Вопрос Президенту или Новичкам здесь не место

[Vatrushka]

Ни один из приведенных отрывков в пробе пера не является графоманским. Не много ли на себя берете, господа судьи?

Полностью согласна. Не могу понять, почему "сырые, неграмотные" тексты кому-то мешают. Не хотите читать -- не читайте.

И вообще, самые яростные критики почему-то на поверку оказываются самыми бездарными.

Люди хоть как-то хоть что-то сделавшие чаще всего бережно относятся к чужому творчеству.

БЕ-РЕ-ЖНО.

[Sharga]

Sharga, а как быть тем, кто не хочет "объединяться", а читать и комментировать по делу - хочет? Если будут существовать такие закрытые кабинеты, группы и пр. - доступ в них будет ограничен, насколько я понимаю. И тогда те, кто не захотел присоединиться, будут лишены возможности? Просто я вот не хочу и не могу взять на себя обязательство читать определенное количество текстов - просто из-за отсутствия иной раз свободного времени. И что - я могу считать себя свободной и валить отсюда? Вы только не воспринимайте это как наезд, мне на самом деле интересно, как все это будет выглядеть. Да, возможно, от флудеров избавимся, но и многих форумчан потеряем.

Ну, я себе представляла примерно так. Цель этого нового форума - избавиться от неадеквата. И не путём наложения каких-то дополнительных обязательств на форумчан, а путём введения более жёстких правил для постов. Например, если выкладываешь отрывок - он должен соответствовать формату (в теме: название-жанр-количество знаков), плюс вычитан на грамматические ошиби, плюс проверен на "10 самых распространённых ошибок начинающего автора", плюс содержать конкретные вопросы к рецензентам. Если пишешь рецензию, то она должна содержать минимально такое-то количество знаков и отвечать на поставленные автором вопросы. Или быть оформлена по такой-то схеме. Флуд не по теме и посты, не соответствующие формату - удаляются сразу. В принципе, можно было бы его и открытым сделать, просто много будет работы модераторам и обид от новичков, которые выложат что-то не разобравшись, а потом увидят, что их нетленку удалили по неизвестным причинам. Так что в Вашем случае, manyna, проблемы никакой нет. Вы подаёте заявку, получаете доступ, а как часто будете отписываться - дело Ваше.

[Sharga]

Егор, спасибо за Ваши слова. Жму Вашу руку.

[просто мария]

А может быть, лучше для всей "Пробы пера" установить более жесткие правила?
Точнее - правила есть, но, может, стоит чаще их применять - например, для начала, вспомнить, что в Пробе не рекомендован флуд и запрещена безграмотность?

[Ирина Гурина]

Мне кажется, что тут, скорее всего, индивидуальная проблема каждого критика. И каждого критикуемого.

Я, например, воспринимаю ПП как раздел, призванный поддержать новичков. Да, возможно, кому-то из них стоит сказать, мол, извините, ошиблись дверью. Но кто сможет взять на себя такую ответственность? Да, я издающийся автор. Но кто мне дал право судить кого-то? Мое мнение в любом случае субъективно, а изданная книга не индульгенция и не знак некой исключительности. А для новичка, вполне допускаю, мнение издающегося может стать шлагбаумом, который, если не даст по голове со всей дури, то, как минимум, перекроет путь в литературу.
Я с удовольствием рекомендую новичков редакторам, если тексты мне нравятся. Груня абсолютно права, начинающим можно и нужно помогать именно так. Но критиковать слабые отрывки я просто не могу. Права не имею.
Vatrushka, подписываюсь: к чужому творчеству нужно относиться бережно.
Не важно, чем нам кажется рецензируемый отрывок. Ключевое слово - "кажется".

[Sharga]

А может быть, лучше для всей "Пробы пера" установить более жесткие правила?
Точнее - правила есть, но, может, стоит чаще их применять - например, для начала, вспомнить, что в Пробе не рекомендован флуд и запрещена безграмотность?

Я не знаю, поднимется ли у модераторов рука удалять тексты начинающих за безграмотность. Уже не говорю обо всем остальном. А в принципе, я только за. Если качество общения в самой Пробе каким-то волшебным образом улучшится, то зачем же плодить сущности?

