1 раз.
J.Gerion
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: Июнь 3rd, 2008, 12:00 am

Re: Обратите внимание

Сообщение Исолемент Ноябрь 19th, 2009, 5:49 pm

J.Gerion писал(а):А я вот думаю, что кроме завесы из слов он уже ничего не видит. Хороший корректор
редко бывает хорошим писателем.

Вот мне просто даже сказать вам на это нечего. Если вы так думаете обо всех посетителях пробы, то я просто не понимаю, зачем вы выкладываете свои отрывки? Предполагается, что тексты люди выкладывают в пробу с определенной целью, чтобы исправить определенные ошибки, чтобы потом их не делать. Вы, кажется, выкладываете свои тексты в пробу с какой-то другой целью. Мне она непонятна.
Парадокс: яой - самый романтичный жанр в манге. Кто погуглит, тот поймет.
Аватара пользователя
Исолемент
 
Сообщения: 1449
Зарегистрирован: Апрель 28th, 2006, 9:40 am
Откуда: Москва
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий литератор

Re: Обратите внимание

Сообщение просто мария Ноябрь 19th, 2009, 6:20 pm

J.Gerion писал(а):Хороший корректор
редко бывает хорошим писателем.

:?: :shock:
Хороший корректор - это человек, который обладает достаточной внимательностью, чтобы сразу замечать ошибку/опечатку в тексте, и достаточной грамотностью, чтобы сразу, не проверяя по словарям и учебникам, увидеть, что это ошибка.
То есть получается, что внимательный и грамотный человек не может быть хорошим писателем? :shock:
Интересно - неужели это тоже Никитин сказал? :roll:
Аватара пользователя
просто мария
Автор Экслибриса - 10 книг/Почетный гражданин форума / Модератор
 
Сообщения: 6328
Зарегистрирован: Апрель 12th, 2005, 5:56 pm

Re: Обратите внимание

Сообщение J.Gerion Ноябрь 19th, 2009, 6:34 pm

просто мария
Совершенно другой взгляд на текст. Увы. Именно поэтому не бывает универсального
писателя-критика. Или хороший писатель, или-критик. Другая ментальность.
J.Gerion
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: Июнь 3rd, 2008, 12:00 am

Re: Обратите внимание

Сообщение Исолемент Ноябрь 19th, 2009, 6:50 pm

J.Gerion, при чем же здесь вообще корректор и критик? Это разные профессии во-первых, во-вторых, обычно хорошие писатели являются хорошими критиками и наоборот. Вы из какого личного опыта сделали вывод, что это не так? Каких известных людей можете привести в пример?
И другой вопрос - вы утверждаете по сути, что люди, оставляющие отзывы-стилистические разборы плохо пишут? Вы проверяли? Искали их отрывки по пробе и они действительно были так плохи? Или наоборот имеете введу, что из них критики плохие, потому что писатели они хорошие?
У меня ощущение, что я совершенно не понимаю вашей логики. И не только я.
Парадокс: яой - самый романтичный жанр в манге. Кто погуглит, тот поймет.
Аватара пользователя
Исолемент
 
Сообщения: 1449
Зарегистрирован: Апрель 28th, 2006, 9:40 am
Откуда: Москва
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий литератор

Re: Обратите внимание

Сообщение J.Gerion Ноябрь 19th, 2009, 7:02 pm

Исолемент
Разве Белинский был писателем? Или Лермонтов критиком?
Логика в том, что не нужно увлекаться одним в ущерб другому ;)
J.Gerion
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: Июнь 3rd, 2008, 12:00 am

Re: Обратите внимание

Сообщение Becoming Jane Ноябрь 19th, 2009, 8:09 pm

Гончаров был и писателем, и критиком.
Батюшков.
Вяземский.
Карамзин.
Жуковский.
Лесков.
Аполлон Григорьев.
Чернышевский.
Мережковский.
Мандельштам.
Гумилев.
Пастернак.
Брюсов.
Бальмонт.
Сологуб.
Ходасевич.
Бунин.
Набоков.

