Круг 1: Фантастика, мистика, триллер и сочувствующие.

[Каллипсо]

Можно.
Вообще данное сообщество не является закрытым, поэтому не вижу препятствий к вступлению

[Макс]

А, лень делать новую тему. Эта тоже неплоха. Итак:

СЕНТЯБРЬ

Тут будут ссылки на тексты участников:
- nightingle "Обнуление" (ссылка на СИ)
- Макс Очередная глава
-
-

Можете снабжать меня ссылками, можете и нет, все равно увижу и сюда впишу.
Второй сезон охоты на чужие произведения объявляю открытым!
Кстати, поскольку участников пока меньше десяти, приглашаются все желающие.

[nightingle]

http://www1.forum.eksmo.ru/viewtopic.ph ... 315#161315

[Аввакум]

Пардон, а куда делась тема nightingle? Я только хотела рецать…

[Аввакум]

Текст пропал, но и ладно. Выскажусь в целом.
Ребята, но почему вы так упорно отказываться от общепринятых правил писательства? Макс писал, что читать интересно, и хорошо. Да неправильно это! В произведении должна быть идея.
Ладно. Фиг с ним, с конструкторским методом. Обратимся к новаторскому интуитивному. Но ведь он не в том, чтобы идеи вовсе не было. Он допускает отсутствие магистральной идеи, но предполагает наличие нескольких параллельных (вспоминаем "Город золотой" с БД-7). Трактуйте, дескать, по-разному и думайте, а что есть истина.
Но отсутствие идеи как таковой — это, извиняюсь, не форма. Это зарисовка, которая имеет право на существование, но ВСЕГДА проиграет рассказу. Хотя бы потому, что катарсиса не вызовет.
Зарисовка неплохая. Есть атмосфера, есть напряженность. Да и по структуре текст куда лучше предыдущего августовского. (Поправить кое-что по тексту можно, но это и без меня сказали). Всякие "мулечки" типа крысы-платка впечатляют.
Но плоско. Так плоско, что плакать хочется. Хоть бы чуть-чуть добавить объема герою. Внутренний конфликт должен быть.
Вот банальный пример придания объема:
Из-за произошедшей катастрофы ГГ стал "другим". Но человеческое начало из прошлой жизни не ушло бесследно. Человек и зверь борются в нем, ГГ страдает. Для контраста — его приятель. Внешне сохранивший человечность, набожный… А по сути — зверь, окончательно смирившийся со своим новым естеством. В конечном итоге зверь в ГГ побеждает. Голод, как говорится, не тетка.
Вот мрачная, но уже конкретная идея. Пример идеи намеренно "штамповый", можно придумать что-то более сложное и многогранное. Но зато сразу появляется сопричастность, герой вызывает какие-то чувства. А так — пусто. Я не говорю, что плохо. Но можно лучше.

ЗЫ: Кстати, я готова к дискуссии. А то nightingle, ты благодаришь за отзыв и все. А может я тоже в чем-то не права, и не знаю этого.

[Макс]

nightingle шлет приветы и извиняется за (надеюсь,временный) отрыв от круга.

Я тоже дискуссии люблю. Собственно, это было бы чрезвычайно приятное дополнение к системе круга

Аввакум, интересно, конечно, аднако...
Ты пишешь, будто бы исходя из предположения, что идеи в тексте нет. А между тем, нельзя писать, не держа ничего в голове. Даже - типичный пример - мировосприятие автора просачивается - через описания, через мысли героев и составляет идейный пласт. Разнообразный, интересный, понимай, как хочешь. Это есть в любой художке. Это самая ценная для меня идея - когда я понимаю, или думаю, что понимаю, смысл происходящего, эмоциональную, можно сказать, окраску. А ты незаметно подменяешь идею, весь этот букет - внутренним конфликтом.
/Но плоско. Так плоско, что плакать хочется./
Вот не согласен. Плоско - это легко сказать. Потому что слова на бумаге неизбежно плоские. Давай конкретнее насчет этого "плоско" - и лучше, наверное, когда nightingle вернется. Мне герои показались живыми - даже очень. Интеллигентские рассуждения главного, тупизм его друга, это "Гхы. Гхы" из-за плеча...
Можно дополнить, можно расширить, да, прикрутить герою каких-то переживаний, его другу - нетрезвую совесть, и обоим дать по пропеллеру в зубы. Но я бы не стал утверждать, что это необходимо.
Это любопытно, но - не для рассказа. Тем более такого короткого. Любые внутренние терзания тут будут огрублены, плоски и неуместны.
А мифическая идея - черт, я могу придумать их десяток относительно обсуждаемого текста. Потому что любой текст, даже "А и Б сидели на трубе" - имеет идею. А уж рецензируемый - и подавно.
Подводя итог: В произведении должна быть идея.
Идея не должна. Она есть. В это я верю твердо, и не думаю, что писатель должен эту идею четко осознавать.