[просто мария]

Если качество общения в самой Пробе каким-то волшебным образом улучшится, то зачем же плодить сущности?

+1

[Джули]

Если качество общения в самой Пробе каким-то волшебным образом улучшится, то зачем же плодить сущности?

+1

Чтож, возможно это единственно правильное решение. В конце концов те, кого не удалят из ПП смогут считать что первый конкурс в своей жизни они уже прошли
А кто не сможет переступить через это... в конце концрв писателю важно не только уметь писать, но и быть стоиком. Иначе - бессмысленная трата времени и нервов.

[Просто]

Мне кажется, что тут, скорее всего, индивидуальная проблема каждого критика. И каждого критикуемого.
........
Да, я издающийся автор. Но кто мне дал право судить кого-то? Мое мнение в любом случае субъективно, а изданная книга не индульгенция и не знак некой исключительности. А для новичка, вполне допускаю, мнение издающегося может стать шлагбаумом, который, если не даст по голове со всей дури, то, как минимум, перекроет путь в литературу.

Я с удовольствием рекомендую новичков редакторам, если тексты мне нравятся. Груня абсолютно права, начинающим можно и нужно помогать именно так. Но критиковать слабые отрывки я просто не могу. Права не имею.
Vatrushka, подписываюсь: к чужому творчеству нужно относиться бережно. ......

Господи! (Изолемент, вот я к нему и обращаюсь))) - услышит ли кто-нибудь здесь слова Мудрых?! Вот же они: Груни, Арины, Егора, просто Марии... Они не приравнивают себя к Судьям, потому, что чувствуют и понимают СВОЮ ответственность.
Им может тоже больно и не всегда приятно то, что происходит (иногда!) в ПП... но, они не рвутся крушить направо-налево. Просто бережно относятся к Людям (писатель - это лишь одна ипостась), не высылают их "без права переписки" за неумелось или неадекватность какую, персонально оцениваемую. Пытаются помочь там, где могут и как сами понимают. И никто на них за это не смеет обижаться. И даже не ради "благодарности" и видимых результатов ими это делается. А просто по желанию и самостоятельно понимаемому долгу. Просто так.
Хух.
Простите мою эмоциональность. Мне, право слово, наш форум очень дОрог. Может некоторым это и удивительно=непонятно... Но, зато, честно.

[Anna.K]

Амрит:

Ни один из приведенных отрывков в пробе пера не является графоманским. Не много ли на себя берете, господа судьи?

Vatrushka:

И вообще, самые яростные критики почему-то на поверку оказываются самыми бездарными.

Люди хоть как-то хоть что-то сделавшие чаще всего бережно относятся к чужому творчеству.

БЕ-РЕ-ЖНО.

Арина Ларина:

Да, возможно, кому-то из них стоит сказать, мол, извините, ошиблись дверью. Но кто сможет взять на себя такую ответственность? Да, я издающийся автор. Но кто мне дал право судить кого-то? Мое мнение в любом случае субъективно, а изданная книга не индульгенция и не знак некой исключительности.

Девочки, я с вами!

[Груня]

