Объявления

Писать просто и ясно так же трудно, как быть искренним и добрым.
(с)Сомерсет Моэм


Анахронизм

Место общения молодых литераторов.
Добро пожаловать!

Модераторы: Doctor Lloyd, Иржи

Анахронизм

Сообщение Александр Дром Май 1st, 2015, 7:02 am

Болезненная тема.
Очень хороший бета ридер вычитал мою повесть и дал стоящий совет - убрать все анахронизмы. Он знает, о чём говорит, сам критик. Всем будет плевать на саму повесть, все будут тыкать пальцами в анахронизмы. Один редактор в интервью говорил - именно из-за этого они и перестали издавать историческую прозу, вал писем обрушивается на издательство от "доброхотов", нашедших "анахронизм".
Без вопросов - в прямой речи героев анахронизмы недопустимы.
Но что делать - с авторской? Я всегда исходил из того, что главное - чтобы всё было понятно читателю. Современный автор пишет для современных читателей, но не всё так просто...
Вот конкретный пример. В авторской речи - батистовая ночнушка. Анахронизм! Время действия повести - 10 век. ОК. Давайте разбираться. Словарь иностранных слов:
Батист - фр. batiste; по имени мастера 13 века.
Всё верно, в 13 веке крестоносцы разграбили Константинополь, вместе с прочими технологиями и технология изготовления батиста попала на Запад. Вот только на северном берегу Мраморного моря больше тысячи лет выращивали египетский лён и делали из него эту льняную ткань - батист. А сама технология разработана в Египте фиг знает в каком веке до нашей эры.
Проблема вот в чём, название этой ткани - батист - из 13 века, а сама ткань, так называемая, существовала задолго до этого. И чё делать? В научных трудах батист батистом и называют - о какой бы эпохе речь не шла. Им можно.
А вот, если я оставлю эту батистовую ночнушку, все будут тыкать пальцем - анахронизм! Уже тычут. И чё делать?
Оставлю, все, кому только не лень, будут швырять в меня камни - анахронизм! А если напишу: ночнушка из полупрозрачной льняной ткани из тонкой крученной пряжи - сам пойду искать самый большой камень, после такого перла остаётся только утопиться.
И чё делать? Кто что посоветует?
Юрий Никитин: "Школьный учитель — вам не указчик! Так что плюйте на все правила, добивайтесь звучания фразы, эффекта!.. Фраза должна действовать на читателя. Всё остальное — фигня. Правила, если они и есть устанавливаете вы сами".
Аватара пользователя
Александр Дром

 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: Апрель 12th, 2015, 1:32 am
Anti-spam: Нет
Введите среднее число (тринадцать): 13

Re: Анахронизм

Сообщение просто мария Май 1st, 2015, 12:07 pm

Интересно, а обязательно упоминать про крученую пряжу и т.д. - то есть речь в романе идет о технологии производчства подобной ткани? Или речь идет о рубашке из тонкого полупрозрачного льна - и о реакции на нее героя/героини/общественности?

ТО есть нужно ли это уточнение - или можно обойтись без него?

А вообще. насколько я знаю, если без анахронизма не обойтись - то его употребляют, но делают сноску вроде "В те времена слово "батист" было еще не в ходу. хотя ткань эту уже производили - но чтобы читателям было понятно. о чем речь, используется именно этот термин, хоть он и является анахронизмом."
Аватара пользователя
просто мария
Автор Экслибриса - 10 книг/Почетный гражданин форума / Модератор
 
Сообщения: 6313
Зарегистрирован: Апрель 12th, 2005, 5:56 pm

Re: Анахронизм

Сообщение Татьяна Ка. Май 1st, 2015, 1:26 pm

По мне, батистовая рубашка читалась бы вполне нормально.
«Есть в моей книге хорошее. Кое-что слабо. Немало есть и плохого. Других книг не бывает, мой друг». Марциал
Аватара пользователя
Татьяна Ка.

 
Сообщения: 9291
Зарегистрирован: Октябрь 26th, 2006, 6:46 pm
Откуда: Москва

Re: Анахронизм

Сообщение Александр Дром Май 1st, 2015, 8:17 pm

просто мария писал(а):Интересно, а обязательно упоминать про крученую пряжу и т.д. - то есть речь в романе идет о технологии производчства подобной ткани? Или речь идет о рубашке из тонкого полупрозрачного льна - и о реакции на нее героя/героини/общественности?

