Объявления

Писать просто и ясно так же трудно, как быть искренним и добрым.
(с)Сомерсет Моэм


Опять об интернет-изданиях

Место общения молодых литераторов.
Добро пожаловать!

Модераторы: Doctor Lloyd, Иржи

Re: Опять об интернет-изданиях

Сообщение Татьяна Ка. Май 17th, 2012, 3:31 pm

Не, это совсем не то!
«Есть в моей книге хорошее. Кое-что слабо. Немало есть и плохого. Других книг не бывает, мой друг». Марциал
Аватара пользователя
Татьяна Ка.

 
Сообщения: 9328
Зарегистрирован: Октябрь 26th, 2006, 6:46 pm
Откуда: Москва

Re: Опять об интернет-изданиях

Сообщение Надеюсь Май 17th, 2012, 3:47 pm

Феликс писал(а):Надеюсь, Господь с вами! :D Откуда такие бешеные цены?

С Озона. :D

Феликс писал(а):Можно уложиться в гораздо более скромные суммы


Феликс, вы знаете, как и с каким разрешением переносят на футболки?
Это даже не печать по запросу... Это... ну, в общем, не для мелких буковок. :lol:
Надеюсь

 
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: Август 2nd, 2007, 1:50 pm

Re: Опять об интернет-изданиях

Сообщение Феликс Май 18th, 2012, 12:27 pm

Для тех, кому интересно, ниже приводится пост из ЖЖ-блога Сергея Лукьяненко, о том как и сколько он заработал в Интернете. Сумма в итоге получилась немаленькая, но не стоит обольщаться: Лукьяненко - один из самых популярных писателей-фантастов, у него огромная читательская аудитория; менее раскрученному писателю заработать в Интернете будет во много раз сложнее.

http://dr-piliulkin.livejournal.com/341315.html
"Итак, обещанный отчет по электронной продаже "Дозоров".

May. 12th, 2012 at 11:38 AM

Как и обещал - отчитываюсь.

Начну с конца, то есть с "Киндла".

1. Продано 55 экземпляров. Из них 23 на территориях, где роялти составляют 35% и 32 на территориях с роялти 70%. Общий итог составил... барабанная дробь...

Total: $ 204.41

Как ни странно, я считаю это хорошим результатом. Продажи на "Амазоне" полуофициальные - ведь русский язык нормально не поддерживается. Автоматическая перекодировка прошла криво (часть текста почему-то напечатана серым, а не черным шрифтом). Книга в формате для "Киндла" была уже несколько дней доступна у пиратов. Рекламы, кроме моего ЖЖ, нигде не было. В этой ситуации итог эксперимента можно признать удовлетворительным.

Теперь "Имхонет".

2. Электронная книга (171) - 20 461 руб.
"Спасибо" (43) - 6 290 руб.
Печатная (182) - 43 737 руб.
Итого: 70 488 рублей.
Мне, правда, еще предстоит подписать полторы сотни книг. :) Ну да ладно, не в первый раз.

Результат... результат я считаю не слишком удовлетворительным. :((( Форм оплаты было много, стартовало все вовремя (хоть пираты и опередили). Больше половины суммы принесли "книги с автографом", что нормальной системой продажи книг не является.

Кстати, для тех, кто платя на "Имхонете" обнаружил, что деньги уходят Артемию Лебедеву. :) Вот что мне написали: "у нас для оплаты подключена система PayPal. А так как PayPal в России работает пока только с физическими лицами, Артём Лебедев (Директор по развитию Имхонета) подключил свой эккаунт (для тесной интеграции нам потребовалось использовать свой эккаунт, чтобы можно было тестировать, настраивать его и пр.). Но все деньги, которые пользователи переводят на его счет по завершении акции выводятся и передаются автору. В ближайшее время мы изменим эккаунт в PayPal чтобы не было недоразумений и вопросов."

Так что не волнуйтесь, те, кто желал заплатить мне - мне и заплатили, [ремонты "мумусика" будут оплачиваться Лебедевым из собственных заработков. Он человек предприимчивый, так что справится. :)] Пардон, это другой Артем Лебедев, не дизайнер, и даже не совсем тезка. :) Это один из руководителей "Имхонета".