Спасибо за оказанное доверие и комплименты. Давненько меня не сравнивали с асфальтовым катком.
Что касается предмета дискуссии – я правильно поняла, речь шла о том, что на форуме снизился общий уровень выкладываемых текстов? И что в «Пробе» наблюдается «засилье» желторотых графоманов, чьи тексты вызывают всеобщее одобрение и ажиотаж, в то время как вещи «достойные» остаются без должного внимания? Друзья, но тогда это не их, графоманов, заслуга. Это наша недоработка.
Я первая готова бить себя пяткой в грудь. Да, в последнее время не оставляю отзывов. Не потому что не читаю – читаю. Рецензировать нечего. По моему, конечно, субъективному мнению. Не секрет, что все мы с вами, как правило, оставляем отзывы не просто так, не на любой текст. А на тот, который чем-то зацепил, о котором хочется сказать. О «пустышке» говорить нечего, прочел и прочел. И если я оставляю отзыв или пишу «рецу» - значит, я именно так и думаю, невзирая на имена и лица. Что вовсе не означает истину в последней инстанции. Это всего лишь очередное частное мнение, не более того. Одно из многих.
Повторюсь, но я против каких-либо административных, насильственных мер. И свято верю, что ни к чему хорошему ни для форума, ни для его участников это не приведет. Кроме нового повода для взаимных обид. Форум – особая «территория» с особым «населением» - форумчанами. И, чтобы эта территория не погрузилась в пучину хаоса и анархии, существует «закон». Правила. Разумные, корректные правила, разработанные не один год назад. И продолжающие, кстати, работать до сих пор. Люди-то не меняются. К чему усложнять? Сами знаете, поначалу эти-то мало кто читает…
Еще ни одно благое начинание, ни одно преобразование общества (естественно, с самыми лучшими намерениями!) не увенчалось успехом. Благими намерениями дорогу сами знаете куда мостить устали. Поэтому я вижу лишь один способ «исправить» ситуацию – если ее вообще нужно исправлять. Не революционный, кардинальный, с отрубанием конечностей и публикацией проскрипций, а цивилизованный, гуманный. Единственно возможный в цивилизованном обществе, членами которого мы все являемся. Эволюция. Коль скоро проблема в том, что количество «непрофессиональных» текстов превалирует над «профессиональными» (несколько самонадеянное утверждение, не находите?), нужно изменить это соотношение. Как? Да просто. Не флудить в откровенно слабых тредах, чем грешат некоторые из отметившихся здесь «праведников». Не поддерживать «слабаков». А то возмущаться возмущаемся, а посмотрите «историю» - что получается? Как хороший, серьезный текст, так три читателя. Как хрень какая-нибудь, прости-господи – десять страниц отзывов. Искренних, живых, заинтересованных, пустых отзывов. После этого бесполезно бить в набат.
Мне лично думается, только после того, как все отметившиеся здесь искренне – искренне! – захотят не только помитинговать, но и сделать что-то реальное для исправления ситуации, она выправится. Естественным путем. Только так. В противном случае мы будем иметь не содружество равных, а несколько враждебных гетто. «И вывел единицу измерения талантливости художественного произведения; она называлась «эпическая сила» и была конгруэнтна лошадиной...»
В общем, заниматься говорильней можно много, но, какое бы решение вы ни приняли, помните: если это решение хоть сколько-то изменит существующее положение вещей – будут обиженные. В любом случае будут. И начнется война. Либо тихая, партизански-подпольная, с группировками по степени обиженности и локальными сварами, либо открытая, масштабная. Которая расколет всех на два лагеря, на «правых» и «совсем правых», и породит мега-конфликт. В любом случае, весь форум еще долго будет лихорадить и трясти, и долго будут греметь в, казалось бы, вполне литературных постах эхо взрывов и отдаленный рев канонады. Вам оно надо? Мне – нет. Как показывает практика, в войнах нет выигравших и проигравших. В войнах страдают все. Без разбора.
Поэтому я прямо сейчас бросаю писать это, по традиции, бесполезное имхо и пойду в «Пробу». Буду читать до утра, но найду какой-нибудь достойный текст и напишу на него отзыв. Внесу, что называется, посильную лепту. Автору сочувствую, он ни в чем не виноват.
Всем мира.

[Сешат]

Полностью согласна. Не могу понять, почему "сырые, неграмотные" тексты кому-то мешают. Не хотите читать -- не читайте.

И вообще, самые яростные критики почему-то на поверку оказываются самыми бездарными.

Люди хоть как-то хоть что-то сделавшие чаще всего бережно относятся к чужому творчеству.

БЕ-РЕ-ЖНО.

Да-да. Я тоже полностью согласна. Надо очень, очень бережно относиться к сырым и неграмотным текстам. Их авторам ведь и так доставалось от злых учителей, которые ставили им тройки с минусом за сочинения!

А тут пришли злые бездарные критики! И начали гнобить молодые дарования, которые за годы учёбы в школе так и не научились писать более-менее грамотно, и думают, что на форуме их этому научат. Бережно.



Ну что ж, у каждого своя дорога.

[Сешат]

Вот Сешат не поленилась, почти всю страницу "Пробы" размазала по стенке. И что? Лучше бы было написать несколько отзывов, адресовав их самим авторам. Добротных, аргументированных отзывов. Ах это "времени стоит"?