[Аввакум]

Макс, тогда давай определимся, что мы оба подразумеваем под идеей? Можешь дать определение? Вот давай так. У меня к тебе два вопроса:
1) Что такое идея в литературном произведении
2) Обозначь идею данного разбираемого произведения.
А потом я скажу свои ответы. У меня ощущение, что мы говорим о разных вещах.

И, кстати, было бы здорово, если бы остальные участники круга сделали тоже самое. Нужно обозначить общую терминологию, сверить понятия. Это полезно для дальнейших дискуссий и обсуждений.

[Doctor Lloyd]

Можно определиться с терминами: заменить несколько безликую "идею" (в качестве таковой можно назвать практически что угодно - типа "а напишу я про голубых собачек-импотентов с золотыми зубами") на вполне определенную "сверхзадачу".

[Макс]

Ладно. Исключительно мое понимание.
1) Идея - то, о чем говорит текст, то, что он изображает.
Изображает имею в виду не буквально - описывать, а - именно изображать. "Заставлять прочувствовать", если угодно.
синонимичны: смысл, мораль, и, да, сверхзадача.
2) Естественно, что любая изложенная не_автором идея отражает лишь восприятие текста рецензентом. Для меня идея такова: "Человек есть зверь"

Да, общая терминология нужна))) будем вырабатывать.

[Каллипсо]

А если у меня нет идеи? Если я не задумываюсь о высоком и светлом, а просто пишу?

[Toraton]

А если у меня нет идеи? Если я не задумываюсь о высоком и светлом, а просто пишу?

Тогда нужно продолжать писать!
Писать, писать, писать... пока идея сама не придет!

[Каллипсо]

Toraton, так и делаю. А она все не приходит и не приходит

[Макс]

А если у меня нет идеи?

Есть. Я вот тут как раз пытаюсь доказать, что безыдейных текстов нет в природе. Вы можете об этом и не думать - незачем. Идеи насильно вложенными, либо от большого ума придуманными не бывают.

[Dima]

Народ вы какой-то конкретный текст обсуждаете или это "вообщем" ?

[Аввакум]

Значит так, слухаете сюды.
Я собираюсь спорить. Макс, твое мнение об идеи отличается от мнения профессионалов. В качестве аргументов привожу отрывки из книги по литературному мастерству преподавателя Калифорнийского университета (Беркли) Джеймса Н. Фрэя. (Свою книгу он писал для студентов) Надеюсь, никто не сомневается в авторитетности мнения.
Привожу лишь выборочные цитаты. Жирным выделяю особо важные для нашего спора моменты.
…
Что такое идея?
причина, по которой вы пишете,
точка зрения, которую вам надо отстоять,
смысл вашего романа,
центр, ядро, сердце, душа произведения.

Возможно, наиболее четкое определение объединяющего принципа было впервые дано Прайсом в работе "Анализ структуры пьесы и драматического принципа". Он предложил назвать объединяющий принцип "суждением", которое определил как "короткое логичное утверждение (силлогизм), доказываемое на протяжении всего действия произведения".

Идея произведения - это констатация того, что произойдет с героями в результате ключевого конфликта.
Идея - это вывод, путь к которому прокладывается с помощью доводов. Каждый стоящий, хороший довод оказывает значительное влияние на убедительность вывода.
…

Вывод: Идея не может висеть в воздухе, Макс! Она материализуется только тогда, когда ее доказывают.
В обсуждаемом рассказе nightingle идея, которую ты обозначил как "Человек — зверь" лишь могла бы быть. Но она совершенна не доказана. Это не идея, а констатация факта. Конфликта, который неразрывно связан с идеей, мы тоже не наблюдаем. Ни внутреннего, ни ключевого.