3. "Плати.ру", он же "Публикант", он же "Вебмани".

Сумма в вебмани-рублях - 37 000 (минус проценты за перевод и комиссия магазина - порядка 10%) - 33 000 рублей. (тут есть погрешность, но высчитывать все проценты - они разные за разные суммы перевода в кошелек и т.д. немного лениво).

Сумма в вебмани-долларах - (все затаили дыхание!) - 4 400 долларов. Ну, или если отнять проценты агентов - 4000 долларов.

Сумма в вебмани-евро - 7 евро. :) Ну и 17 вебмани-гривен. :) Полагаю, можем это не учитывать, спишем на погрешность.

Тут можно сделать два вывода.
Во-первых, http://www.plati.ru , самый первый сервис по продаже электронных книг, где мои книги были размещены по любезному предложению "Вебмани", остается самым коммерчески интересным для российского писателя - в настоящий момент, во всяком случае. Размещать книгу можно на разных площадках, механизм оплаты - несмотря на понятные нарекания (а где их нет?) разноплановы и удобны. Основная проблема - плохая работа с кредитками, особенно иностранными.
Во-вторых, и это очень грустно, судя по валютам - зарубежные читатели покупают книги в четыре раза чаще, чем российские. Отсутствие евро, полагаю, объясняется тем, что европейские читатели тоже имеют счет привязанный к долларам. Тут можно много говорить о доверии к валютам... и о привычке людей в разных странах платить или не платить в интернете... и об общем уровне жизни в странах, разумеется...
Но основное, и это, увы, факт - привычка россиян не платить за то, за что можно не заплатить... Сформулируем это так, мягонько, чтобы не начались очередные антикопирайтные истерики...

UPD: Вывод был, очевидно, не совсем верен - как оказалось, очень многие и в России не используют рублевый кошелек вебмани, а только долларовый.


4. Ну и финальная часть. PayPal и кнопочка "донат".

За прошедшее время на мой счет в Пэйпале поступило 1150 английских фунтов, что можно грубо привести к 2000 долларов. Нет, это не шестьсот человек... в основном суммы соответствовали объявленным 2 фунтам, они же 4 доллара, но были и донации по доллару... и больше. Валентин, пославший сто фунтов - я думаю, вы имеете полнейшее моральное право читать все мои книги, и написанные и будущие, бесплатно. :)

Пэйпал, конечно, тоже снял свой процент.

В целом результат... своеобразный. Видно, что многих, живущих за пределами России такая возможность порадовала, но в России ПэйПал не станет нормально работать, пока его не привяжут к кредиткам с возможностью вывода денег в России. Далеко не у всех авторов (скажем мягко) есть счета за рубежом, чтобы завести полноценный ПэйПал...

Общие итоги.

Используя четыре платежные системы: Плати.ру, ИМХОНЕТ, Амазон и Пэйпал я получил (в виде оплаты книги и добровольных пожертвований) вполне симпатично выглядящую сумму в 10 000$ (приведем уж все к ним, чтобы цифра была красивая).

Много? Здорово?

А вот тут начинаются сложности. Стартовый тираж "Нового Дозора", как я уже говорил, составляет 120 000 экземпляров. Раскрывать свои процентные ставки я не могу. :) Но скажу так - полученная в электронном виде сумма хоть и впечатляющая, но больше чем на порядок уступает моему "бумажному" гонорару.

Я понимаю, что сейчас раздадутся крики: "И что ты тогда жалуешься на пиратов, пейсатель?", "Жирно не будет?", "Инженер на заводе горбатится за тысячу баксов в месяц, и то, если повезет!"

Давайте я еще раз повторю то, что говорил неоднократно, но меня упорно не слышали.
Речь не о моих личных доходах. Я пишу сценарии, много издаюсь за рубежом, даже в условиях кризиса у меня "стотысячные тиражи". Я заработаю - и на пропитание семье, и на отдых у моря и на новый автомобиль (даже если это кому-то обидно). Именно заработаю - всеми вышеперечисленными способами. Как вы видите, даже нынешнее корявое "электронное книгоиздание" способно обеспечить мне зарплату врача или инженера.
Речь идет о ситуации в целом.