Груня, при всём уважении - позволю уличить вас в невнимательности.

Я написала два отзыва на два хороших, на мой взгляд, произведения в ПП. Один автор поблагодарил, второй личным сообщением попросил меня прочитать продолжение. Что я и сделала. Дифирамбов не пела, обращала внимание на недостатки и логические неувязки.

Но - эти отзывы стали возможны только потому, что я перед этим перелопатила гору, скажем так, не очень интересных текстов, из которых штук пять оказались, как вы говорите, достойными рецензии.

Буду ли я перелопачивать мусор в ПП дальше? Нет, конечно. Если кому-то интересно моё мнение - в личку, пожалуйста. А разгребают завалы пусть любители этого дела и защитники обиженных двоечников.

И я вас очень попрошу, Груня, в следующий раз, прежде чем кого-то обвинять в отсутствии отзывов, адресованных авторам, убедиться, что этих отзывов действительно не существует.

[Татьяна Ветрова]

знаете, Сешат, убить словом проще простого (написал "сам ты дурак и тексты твои дурацкие" и сидишь себе дальше чаек попиваешь), а вот излечить дано немногим. Вот Вы легко и непринужденно макнули 11 авторов(+ неподдающееся исчислению количество, про тексты которых было сказано, что они вялые и неинтересные), а вот про тех, кто пишет хорошо, как-то скромно умолчали. Почему? Почему у нас стесняются хвалить, когда есть за что? Если разносить в пух и прах, то поименно, а если похвалить, то в общих словах "да, есть авторы, но их так мало". Пользуясь случаем хочу выразить слова благодарности следующим авторам, от произведений которых получаю удовольствие: Manyna, Арина Ларина, fmaster, ZZZ, Липа, Белавина, Джет, Вячеслав, Макс, Просто Мария, Груня, Морлок, Nataxxa, (не помню автора , но рассказ был про выступление девушки в национальном казахском костюме с авторской песней "На обломках не выстроишь рая." До сих пор вспоминаю с улыбкой), Рута Юрис, Каллипсо, Аполлинария, Сова, Алейда, Хитрый Еж, Никта, Natasha. Ребята, спасибо вам за то, что вы пишете.

[Макс]

не помню автора , но рассказ был про выступление девушки в национальном казахском костюме с авторской песней "На обломках не выстроишь рая." До сих пор вспоминаю с улыбкой

Sharga,если не ошибаюсь.
Татьяна Ветрова, ППКС.

[Влад Ворон]

Татьяна Ветрова, привет землячке!

По теме. Не хотел сначала встревать в эту дискуссию, потому как сказать хочется очень много и очень разного, но нет уверенности, что не зря потратишь время. Поэтому постараюсь коротко. Хотя, если "Остапа понесет", то...

Как-то очень слабо мне верится в то, что на Пробу и на форум в целом В ПРИНЦИПЕ можно как-то воздействовать. Это сугубо самоорганизующиеся системы. То, как выглядит форум, какая атмосфера на нем царит - зависит от участников. Меняется состав клуба, меняются сами форумчане - и каждый чих в конечном итоге отображается на форуме. Поэтому - нафиг все эти административные методы!

Я здесь о-очень давно. Пусть дата регистрации в профиле не вводит в заблуждение – до Влада Ворона была еще одна регистрация, примерно на год раньше. Помню Каролину Клинтон еще под ником Venetzia, помню неизданную еще Амрит (да чего уж там – и ЭКСлибриса тогда еще не было). Помню Ламбрандта, помню первую инкарнацию Руслана, помню братьев Райт (не тех, что самолет придумали, а наших, местных. Впрочем, они тогда были под другими никами)... В общем, порой чувствую себя настоящим динозавром.

И помню ту атмосферу, что царила на форуме в самом начале. Когда все знали друг друга наперечет, а каждого новичка встречали с распростертыми объятьями. В те времена форум не на словах, а на практике был очень демократичным и доброжелательным, и чувствовалось, что это действительно «клуб по интересам». А каждый отрывок в «Пробе» комментировали чуть ли не все участники форума.

Да-а... А еще деревья тогда были большие, и девушки – моложе и симпатичнее...