Это так, для справки. Ничего, что я без инициалов?
Успех - это когда ты девять раз упал, но десять раз поднялся. Д.Б.Джови
Аватара пользователя
Becoming Jane
Модератор | Открытие года'09
 
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: Январь 31st, 2008, 2:22 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий литератор

Re: Обратите внимание

Сообщение J.Gerion Ноябрь 19th, 2009, 8:15 pm

Becoming Jane
Спасибо. Хороший список. Задумался.
J.Gerion
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: Июнь 3rd, 2008, 12:00 am

Re: Обратите внимание

Сообщение Becoming Jane Ноябрь 19th, 2009, 8:17 pm

Пожалуйста. Всегда рады способствовать образовательному процессу. Профессия у нас такая.
Успех - это когда ты девять раз упал, но десять раз поднялся. Д.Б.Джови
Аватара пользователя
Becoming Jane
Модератор | Открытие года'09
 
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: Январь 31st, 2008, 2:22 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий литератор

Re: Обратите внимание

Сообщение J.Gerion Ноябрь 19th, 2009, 8:31 pm

Тем не менее стилистические ошибки по отношению к сюжетным вторичны.
А хороший разбор сюжетных ошибок встречается крайне редко
Последний раз редактировалось J.Gerion Ноябрь 19th, 2009, 8:33 pm, всего редактировалось 1 раз.
J.Gerion
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: Июнь 3rd, 2008, 12:00 am

Re: Обратите внимание

Сообщение Becoming Jane Ноябрь 19th, 2009, 8:33 pm

J.Gerion писал(а):Тем не менее стилистические ошибки по отношению к сюжетным вторичны

А Волга впадает в Каспийское море. (с)
Успех - это когда ты девять раз упал, но десять раз поднялся. Д.Б.Джови
Аватара пользователя
Becoming Jane
Модератор | Открытие года'09
 
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: Январь 31st, 2008, 2:22 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий литератор

Re: Обратите внимание

Сообщение Исолемент Ноябрь 19th, 2009, 8:39 pm

J.Gerion писал(а):Тем не менее стилистические ошибки по отношению к сюжетным вторичны.
А хороший разбор сюжетных ошибок встречается крайне редко

Любые мнения о сюжете - всего лишь имхо конкретного человека, вкусовщина. Одному это нравится, остальные считают, что этот ход был неудачным. Кроме того, в большинстве случаев в Пробу выставляются отрывки, а не целые произведения. По отрывкам невозможно судить о сюжете в целом, ведь на любое замечание можно ответить, что вообще в другом отрывке это объясняется. Критикуются логические ошибки сюжета и стиль, потому что этого желает бОльшая часть людей, которые выкладывают свои отрывки в Пробу (см. тему, ссылку на которую я давала и голосование)
Парадокс: яой - самый романтичный жанр в манге. Кто погуглит, тот поймет.
Аватара пользователя
Исолемент
 
Сообщения: 1449
Зарегистрирован: Апрель 28th, 2006, 9:40 am
Откуда: Москва
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий литератор

Re: Обратите внимание

Сообщение J.Gerion Ноябрь 19th, 2009, 8:45 pm

Becoming Jane
Интересно провести сравнительный анализ по списку.
И определить, кто из них обладал интеллектом, позволяющим быть лидером одновременно в двух ипостасях.
J.Gerion
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: Июнь 3rd, 2008, 12:00 am

Re: Обратите внимание

Сообщение Becoming Jane Ноябрь 19th, 2009, 8:49 pm

J.Gerion писал(а):Becoming Jane
Интересно провести сравнительный анализ по списку.
И определить, кто из них обладал интеллектом, позволяющим быть лидером одновременно в двух ипостасях.