....
Подумайте над следующими примерами.
В "Крестном отце" главный герой любит и уважает семью и поневоле становится мафиозным доном. "Верность семье приводит к преступлениям" - идея романа, блестяще доказанная Пьюзо.

В повести "Старик и море" Хемингуэй доказывает идею: "мужество приносит спасение". В случае со старым рыбаком это справедливо.

Диккенс в "Рождественской песне в прозе" показывает, как старый скряга, столкнувшись с духами Рождества и осознав свои грехи, превращается в добряка. Идея: "принудительный самоанализ ведет к щедрости".

Ле Карре в романе "Шпион, который пришел с холода" показывает, как может пасть духом даже лучший из разведчиков, осознав двуличность правительства, на которое работает. Идея: "осознание ведет к самоубийству".

Идея Кизи в романе "Пролетая над гнездом кукушки" заключается в том, что "даже самая мощная и безжалостная машина психиатрической лечебницы не в силах сломить человеческий дух".
…

Далее Фрей всячески доказывает необходимость доказательства идеи.

А если у меня нет идеи? Если я не задумываюсь о высоком и светлом, а просто пишу?

Отрывок из той же книги:
…
Джина Оуэн в работе "Профессиональный подход к созданию художественного произведения" рассказывает о том, как писала, основываясь на интуиции. Она, как и многие писатели, парящие на крыльях вдохновения, "почтительно выслушивала любого, кто рассуждал о персонажах, диалогах или точках зрения, высказанных в художественных произведениях, мысленно преклоняясь перед одним только упоминанием о том, как строить сюжет". Однако когда речь заходила об идее, она "тут же меняла разговор, т. к. считала, что речь идет о чем-то несущественном".
Однажды Оуэн собиралась писать роман и пришла в издательство с четким планом, продуманным сюжетом и "впечатляющим досье" на главных персонажей.
Издатель вдруг спросил об идее. Она была озадачена вопросом и призналась, что об идее романа не задумывалась.
Тогда издатель заявил, что ему не о чем с ней говорить. Оуэн вернулась домой потрясенной и долго думала над состоявшимся разговором. Она внимательно изучила каждый из своих романов, пытаясь найти в них идеи, и пришла к потрясающему выводу. Подавляющее большинство романов, которые не удалось продать издательствам, не имели идеи. Зато во всех романах, имевших успех, идея присутствовала!
"С той поры, - пишет Оуэн, - я получила море чеков за рассказы, повести и романы. Не извлеки я тогда урок, все эти произведения никогда не увидели бы свет".
…

А если у меня нет идеи? Если я не задумываюсь о высоком и светлом, а просто пишу?

Тогда нужно продолжать писать!
Писать, писать, писать... пока идея сама не придет!

Ответ не верный, с точки зрения Фрея. Он считает, что идея должна быть еще до начала написания произведения. Если, конечно, мы хотим написать нечто стоящее.

Doctor Lloid, великолепный Олди разделяет понятия "Идея" и "Сверхзадача". Вот отрывок из его статьи " Вечные песни о главном":

Тема отвечает на вопрос: ЧТО? Идея: О ЧЕМ? Сверхзадача: ЗАЧЕМ? (чего я-писатель хочу от читателя: понимания, просветления, восхищения, денег - нужное подчеркнуть).
Если, скажем, режиссер ставит трагедию «Ромео и Джульетта», то темой является конфликт двух знатных семейств в Вероне такого-то века... Можете, если угодно, продолжить до победного конца. Понятный, конкретный материал. Два семейства поругались, возникли проблемы, четко указано время и место действия. Что-то вроде хорошей аннотации: прочитал - и уже в теме. Командуйте художнику и костюмеру, какой реквизит подбирать на складе.
А вот идея...
Вы можете поставить спектакль о том, что, к примеру, любовь бессмертна и побеждает даже физическую смерть. Тогда вы расставите определенные акценты, подчеркивая эту идею. Она выражает какую-то общую мысль или концепцию.
ИДЕЮ, одним словом.

Как видите, сверхзадача стоит особняком. К сожалению, Одли не уточняет более конкретно, что он понимает под сверхзадачей.

[Аввакум]

А если у меня нет идеи?