Но это все - ностальгия. Сейчас форум напоминает уже не тихое маленькое кафе, в котором встречается компания завсегдатаев, а... не знаю... порой даже проходной двор. Количественные изменения перешли в качественные. Но что теперь - ограничивать новичкам доступ на форум? Останавливать прогресс?

Конкретно по поводу "Пробы". Тут тоже все, по идее, должно бы утрястись само. Есть на форуме много новичков - ну совсем-совсем "начинающих". Они-то чаще всего в Пробу и ходят. Выкладывают свои тексты, комментируют чужие. И понятно же, что каждый судит со своей колокольни. Какой из человека пЕсатель - такой из него, собственно, и критик. Видит, что написано примерно на том же уровне, что у него самого - значит "нормально", "хорошо", и т.д.

Но вот заходит в "Пробу" уже кто поопытнее, авторитет, так сказать. И говорит свое веское слово. Для меня в свое время именно такие отзывы и представляли наибольшую ценность. Причем на фиг политкорректность! Критика той же Груни во все времена была острой и откровенной, но я всегда ждал ее постов, а порой и сам просил комментариев. Наличие вот таких вот "матерых" критиков, в том числе уже опубликовавшихся авторов, и отличает Пробу от прозы.ру и прочих ресурсов, где цель - явить миру свой талант. Проба - это место проверки на профпригодность. Во всяком случае, так она была задумана.

Но если наши "авторитеты" погрязнут в политкорректности и излишней "бережности", то никакой проверки не получится. Тут уж надо выбирать. Это как воспитание детей - понятно, что любишь их и желаешь им самого хорошего, но без "витамина Эр" тоже не обойтись.

[Татьяна Ветрова]

Макс,

Sharga,если не ошибаюсь.

а, точно, точно. Спасибо
Влад Ворон,

привет землячке!

привет!

[Просто]

Татьяна Ветрова,

...Почему у нас стесняются хвалить, когда есть за что? Если разносить в пух и прах, то поименно, а если похвалить, то в общих словах "да, есть авторы, но их так мало". Пользуясь случаем хочу выразить слова благодарности следующим авторам, от произведений которых получаю удовольствие: Manyna, Арина Ларина, fmaster, ZZZ, Липа, Белавина, Джет, Вячеслав, Макс, Просто Мария, Груня, Морлок, Nataxxa, (не помню автора , но рассказ был про выступление девушки в национальном казахском костюме с авторской песней "На обломках не выстроишь рая." До сих пор вспоминаю с улыбкой), Рута Юрис, Каллипсо, Аполлинария, Сова, Алейда, Хитрый Еж, Никта, Natasha. Ребята, спасибо вам за то, что вы пишете.

Присоединюсь. С удовольствием.
*осторожно* - А можно ещё добавить новичка в этот список? - Олег Р. - гляньте, который выкладывал, кажется, "Бредовинки" про собаку и ещё часть (куски) романа о студентах, и ещё что-то про старину, ЕМНИП. Вполне достойные тексты. Даже Груне не удастся их раскатать в тонкую лепешку. Там внутренние стержни оч закаленные, и плотная масса. Не размазывается по стенкам.

[Sharga]

Спасибо огромное Вот не ожидала, что запомнится рассказ - столько времени ведь прошло Слов нет выразить, как приятно такое услышать

[Амрит]

(ржунимагу) а я читаю всезх орчень внимательно и на всех, кто меня не похвалил и не отметил ращу большой острый зуб

шутка.

Влад Ворон, наконец кто-то выразил точно, что произошло с КМЛ, а то все - испоганился, испоганился А просто кафе превратилось в проходной двор.

Апполинария в частной беседе сказала - но ведь смотря кому и смотря как критиковать, кого-то можно просто покалечить критикой. Как реагирует на критику мэтр и звезда Лукьяненко? С позиции здорового чувства самосохранения. Я тоже за критику спасибо говорю не всегда и не всем. Иной раз припечатают откровенной глупостью, так, что только чуавство юмора и спасает, а человек ходит, вздернув нос - Амрит не умеет писать и ее не научишь, к критике плохо относится.
Не надо меня учить, сама научусь(в глубине души все равно к критике прислушиваюсь как к откровению божьему, но никогда в этом не признаюсь даже себе).
МЫ ВСЕ РАЗНЫЕ.
Предлагаю принимать пробу пера как есть. Не жду на свое предложение восторженных откликов.
Кстати, соглашусь про Груню, лучшего критика, но не соглашусь, что автору придется отскабливать себя от стенки. Я помню, когда Груня меня ругала, но в конце все равно прибавила фразу, от которой у меня даже после зубодробительной критики выросли крылья.
Волшебная фраза. Предлагаю вывесить ее лозунгом на входе в Пробу Пера
Вы можете написать лучше.