ТО есть нужно ли это уточнение - или можно обойтись без него?

А вообще. насколько я знаю, если без анахронизма не обойтись - то его употребляют, но делают сноску вроде "В те времена слово "батист" было еще не в ходу. хотя ткань эту уже производили - но чтобы читателям было понятно. о чем речь, используется именно этот термин, хоть он и является анахронизмом."

Батистовая ночнушка. Ночнушка из тонкой полупрозрачной льняной ткани.
Первая фраза - понятная читательнице картинка. На второй - читательница просто заснёт, не дочитав до точки.
Тканей из льна в то время было более трёх десятков видов. Для нижней одежды брали именно полупрозрачный льняной батист, для постельного белья более плотную ткань. Смесные ткани ( лён с хлопком, шерстью, шёлком), в основном, для верхней одежды.
"В те времена слово "батист" было еще не в ходу." Где не было в ходу? В России? Тогда и России ещё не было, была Киевская Русь? В Империи говорили по-гречески, а в греческом слова "батист" и сейчас нет.
"используется именно этот термин, хоть он и является анахронизмом" - для какого времени - времени действия повести или времени, когда автор пишет для читателей свой авторский текст?
В русском языке целый пласт заимствований из французского языка - начиная с 19 века. По-вашему выходит - нельзя использовать ни одно из этих слов, если речь идёт о более раннем времени, а русских аналогов у этих слов нет - они попросту не нужны, все эти слова за два века стали русскими.
Юрий Никитин: "Школьный учитель — вам не указчик! Так что плюйте на все правила, добивайтесь звучания фразы, эффекта!.. Фраза должна действовать на читателя. Всё остальное — фигня. Правила, если они и есть устанавливаете вы сами".
Аватара пользователя
Александр Дром

 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: Апрель 12th, 2015, 1:32 am
Anti-spam: Нет
Введите среднее число (тринадцать): 13

Re: Анахронизм

Сообщение Александр Дром Май 1st, 2015, 8:22 pm

Татьяна Ка. писал(а):По мне, батистовая рубашка читалась бы вполне нормально.

Спасибо!
Юрий Никитин: "Школьный учитель — вам не указчик! Так что плюйте на все правила, добивайтесь звучания фразы, эффекта!.. Фраза должна действовать на читателя. Всё остальное — фигня. Правила, если они и есть устанавливаете вы сами".
Аватара пользователя
Александр Дром

 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: Апрель 12th, 2015, 1:32 am
Anti-spam: Нет
Введите среднее число (тринадцать): 13

Re: Анахронизм

Сообщение Александр Дром Май 2nd, 2015, 5:33 am

Г.О.Винокур "О языке исторического романа": "...язык исторического романа это есть современный язык, приспособленный для изображения прошлого, а не язык прошлого, приспособленный для современного читателя."
"...язык исторического романа, как всякого другого литературного произведения, есть язык своего времени и своей среды. "
"Пишем же мы по-русски романы о каких-то других странах, где никаких временны́х и местных красок не остается. Таким образом, я твердо убежден — думаю, что не стоит доказывать это подробно, — что вполне возможен исторический роман, который совершенно свободен от стремлений имитации языка изображаемой эпохи. Такими произведениями в моих глазах являются ”Капитанская дочка” Пушкина (в значительной степени, хотя с некоторыми ограничениями) и ”Война и мир” как выдающийся пример этого рода."
"... без всякого сомнения, можно написать роман на любую историческую тему без единого языкового архаизма, исключительно средствами нейтрального языкового запаса, о которых я говорил. А что эта ”нейтральность” — вещь очень относительная и может при случае раздвигать границы очень широко, это очевидно."
"...не следует путать анахронизмы языка и анахронизмы вещественные, что обычно у нас делается. "
"...есть много анахронизмов, нимало не мешающих художественному правдоподобию. Как далеко иной раз может заходить автор в подобных анахронизмах, видно, например, из того, что А. Н. Толстой в пьесе ”Орел и орлица” употребляет термин лютеране."
"Все же подобные вопросы нужно решать с точки зрения того, как на это смотрит читатель. Читатель может не знать временного происхождения того или иного слова, а книга печатается именно для него. Но есть такие вещи, которые понятны для любого среднего читателя, и тогда проблема приобретает другой оттенок. "