Есть. Я вот тут как раз пытаюсь доказать, что безыдейных текстов нет в природе. Вы можете об этом и не думать - незачем. Идеи насильно вложенными, либо от большого ума придуманными не бывают.

И еще, Макс. Ты собираешься опровергать отработанные и, я бы сказала, незыблемые правила ремесла. Считаю, это совершенно неблагодарное занятие. Я много лет занималась искусством (музыкой) и наблюдала, к чему это приводит.
Время от времени всегда найдется чудак, не принимающий правила накопленного человечеством опыта. Он будет играть в переходе, держа скрипку на голове, утверждая, что это правильно, ново, и впечатляюще (пример грубый). Проходящие мимо люди покрутят пальцем у виска, в лучшем случае улыбнутся, а потом все равно пойдут в филармонию, купив дорогой билет, чтобы послушать скрипача-виртуоза, который учился по всем правилам, много работал, и не спорил с преподавателями.
Такие чудаки, как правило, ничего не добиваются, и мне всегда жаль загубленных способностей.
ЗЫ: Я надеюсь, твое высказывание связано больше с незнанием (мы все еще учимся), чем с попыткой опровергнуть правила ремесла.

[Макс]

ЗЫ: Я надеюсь, твое высказывание связано больше с незнанием (мы все еще учимся), чем с попыткой опровергнуть правила ремесла.

Зная тебя, не сомневался, что притащишь цитату из классика, и будешь бить меня об нее головой. Но, к счастью, классик подтвердил мое определение. Собственно, где противоречие?

Что такое идея?
причина, по которой вы пишете,
точка зрения, которую вам надо отстоять,
смысл вашего романа,
центр, ядро, сердце, душа произведения.

Я говорил о том же, но своими словами
Единственное, с чем несогласен - это словечко "доказывать".

В "Крестном отце" главный герой любит и уважает семью и поневоле становится мафиозным доном. "Верность семье приводит к преступлениям" - идея романа, блестяще доказанная Пьюзо.

В повести "Старик и море" Хемингуэй доказывает идею: "мужество приносит спасение". В случае со старым рыбаком это справедливо.

Не "доказывает"! Изображает, иллюстрирует, заставляет почувствовать! Можно называть это доказательством, но это некорректно, худлит - не теорема. Доказывать = навязывать! Я против. Дело писателя - показать. Выводы делает каждый сам.

Далее, об идейности и безыдейности. Приведу аналогию, опираясь на слово "иллюстрировать". Каждая книга - иллюстрация к идее. Но, в таком случае, разве может существовать картина, которая ничего не изображает? Не-ет, художник знает, пусть и подсознательно, что рисует.
Хэмингуэй ничего никому не доказывал. Цитирую его слова о назначении писателя: "задача писателя неизменна. <...> Она всегда в том, чтобы писать правдиво, и, поняв, в чем правда, выразить ее так, чтобы она вошла в сознание читателя частью его собственного опыта."
"Выразить ее так". Изобразить! Показать!

Об идее текста "Обнуление". Иллюстрация к "человек есть зверь" более чем убедительна. Могу долго это пояснять, но, думаю, излишне.
Ладно, думаю, это спор о вечности. Но, любопытно, ты утверждаешь, что

В обсуждаемом рассказе nightingle идея, которую ты обозначил как "Человек — зверь" лишь могла бы быть. Но она совершенна не доказана. Это не идея, а констатация факта.

В таком случае, "Старик и море" - тоже констатация, просто куда более подробная. Если же ты видишь это самое "наличие доказательства" у Хема, и не видишь у nightingle, то - может, сможешь сказать, как изменить текст - ну, буквально, еще пару абзацев, обьем почти не должен измениться, чтобы доказательство появилось?

И снова о Хэме. Очень люблю старика. Ты читала его рассказы? Практически все из них - это необычайно яркие картинки. При всем желании, трудно выразить идею знаменитой "Кошки под дождем".

ЗЫ Совершенно не пытаюсь заставить тебя изменить свою точку зрения. Но в то же время уверен, что ничто, сотворенное по трафарету, искусством называться не может. А посему критика: "Ай-яй-яй, у тебя в рассказе нет идеи, ну-ка, прикрути" - это прости, ерунда.

[Аввакум]

Зная тебя, не сомневался, что притащишь цитату из классика, и будешь бить меня об нее головой. Но, к счастью, классик подтвердил мое определение. Собственно, где противоречие?