[Марина Крамер]

Да, я издающийся автор. Но кто мне дал право судить кого-то? Мое мнение в любом случае субъективно, а изданная книга не индульгенция и не знак некой исключительности

Господи, Арина! Ну, до чего ж Вы правы! Кто и кому дал право СУДИТЬ? Высказать мнение - да, но судить? Это, в конечном итоге, все равно вкусовщина.

[ZZZ]

На мой взгляд, все довольно очевидно. Форум - лучший в сети, а, следовательно, на нем более всего посетителей. Я здесь относительно недавно и не могу судить о прежнем форуме, но уверен, что воспроизвести его уже не удастся. Согласен, что в ПП тексты чрезвычайно разного уровня - иные читаешь с удовольствием, а от иных кроме недоумения ничего не остается. Особенно раздражает лень - едва более-менее связно написав несколько строк, автор стремится выложить их в ПП, не потрудившись даже вычитать. Обилие слабых текстов отбивает охоту читать ПП.
У меня обычно мало свободного времени и мне жаль терять его, блуждая по ПП среди хлама, в поисках жемчужины. Думаю, что тексты, предлагаемые в ПП должны проходить все же какой-то, пусть и поверхностный отбор. Тогда их число текстов в ПП сократится и, как следствие, возрастет количество и эффетивность рецензий. Касательно отбора - убежден никакие конкурсы и голосования не должны применяться, но исключительно модерация.
Да, модератор субьективен, но и абсолютная обьективность при оценке невозможна. В конце концов, судьбу вашего текста в редакции определяет только редактор, руководствуясь субьективными предпочтениями. Мне кажется, модераторы должны делить тексты на три группы. Первая - тексты, имеющие (при определенной доработке) быть шанс изданными. Вторая - тексты потенциально способные попасть в первую группу. Третья - увы, тексты, не подлежащие к размещению на форуме ЭКСМО.
Не демократично, не политкорректно, но.... . При поступлении в институт - конкурс. При поступлении на хорошую работу - отбор. Почему бы не применить и здесь подобные методы? Если задуматься, получают ли авторы откровенно слабых фрагментов полезную критику? Думаю, нет. По большей части страницы отзывов на их рассказы заполняются откровенным флудом.

[ZZZ]

P.S. Если мои опусы не пройдут отбор, обязуюсь скандалы не затевать

[Azaza]

ZZZ, вопрос: а кто будет делить поступившие тексты на три кучки? Расшифрую: меня интересует не "А судьи кто?!". Все куда проще: для того, чтобы рассортировать тексты, нужно будет прочесть каждый. Т.е. кто-то должен целыми днями заниматься сугубо отслеживанием новых поступлений, чтений и рассортировкой. Т.е. заранее поставить крест на собственной литературной работе. Кому, спрашивается, это нужно?

[Варвара]

Но критиковать слабые отрывки я просто не могу. Права не имею.
Vatrushka, подписываюсь: к чужому творчеству нужно относиться бережно.
Не важно, чем нам кажется рецензируемый отрывок. Ключевое слово - "кажется".

Почему права критиковать не имеете? Слабый отрывок должен и остаться таким как есть - слабым?
От чего нужно беречь чужое творчество? От мыслей критика, от его внешнего взгляда на текст, от идей, которые помогли бы автору сделать отрывок глубже, ярче, а самому автору подняться на ступеньку выше?

Я понимаю, что нет времени, а то и просто желания прикасаться к очень слабым текстам и не очень слабым текстам тоже, вкладывать в них свои идеи, попытаться их обогатить . Только зачем подавать это в красивой рамке о бережном отношении к чужому творчеству?.