Сколько соберет писатель, чьи книги сейчас выходят тиражом не в 120, а в 12 тысяч экземпляров? В десять раз меньше. Тысячу долларов за год труда. Какой у него выход из ситуации? Либо забросить писательство, либо работать в другом месте, а литературу свести к хобби, либо "гнать вал" - чтобы зарабатывать не тысячу, а хотя бы три-четыре тысячи в год (на самом деле это нереально, качество упадет быстро и доходы тоже).

А ведь 12 000 - это сейчас немыслимо успешный тираж! За такими авторами издатели охотятся! У основной массы - включая тех прекрасных, умнейших, талантливейших писателей, у которых и стиль, и сюжет, и мысль лучше чем у писателя Лукьяненко - тиражи составляют 3-4 тысячи экземпляров...

Получается нонсенс. Чтобы получать достойный гонорар за электронные книги, автор должен быть суперпопулярен. Если он суперпопулярен - он пока еще зарабатывает на бумажных книгах столько, что электронные не играют для него существенной роли.

Но процесс идет. Бумажные тиражи будут падать. И если навстречу этому падению не будут расти дохода авторов от электронной торговли книгами - то на графике мы получим "писательский крест", который убьет популярную литературу. Графоманы, конечно, останутся. Вот они как раз пишут по "зову души" и "потому что не могут не писать". :) Останутся и подвижники, пытающиеся что-то сказать. Но они всегда говорят тяжелые и замудренные вещи, поэтому "ан масс" их не читают даже бесплатно...

Выводы.

1. Электронное книгоиздание потихоньку разивается. Но увы - недостаточно быстро, чтобы успевать за падением бумажных тиражей.

2. Наиболее перспективным для авторов является все-таки не сервисы, позволяющие "пожертвовать" автору деньги (я кстати не говорю о том, что многим, в том числе и мне, очень неприятно вешать кнопку "донат" - в мире миллиарды людей, которым нужны именно пожертвования), а нормальные сервисы продающие электронные книги.

3. Нормальным сервисом, продающим электронные книги является такой, который предоставляет автору (либо его агенту, либо электронному издательству - а там уж как оно с автором договорится) всю оплату за вычетом 10-15% комиссионных. Все электронные магазины, которые напротив, дают автору 10-15, да хоть бы даже и 50% должны быть признаны вредительскими, жлобскими и подлежащими ликвидации. :) Не пользуйтесь ими, коллеги! "Амазону" тоже стоило бы поумерить жадность... если 35% комиссии - это еще терпимо, то 70% - за гранью добра и зла.

4. В дальнейшем я предполагаю оставлять за собой ВСЕ электронные права на новые книги, поскольку существующие издательства не умеют работать в интернете и осуществлять электронную торговлю лично. Данный эксперимент будем считать тем первым блином, который комом. Но, все-таки, он съедобен. :) Для кого-то из авторов полезен будет личный электронный магазин книг. Для других - единый магазин, по типу того же "Литреса" или прочих, который будет совмещать удобный сервис, разнообразие форм оплаты, разные форматы книг...

5. Мне было бы крайне интересно узнать, каков в целом был нелегальный электронный тираж "Нового Дозора". Я понимаю, что торренты сосчитать почти нереально, но...

Господа пираты! (произносится торжественно, поглаживая рукоять пистолета). Если вы "не пираты, а честные флибустьеры", то вам не составит труда и не будет влом написать в комментах сколько "Новых Дозоров" было скачано с "Флибусты", "Либрусека" и прочих крупных пиратских ресурсов. Вы понимаете, что никакой юридической силы информация от анонима иметь не будет, но если вы идейные борцы за электронное книгоиздание, то вы отклинетесь на мою просьбу.

Господа торрентоведы! Я не разбираюсь в торрентах настолько, чтобы понять, возможно ли в них отследить количество закачек. Если да - то информация хотя бы по нескольким крупнейшим, "рутору", "ноунэйму", "рутрэкеру", "тфайлу" и прочим была бы тоже крайне интересна и познавательна. Хотя бы просто для того, чтобы авторам понимать перспективы.

6. Если такую же информацию предоставят владельцы официальных электронных книжных магазинов (я не могу ее разглашать сам по условиям контракта), то я был бы признателен и за нее. Высказанную официально или неофициально - как вам будет угодно.