Противоречие в том, что ты считаешь:
Идеи насильно вложенными, либо от большого ума придуманными не бывают.
Да только такими они и бывают! Из воздуха ничего не берется. Ты что, в чудеса веришь?

Единственное, с чем несогласен - это словечко "доказывать".

Да, млин, это и есть самое главное словечко. И вот почему. Идея в литературном произведении — это всегда спорное высказывание. Иначе это не идея. Скажем, высказывание "Жизнь приводит к смерти" не может служить идеей, так как это констатация факта (пример опять же из Фрея).
А вот две вечные идеи, которые сотни раз доказывались и еще столько же доказываться будут (произведения вспоминайте сами):
1) Великая любовь делает человека несчастным
2) Великая любовь делает человека счастливым.
Надеюсь, понятно, что два противоположных высказывания не могут одновременно быть истинными. Так? Так. Значит нужно доказывать, потому что они СПОРНЫЕ.
Кстати, "письма Адетт" Каллипсо, красной нитью проводят идею №1. Пусть, она сама этого не осознает, но она интуитивно это доказывает. (Извиняюсь, если это не так, но те отрывки, что я читала, ясно мне об этом говорили). Другое дело, что интуитивное творчество не гарантирует попадания в идею. Это рискованно (я там выше пример из Фрея приводила).

В таком случае, "Старик и море" - тоже констатация, просто куда более подробная.

Неправда ваша! Там есть доказательство и очень яркое. Фрей в своей книге постоянно его мусолит. Старик проявляет мужество и даже упертость, если угодно. Но он ведь мог и погибнуть! Исход мог быть разным. Но он спасается благодаря своему мужеству. Идея "мужество приводит к спасению" (не "Мужество приводит к смерти") блестяще доказана!
Теперь вернемся о "Обнулению". Давай поймем противовес идеи. "Человек — не зверь. И даже в … ситуации остается человеком". Такой возможности у героев не было. Не было даже сомнения в душе ГГ. (Я писала об этом в рецензии). Не было возможности морального выбора. Не было даже ни одной спорной ситуации. Так что мы доказываем? Не идея это. Это тема, если угодно.
А вот если бы была хоть какая-то крохотная возможность, самая призрачная надежда у главгера это ситуацию изменить, вот тогда бы он встал перед моральным выбором. Но мучительный путь к исцелению (спасению, изменению ситуации) он, предположим, не осилил, ибо плоть слаба, и остался зверем. Вот тогда да! Высказывание "Человек — зверь" становится идеей доказанной.

Совершенно не пытаюсь заставить тебя изменить свою точку зрения. Но в то же время уверен, что ничто, сотворенное по трафарету, искусством называться не может. А посему критика: "Ай-яй-яй, у тебя в рассказе нет идеи, ну-ка, прикрути" - это прости, ерунда.

Да почему трафарет?! Это правила мастерства. Ну, никто, ведь, не спорит, что грустную и нежную музыку нельзя играть громко и грубо! Это ПРАВИЛО.
Еще недоказанных идей море. Да и вечные идеи можно доказывать по-новому, и это будет совершенно новое хорошее произведение. И "Ай-яй-яй, у тебя в рассказе нет идеи, ну-ка, прикрути" подход недопустимый. Кто об этом говорит? С идеи произведение должно начинаться, а не заканчиваться.

[Макс]

Идеи насильно вложенными, либо от большого ума придуманными не бывают.
Да только такими они и бывают! Из воздуха ничего не берется. Ты что, в чудеса веришь?

Я выделил жирно ключевые слова. Теперь, думаю, суть высказывания стала яснее. Я не против идей. Я против мыслей навроде "а вот запихну-ка я в этот рассказ идею". То есть, когда в тебе вызрела и готова излиться на бумагу некая история - идея в ней уже обязательно есть, и насильно впихивать ничего не надо.

Идея в литературном произведении — это всегда спорное высказывание.

Противоречишь сама себе. Твой предыдущий пост:

В "Крестном отце" главный герой любит и уважает семью и поневоле становится мафиозным доном. "Верность семье приводит к преступлениям" - идея романа, блестяще доказанная Пьюзо.

В повести "Старик и море" Хемингуэй доказывает идею: "мужество приносит спасение". В случае со старым рыбаком это справедливо.