Ничего лучше пока не нашёл по этой теме.
Зато нашёл выход из этого тупика. Просто заменить "батистовую" на "шёлковую" ночнушку. Картинку ничуть не меняет, точность тоже - и такие были. Зато отвяжутся... Этой заменой сразу три ошибки исправлю! "Сама нарядила в шёлковую ночную рубашку" - было зияние "сама одела" и два анахронизма: "батистовая", "ночнушка".
Юрий Никитин: "Школьный учитель — вам не указчик! Так что плюйте на все правила, добивайтесь звучания фразы, эффекта!.. Фраза должна действовать на читателя. Всё остальное — фигня. Правила, если они и есть устанавливаете вы сами".
Аватара пользователя
Александр Дром

 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: Апрель 12th, 2015, 1:32 am
Anti-spam: Нет
Введите среднее число (тринадцать): 13

Re: Анахронизм

Сообщение Александр Дром Май 2nd, 2015, 6:04 am

Кто подскажет как исправить эти анахронизмы? Два месяца уже ищу замену вот этому:
психанула
элегантные женщины
Юрий Никитин: "Школьный учитель — вам не указчик! Так что плюйте на все правила, добивайтесь звучания фразы, эффекта!.. Фраза должна действовать на читателя. Всё остальное — фигня. Правила, если они и есть устанавливаете вы сами".
Аватара пользователя
Александр Дром

 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: Апрель 12th, 2015, 1:32 am
Anti-spam: Нет
Введите среднее число (тринадцать): 13

Re: Анахронизм

Сообщение Александр Дром Май 3rd, 2015, 12:41 am

просто мария писал(а): Или речь идет о рубашке из тонкого полупрозрачного льна - и о реакции на нее героя/героини/общественности?

ТО есть нужно ли это уточнение - или можно обойтись без него?

Спасибо! Пошёл по этому пути. Можно не ломать зря копья, а просто заменить батист шёлком.
Юрий Никитин: "Школьный учитель — вам не указчик! Так что плюйте на все правила, добивайтесь звучания фразы, эффекта!.. Фраза должна действовать на читателя. Всё остальное — фигня. Правила, если они и есть устанавливаете вы сами".
Аватара пользователя
Александр Дром

 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: Апрель 12th, 2015, 1:32 am
Anti-spam: Нет
Введите среднее число (тринадцать): 13

Re: Анахронизм

Сообщение Джек-Попрыгунчик Июнь 14th, 2015, 7:10 pm

Короче прочитал - и прослезился....
Вот лично моё мнение на эту сорочку.
если я в ИСТОРИЧЕСКОМ романе прочитаю -
Александр Дром писал(а):батистовая ночнушка
, я восприму это как само собой разумеющее...
То есть так и надо, исторический роман, батист, логическая цепочка соблюдена.
И вот поверьте мне на слово - ни один их читателей не будет бежать в библиотеки, открывать гугл и выяснять - ой, а когда же изобрели батист????

Но если мне встретиться словосочетание -
Александр Дром писал(а):ночнушка из полупрозрачной льняной ткани
, я потрачу всю оставшуюся жизнь чтобы найти автора и набить ему морду))))))
Вот чес-слово...
Александр, у вас очень хороший бета-ридер.... Даже слишком...
Но все что он вам тут наговорил, про эти ахронизмы или как их там, фигня полная.
Читатель, а я сейчас говорю именно как читатель, с большим опытом, и стажем, обратит внимание только если причинно-следственная цепочка наруженная.
Если логическая цепочка не ляжет звено в звено.
Батистовая ночнушка в историческом романе имеет право жить.
А вот это творение легкой и мануфактурной промышленности ночнушка из полупрозрачной льняной ткани убьет роман на корню...
надеюсь я ясно выразился, и меня можно понять.....
Я не умничаю, я такой и есть )))))

"Что мешает писателю? Выпивка, женщины, деньги и честолюбие. А также отсутствие выпивки, женщин, денег и честолюбия.
Эрнест Хемингуэй"


Пятое правило
Вы принимаете себя слишком всерьез.
Аватара пользователя
Джек-Попрыгунчик

 
Сообщения: 1153
Зарегистрирован: Август 1st, 2013, 1:23 pm
Откуда: Россия, просто Россия......
Число изданных книг/Жанр/Издательство: еще нету......
Anti-spam: Нет
Введите среднее число (тринадцать): 13


Вернуться в Клуб молодых литераторов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2