На этом, пожалуй, пока все. К теме электронного книгоиздания мы еще непременно вернемся. :)

Пошел кутить [зачеркнуто] работать.

P.S. Про "Литрес" - многочисленные вопросы. Нет, они не пираты. Да, я получаю деньги с продаж "Литреса". Нет, не все. Да, мне это менее выгодно, чем через тот же "плати.ру". Нет, сотрудничать с ними буду и дальше. Да, условия со временем будем пересматривать. Нет, у меня пока нет информации от них, а так же "аймобилко" и прочих магазинов. Да, как будет - сделаю еще один информационный пост.
Феликс

 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Re: Опять об интернет-изданиях

Сообщение Тави Май 21st, 2012, 10:18 am

Вот еще интересный взгляд на проблему, от Бориса Битнера aka ... впрочем, думаю, не стоит объяснять. :) Оказывается, виноваты не столько пираты, сколько русский язык. Ну, не коммерческий он! Вот если б наш язык был английский, тогда бы никакие пираты не были страшны! :twisted:

http://bither.livejournal.com/146929.html
"Прочел большую статью Ирочки Илюшиной в последнем номере Корреспондента. Тема - писатели, продающие свои книги в Интернете.
Выводы очевидны и печальны.
Для того, чтобы самостоятельно продавать свои романы, нужен инструмент, подобный магазину "Амазон".
До тех пор, пока в нашей языковой среде не появится нечто такое, результаты продаж будут смехотворны.

Коротко - что делает Амазон?
Амазон предоставляет Автору возможность продавать на своей площадке в интернете "самиздатовскую" книгу. То есть, писатель (или тот, кто считает себя таковым) верстает свой труд в определенный формат, заказывает у знакомого художника или сам рисует обложку, назначает разумную цену за свое произведение - например, 99 центов - и размещает контент в интернет-магазине.
Дальше - проще. Читатель голосует кошельком. Если интересно - писатель деньги зарабатывает. Как говорят около 30 процентов от суммы продаж, а то и выше. Миллион купленных книг - триста тысяч баксов гонорара. Утерли внезапно полившуюся слюну? Я утер.
Для того, чтобы проверить свою коммерческую стоимость, надо обязательно быть англоязычным. Обязательно!
Мы живем в языковом гетто. Для нас тираж в миллион экземпляров - это годы труда. Для англоязычного автора - один удачный бестселлер. Я уже рассказывал, кажется, разговор с американским издателем? Если нет - суть в одной фразе. Если мне в руки попадает бестселлер я легко продам 2 миллиона копий за месяц-два.

Какая там страна самая читающая? Еще одна легенда! Читающий англоязычный мир - это не страна, это действительно немалая часть земного шара. Нам в русскоязычной резервации о таких тиражах можно не мечтать.

Амазон не поддерживает кириллический поиск. Размещение книг, написанных на кирилице, как я понял, там невозможно.

Литрес продает файлы, продает профессионально, платит писателю честную долю, но это совсем не Амазон. И нам такой вот сетевой самиздат не светит.

Обратите внимание, я не слова не сказал о несанкционированном использовании файлов книг.

Я никого не обвиняю в сложившемся положении вещей.
В сравнении с нашим языковым неравенством, все остальное просто не играет никакой роли.

Понимаю, что я никогда не смогу писать на английском. Мой язык - русский. Это мое счастье и мое горе."
Тави

 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: Сентябрь 19th, 2008, 11:50 am
Откуда: Каменные джунгли Московии

Re: Опять об интернет-изданиях

Сообщение Надеюсь Май 21st, 2012, 12:22 pm

Тави писал(а):Амазон не поддерживает кириллический поиск. Размещение книг, написанных на кирилице, как я понял, там невозможно.


На самом деле возможно. И Лукьяненко, и многие другие авторы, включая Валетова (и одну бывшую участницу этого форума) пробовали продавать книги там.
Но цифры наверху более чем красноречивы.


Какая-нибудь экзотическая штука к компьютеру, нужная от силы десяти человекам в мире, там, судя по всемуб продаётся на бОльшую сумму, чем все электронные книги на русском языке.