Диккенс в "Рождественской песне в прозе" показывает, как старый скряга, столкнувшись с духами Рождества и осознав свои грехи, превращается в добряка. Идея: "принудительный самоанализ ведет к щедрости".

Ле Карре в романе "Шпион, который пришел с холода" показывает, как может пасть духом даже лучший из разведчиков, осознав двуличность правительства, на которое работает. Идея: "осознание ведет к самоубийству".

Идея Кизи в романе "Пролетая над гнездом кукушки" заключается в том, что "даже самая мощная и безжалостная машина психиатрической лечебницы не в силах сломить человеческий дух".

Какая из этих идей спорная? Первые две - аксиоматичны. Остальные три мне кажутся неверно сформулированными - уж очень глупо звучат, но тоже, по размышлении, спорными не являются.

А вот две вечные идеи, которые сотни раз доказывались и еще столько же доказываться будут (произведения вспоминайте сами):
1) Великая любовь делает человека несчастным
2) Великая любовь делает человека счастливым.

Да почему именно "доказывались"? Иллюстрировались! Либо приведи примеры, чем доказательство отличается от иллюстрации! Я не понимаю. Такое впечатление, будто обязательным, по твоему мнению, является наличие выбора. Моральная, либо иная, проблема. Да, это необходимая составляющая. Но - составляющая конфликта! А не идеи.
(между прочим, оба утверждения про любовь, несмотря на то, что противоречат друг другу, являются аксиомами. Об этом знают все люди старше восемнадцати, а то и тринадцати))) Доказывать тут нечего. Я настаиваю на темине "иллюстрация")

По поводу Хэмингуэя: если бы старик погиб, идея была бы такова: "будь хоть трижды мужествен, обстоятельства сильнее" Видишь? Писатель творит идею своими словами, а не подгоняет их под нее! (это я считаю очень важным пунктом. Никаких трафаретов!)

А вот если бы была хоть какая-то крохотная возможность, самая призрачная надежда у главгера это ситуацию изменить,

Тогда эффект текста был бы куда слабее. До сцены с огнеметом я и не подозревал, зачем они идут. Не может здесь быть каких-то колебаний. Не нужны они. Повторюсь - не имеют внутренние терзания отношения к идее. Это называется гранями (плоскостями) конфликта (внутренний, внешний, и тд) И еще по поводу текста - когда вроде бы положительные герои вдруг превращаются по воле автора в упырей - это убедительней (для меня) чем две тысячи внутренних терзаний. Эффект нежиданности, возможно. Однако, так или иначе, цель достигнута - я прочувствовал. Изумился. Задумался.

Это правила мастерства.

Наиболее известны известны именно те, кто плевал на правила. (Отношения к спору не имеет, среди нас, кажется, настолько гениальных нет, но все же. Я не хочу следовать правилам, разумность и необходимость которых не понимаю. Правила нужны, но - не буква, а дух важен, ага?)
Так что я не против правил, и ничего опровергать с помощью своего чугунного лба не собираюсь. Однако, считаю, что каждое из этих правил должен пропустить через себя, и убедиться - да, это правильно. Думаю также, что никакие интернет -прения в этом нелегком деле не помогут. Хотя спасибо, что стараешься)))

[Макс]

Публикую мнение nightingle (оригинал можно увидеть у меня в гостекниге на СИ):

"Аввакум, конечно, опирается на мнение профессионалов и классиков, но эти аргументы сродни простому 'все так делают, значит правильно'. Ошибка тут в том, что и у классиков не было общих путей, это после литературные критики и исследователи написали многотомные труды, тщательно проанализировав, сравнив и взвесив. Что в действительности хотел сказать Хэм или Кизи - мы не знаем. Задача объяснить это читатель во многом - задача критика. Но неправильно утверждать, что Хэм, перед тем, как сесть за работу, мыслил нечто вроде 'напишу-ка я повесть про то, как мужество приводит к победе'. Труд писателя - другое, он отличен от труда критика.