А что, есть способы определить... эм... простите, свойства... объем... возможности интеллекта? Если принять во внимание, что они все уже ныне покойные?
Вы бы почитали что-нибудь... ну, не из Серебряного века, так хоть Аполлона Григорьева, Чернышевского... Уверяю вас, весьма познавательно.
Успех - это когда ты девять раз упал, но десять раз поднялся. Д.Б.Джови
Аватара пользователя
Becoming Jane
Модератор | Открытие года'09
 
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: Январь 31st, 2008, 2:22 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий литератор

Re: Обратите внимание

Сообщение J.Gerion Ноябрь 19th, 2009, 9:10 pm

Becoming Jane
Спасибо, читал-с Да только никто из них не был гигантом одновременно в литературе и критике, а именно это я и доказывал ;)
J.Gerion
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: Июнь 3rd, 2008, 12:00 am

Re: Обратите внимание

Сообщение Becoming Jane Ноябрь 19th, 2009, 9:21 pm

J.Gerion, вы можете доказывать все, что вашей душе угодно. А вот значение их для русской и мировой культуры что в литературе, что в критике сомнениям не подлежит. Насчет того, кто гигант, а кто нет — считаю некорректным и неумным употребление подобных эпитетов. Пушкин тоже при жизни пользовался невеликим спросом. А теперь он наше все, знаете ли.
Сразу вспоминаю разговор из старого фильма, "Доживем до понедельника", где Тихонов цитирует Баратынского, кажется, завучу, она спрашивает, кто это, услышав имя автора, заявляет:
— Не могу же я помнить всех второстепенных поэтов!
— А его уже перевели.
— Куда?
— В первостепенные.

Весьма симптоматично.
Успех - это когда ты девять раз упал, но десять раз поднялся. Д.Б.Джови
Аватара пользователя
Becoming Jane
Модератор | Открытие года'09
 
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: Январь 31st, 2008, 2:22 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий литератор

Re: Обратите внимание

Сообщение J.Gerion Ноябрь 19th, 2009, 11:05 pm

Becoming Jane
Вы меня неправильно понимаете. Суть в том, что человек не может быть одновременно
гениальным писателем и критиком. В чем-то сильнее, в чем-то слабее.
К тому же это гении. На сайте же пишут обычные люди. Невозможно быть сильным писателем и критиком одновременно.
J.Gerion
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: Июнь 3rd, 2008, 12:00 am

Re: Обратите внимание

Сообщение Абук Ноябрь 21st, 2009, 12:39 am

Мне наоборот не зватает критики по существу, героям, сюжету.
Абук
 

Re: Обратите внимание

Сообщение Исолемент Ноябрь 21st, 2009, 1:09 am

Абук, а вы голосовали в теме viewtopic.php?f=1&t=15048 ? Здесь по сути обсуждение не о том, какая должна быть критика - по стилю или по сюжету, а о том, что не нужно вылизывать текст.
О том, что нужно просить оценить героев и сюжет, когда выкладываете отрывок в пробу, я уже писала. Не попросишь - не получишь. Так сложилось, что в пробе принято говорить о стилистике, этого ждут большинство выкладывающихся, это они получают. Если хотите чего-то другого - просите отдельно.
Парадокс: яой - самый романтичный жанр в манге. Кто погуглит, тот поймет.
Аватара пользователя
Исолемент
 
Сообщения: 1449
Зарегистрирован: Апрель 28th, 2006, 9:40 am
Откуда: Москва
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий литератор

Re: Обратите внимание

Сообщение J.Gerion Ноябрь 30th, 2009, 6:44 pm

просто мария
Код: Выделить всё
Хороший корректор - это человек, который обладает достаточной внимательностью, чтобы сразу замечать ошибку/опечатку в тексте, и достаточной грамотностью, чтобы сразу, не проверяя по словарям и учебникам, увидеть, что это ошибка.
То есть получается, что внимательный и грамотный человек не может быть хорошим писателем?

Дайте пожалуйста ответ на вопрос.Почему издательства ищут авторов на стороне, если у них в штате люди наиболее( во вашему мнению) соответствующие требованиям хорошего писателя?
J.Gerion
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: Июнь 3rd, 2008, 12:00 am

След.

Вернуться в Клуб молодых литераторов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11

cron