Двести долларов, озвученные выше - это, чтобы вы представляли порядок цифр, стоимость двух-трёх редких дисков с музыкой начала 90-х, отправленнных по почте меломаном с Онтарио другому меломану из Иллиноиса.
(Amazon в США - это крупнейший посредник, вроде нашего Alib.ru)


И русский язык там действительно "вне закона". То есть разместить можно только на собственный страх и риск.

Насчёт гетто всё верно.
Только вы, Тави, забыли указать, что это сообщение Яна годичной давности. :)
Надеюсь

 
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: Август 2nd, 2007, 1:50 pm

Re: Опять об интернет-изданиях

Сообщение Тави Май 21st, 2012, 1:05 pm

Надеюсь
Надеюсь писал(а):Только вы, Тави, забыли указать, что это сообщение Яна годичной давности.
А разве это имеет значение? Вы думаете, что положение за год изменилось?

Надеюсь писал(а):Насчёт гетто всё верно.
Почему вы решили, что все верно? :) Почему русский язык вдруг оказался каким-то ущербным и прозябает в гетто? При Толстом и Чехове не был гетто, а теперь вдруг стал? Как вы это объясните?
Тави

 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: Сентябрь 19th, 2008, 11:50 am
Откуда: Каменные джунгли Московии

Re: Опять об интернет-изданиях

Сообщение Надеюсь Май 21st, 2012, 1:31 pm

Тави писал(а):А разве это имеет значение? Вы думаете, что положение за год изменилось?

Там у Битнера год назад написано, что Amazon обещал сделать поддержку русского языка.
Судя по тому, что пишет в мае Сергей Васильевич, за год она так и не появилась.
Даже несмотря на сотни авторов, ринувшихся перекладывать тексты с Самиздата на Киндл, и обменивающихся в сети способами, "как правильно выложить на Amazon текст на русском, который не поддерживается". И невзирая на два миллиона русских в США.
О чём-то это, наверное, говорит.


Тави писал(а):Почему вы решили, что все верно? :) Почему русский язык вдруг оказался каким-то ущербным и прозябает в гетто? При Толстом и Чехове не был гетто, а теперь вдруг стал? Как вы это объясните?



Тави, вы действительно хотите, чтобы эта тема скатилась в политику? :?

Я могу вам только предложить взять карты РИ, Советского Союза и РФ, наложить их друг на дружку и подсмотреть, где чего убавилось и где чего прибавилось.
Или почитать Демоскоп.

Тенденции распространения русского языка в XX веке и в первой четверти XXI века (оценка и прогноз)

Изображение
Надеюсь

 
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: Август 2nd, 2007, 1:50 pm

Re: Опять об интернет-изданиях

Сообщение Тави Май 21st, 2012, 2:29 pm

Надеюсь писал(а):Тави, вы действительно хотите, чтобы эта тема скатилась в политику?
При чем здесь политика? :)

Но на свой вопрос я ответа не получил. Из графика видно, что численность русскогоговорящего населения во времена Толстого/Чехова соответствовала примерно тому же, что имеется ныне. Но тогда русский язык не пребывал в гетто, а ныне пребывает. Почему?

Надеюсь писал(а):Там у Битнера год назад написано, что Amazon обещал сделать поддержку русского языка.
Судя по тому, что пишет в мае Сергей Васильевич, за год она так и не появилась.
Насчет Amazon я вообще не понимаю, о чем сыр бор. Ну и что с того, что он плохо поддерживает кириллицу? Разве трудно автору добавить в аннотацию ФИО и заглавие латиницей, чтобы поиск производился корректно?
Кстати, у нас есть свои аналоги Amazon: Publicant.ru, plati.ru, Литрес и Аймобилко (хотя последние две берут только изданных авторов). С поддержкой кириллицы там все в порядке. И каков результат? Удручающий. Почему?

Ну и в заключение о системе Amazon как таковой. Не понимаю, чем она так интересна. Если все авторы (индивидуально, а не через издательства) рванутся на Kindle, то получится нечто вроде нашего Самиздата, только за деньги. А если даром всю эту массу никто не читает, то с какой стати за деньги будут читать?
Кстати, я сейчас слежу за блогом одной американки, которая написала книгу (кстати, неплохую - я выдержки читал) и теперь пытается ее продать, в том числе и через Kindle. Результат пока нулевой, несмотря на то что книга на английском.
Тави

 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: Сентябрь 19th, 2008, 11:50 am
Откуда: Каменные джунгли Московии

Re: Опять об интернет-изданиях

Сообщение Надеюсь Май 21st, 2012, 3:06 pm

Тави писал(а):Но на свой вопрос я ответа не получил. Из графика видно, что численность русскогоговорящего населения во времена Толстого/Чехова соответствовала примерно тому же, что имеется ныне.