'Время от времени всегда найдется чудак, не принимающий правила накопленного человечеством опыта. Он будет играть в переходе, держа скрипку на голове, утверждая, что это правильно, ново, и впечатляюще (пример грубый)'

Здесь тоже очень грубая ошибка - автор - он не исполнитель, он композитор, а для композитора не может быть правил. Более того, искусство, к примеру, музыки, и исполнения музыки - это поиск. Ваш пример слишком груб, и этой грубостью вы стремитесь сместить акценты. В действительности, каждый исполнитель (имею сказать - талантливый и настоящий) обладает уникальной манерой этого самого исполнения.

Но, ещё раз, автор и писатель - не исполнитель. Исполнители здесь скорее его персонажи, и если им вздумается 'держать скрипку на голове' ради создания чего-то стоящего, то это и есть литература.

Более того, целью настоящей литературы не может быть 'доказательство идеи', иначе - всё литературное наследие состояло бы из произведений вида 'Как закалялась сталь'.

Единственное, что должна делать настоящая литература. Так это создавать новую эстетическую реальность и 'вырывая читателя из реальности, оставлять его в одиночестве'. А идея и доказательства - уже вопрос последующего осмысления. Причём, всегда субъективного."

Конец высказывания. Орфография, пунктуация и ошибки - авторские)))
Что любопытно, свой предыдущий пост я писал, еще не прочтя вышеприведенного мнения. Совпадения либо случайны, либо свидетельствуют в пользу истины.

[просто мария]

когда в тебе вызрела и готова излиться на бумагу некая история - идея в ней уже обязательно есть, и насильно впихивать ничего не надо.

Мне тоже так кажется.
Я никогда не задумываюсь о том, какие мысли вкладываю в свои романы - просто пишу, и все.
Иной раз даже интересно узнать из отзывов читателей - о чем, оказывается, моя книга и какова ее основная идея.

Ну, никто, ведь, не спорит, что грустную и нежную музыку нельзя играть громко и грубо! Это ПРАВИЛО.

Что касается музыки - пример неудачный. Много раз слышала. как какую-то лирическую (такой, по крайней мере, я ее считала до тех пор) мелодию исполняли "в темпе марша" - и, оказывается, она так естественно звучала, словно для этого и была написана.

Имхо, нет правил. То есть есть, конечно - правила русского языка - а все остальное - на волю автора. А потом уж читателю решать, хорошо написано - или нет. Читатель - он ведь теории не знает, ему важно, чтобы было интересно, "за душу брало", а кому-то - образы, а кому-то даже не важен сюжет, важнее, язык чтобы был хороший.

[Аввакум]

Идея в литературном произведении — это всегда спорное высказывание.

Противоречишь сама себе. Твой предыдущий пост:

В "Крестном отце" главный герой любит и уважает семью и поневоле становится мафиозным доном. "Верность семье приводит к преступлениям" - идея романа, блестяще доказанная Пьюзо.

В повести "Старик и море" Хемингуэй доказывает идею: "мужество приносит спасение". В случае со старым рыбаком это справедливо.

Диккенс в "Рождественской песне в прозе" показывает, как старый скряга, столкнувшись с духами Рождества и осознав свои грехи, превращается в добряка. Идея: "принудительный самоанализ ведет к щедрости".

Ле Карре в романе "Шпион, который пришел с холода" показывает, как может пасть духом даже лучший из разведчиков, осознав двуличность правительства, на которое работает. Идея: "осознание ведет к самоубийству".

Идея Кизи в романе "Пролетая над гнездом кукушки" заключается в том, что "даже самая мощная и безжалостная машина психиатрической лечебницы не в силах сломить человеческий дух".

Какая из этих идей спорная? Первые две - аксиоматичны. Остальные три мне кажутся неверно сформулированными - уж очень глупо звучат, но тоже, по размышлении, спорными не являются.

Макс, я абсолютно не противоречу себе. Эти идеи все спорные. Какие же они аксиоматичные? Вот смотри. Ты говоришь какому-нибудь знакомому: "Ты соглачен с высказыванием, что мужество приводит к спасению?". А он тебе: "Не знаю, не знаю. Мой дед был очень мужественным. И что? Полез на войне в бою прямо к врагу в пекло, решил остальных спасти. Так и погиб." Или еще кучу историй порасскажет.
Скажи любой женщине: "Великая любовь приводит к счастью". А она тебе: "Ха-ха, ну ты и сказанул. А вот история моей подруги доказывает совсем обратное." Это все – спорные высказывания. Не спорное высказывание, это "Жизнь приводит к смерти (физической)". По поводу примеров: они все взяты из книги Фрея, не мои. Перевод не везде корректный, я тоже замечала.

По поводу Хэмингуэя: если бы старик погиб, идея была бы такова: "будь хоть трижды мужествен, обстоятельства сильнее" Видишь? Писатель творит идею своими словами, а не подгоняет их под нее! (это я считаю очень важным пунктом. Никаких трафаретов!)

Макс, совершенно верно. Если бы старик погиб, идея была бы такая. Я одного не пойму. Почему ты считаешь, что под идею нужно подгонять? В книге Фрея есть глава о том, как рождается идея. Чтобы не спорить попусту, я советую тебе ее прочитать. Там все очень гармонично. Ничего не нужно "прикручивать" и "подгонять".

Однако, считаю, что каждое из этих правил должен пропустить через себя, и убедиться - да, это правильно. Думаю также, что никакие интернет -прения в этом нелегком деле не помогут. Хотя спасибо, что стараешься)))

Ну, Макс, с этого нужно было начинать. Если ты не видишь пользы в таких спорах, я умолкаю. К чему тогда было начинать?

'Время от времени всегда найдется чудак, не принимающий правила накопленного человечеством опыта. Он будет играть в переходе, держа скрипку на голове, утверждая, что это правильно, ново, и впечатляюще (пример грубый)'

Здесь тоже очень грубая ошибка - автор - он не исполнитель, он композитор, а для композитора не может быть правил.

Nightingle, какая наивность! Ты даже не представляешь, как учат композиторов в консерватории. Одна композиция чего стоит. Там не меньше "ремесла", чем у исполнителей.
А своя манера исполнения может иметь успех только тогда, когда в основе лежит классическое мастерство. Иначе — это оригинал-недоучка, который так и будет пугать людей в переходе.

И еще. Ребята, мне кажется этот спор бессмысленным. Как я теперь поняла — у нас разные цели. Прежде нужно было объясниться, кто к чему стремится. А потом уже учить друг друга.
Среди музыкантов есть те, кто хочет стать мастером экстра-класса и доставлять удовольствие слушателям. Есть и такие, которые хотят удивить и открыть какое-то новаторство. Удается это единицам за век. А остальные — в переход. Есть и третьи. Те, наслаждаются сами процессом игры или сочинения музыки. Их вполне устраивают слушатели в виде домочадцев. Давайте определимся — кто мы.

Что касается музыки - пример неудачный. Много раз слышала. как какую-то лирическую (такой, по крайней мере, я ее считала до тех пор) мелодию исполняли "в темпе марша" - и, оказывается, она так естественно звучала, словно для этого и была написана.

Да, только для этого нужно как минимум полностью переделать аранжировку. Это уже будет другое произведение. А в первоначальном виде — нельзя. За это еще в первом классе учитель по рукам нашлепает.

[Макс]

Хм, да я знал, что мы останемся каждый при своем. Ну говорю же - диспуты люблю)))

Давайте определимся — кто мы.

вполне очевидно, что мы люди, которые стремятся написать хорошую книгу. Но
1) давайте не спорить, какая именно книга хорошая
2) пусть каждый придет к этому (если не подохнет по дороге) своим собственным путем.
3) нужны ему какие-либо правила и наставления, либо нет - пусть решает сам.
Как из любого человека нельзя сделать композитора, сколько не учи его в консерватории, так и тут...
Задача круга критиковать тексты, а не взгляды автора на творчество, верно ведь?
Меня вот куда больше беспокоит малое число участников...)))

[Аввакум]

Макс, пожалуй, круг еще уменьшится. Я просто не понимаю, чем могу быть полезна, если мой подход никто не разделяет. Мои рецензии не имеют смысла, поэтому я выхожу из круга.

[Вик]

А я согласна с Аваакумом. Идея именно должна быть. Если ее нет - это сочинение на тему "Как я провел лето". Если автору нечего сказать читателю, нет "спорного утверждения", которое нужно "доказать" в своей истории (книге, тексте - как угодно можно назвать), то зачем тогда все это надо? Если идеи нет, то все написанное - простое "бла-бла-бла". Нужно знать, ЧТО ты хочешь сказать, а не просто марать бумагу и надеяться, что читатель сам додумает и придумает то, что захочет.