Да, действительно. А вокруг дымят паровозы, пасторальные крестьяне пасут на лугу коров, а Луначарский с Лениным только-только готовятся научить их (крестьян) грамоте.


Тави писал(а):Но тогда русский язык не пребывал в гетто, а ныне пребывает. Почему?


А почему в Азербайджане вдруг перешли на латиницу, вы случайно не знаете? :)
Или почему в Таджикистане бросились учить фарси вместо русского?


Тави писал(а):Кстати, у нас есть свои аналоги Amazon: Publicant.ru, plati.ru, Литрес и Аймобилко (хотя последние две берут только изданных авторов). С поддержкой кириллицы там все в порядке. И каков результат? Удручающий. Почему?

А почему вы решили, что это аналоги? Amazon торговал всякой всячиной и бумажными книгами за десять лет до появления Киндлов.
Да и сейчас он зарабатывает деньги, как я понимаю, в основном не на электронке.

Amazon - это, чтобы вы знали, такой большой-большой посредник в дистанционной торговле (почтовые сделки и логистика из других интернет-магазинов). Роль Amazon - это сводить вместе покупателя и продавца. Причём продавцом может быть любой "частник".
Что у перечисленных сайтов с ним общего, кроме "электронных книг"? (которые для Amazon - всего лишь один из видов дохода, а для Литреса и остальных - единственный).
Озон бы ещё мог, наверное. Но он работает с частными лицами только по "партнёрке".


Тави писал(а):Ну и в заключение о системе Amazon как таковой. Не понимаю, чем она так интересна.


Громкое имя, история, магазин с огромной посещаемостью. Всё остальное уже прилагается.


Тави писал(а):Если все авторы (индивидуально, а не через издательства) рванутся на Kindle, то получится нечто вроде нашего Самиздата, только за деньги. А если даром всю эту массу никто не читает, то с какой стати за деньги будут читать?


На русском - действительно не будут. Аудитория Amazon - это США, Канада и Великобритания (страны Британского Содружества).


Тави писал(а):Кстати, я сейчас слежу за блогом одной американки, которая написала книгу (кстати, неплохую - я выдержки читал) и теперь пытается ее продать, в том числе и через Kindle. Результат пока нулевой, несмотря на то что книга на английском.


А у нас на первом этаже жил отличный столяр. Двери врезал, табуретки делал. Жаль, умер.
Надеюсь

 
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: Август 2nd, 2007, 1:50 pm

Re: Опять об интернет-изданиях

Сообщение Тави Май 21st, 2012, 3:44 pm

Надеюсь писал(а):Да, действительно. А вокруг дымят паровозы, пасторальные крестьяне пасут на лугу коров, а Луначарский с Лениным только-только готовятся научить их (крестьян) грамоте
Не понял вас. :oops:

Остальные аргументы тоже не совсем понял. :)

Поэтому просто изложу свою позицию на причины бедственного положения литературы в Рунете. Главная причина - масштабное, безнаказанное и совершенно открытое пиратство. Государство его не преследует, пираты себя чувствуют совершенно вольготно. А это означает, что продать электронную книгу в Рунете очень сложно. Все равно, что продавать мороженое за деньги, если рядом его раздают бесплатно. Найдутся, конечно, чудаки, которые все равно купят, но подавляющее большинство в такой ситуации предпочтет получить на халяву. Вот и весь сказ.

Почему англоязычная литература продается гораздо лучше? Потому что в англоязычных странах государство успешно борется с пиратством, получить электронные книги на халяву практически невозможно, и посему читателям за литературу приходится платить. Вот и вся разница.
Тави

 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: Сентябрь 19th, 2008, 11:50 am
Откуда: Каменные джунгли Московии

Пред.

Вернуться в Клуб молодых литераторов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron