РУССКИЙ ПИСАТЕЛЬСКИЙ КЛУБ

**Toraton** Сентябрь 15th, 2007, 10:26 pm

Сешат писал(а):Было одно исключение (конкурс издательства "Сомбра", "Мира Фантастики" и стивенкинг-ру) - рассказ пошёл в печать сразу.

Могу полюбопытствовать, что за рассказ?

**Сешат** Сентябрь 15th, 2007, 10:32 pm

http://www.mirf.ru/Articles/art1748.htm

**Попкорн** Сентябрь 15th, 2007, 10:55 pm

Следил за дискуссией, следил, молчал. Не читали вы, господа, Сенковского! Почитайте, очень мозги просветляет.

... Но в аду и сухари не похожи на наши: у нас они печёные, а там -- печатаные. Попивая свой адский кофе, царь чертей, преутончённый гастроном, страстно любил пожирать наши несчастные книги в стихах и прозе: толстые и тонкие различного формата произведения наших земных словесностей; томы логик, психологий и энциклопедий; собрания разысканий, коими ничего не отыскано; историй, в коих ничего не сказано; риторик, которые ничему не выучили, и рассуждений, которые ничего не доказали -- особенно всякие большие поэмы, описательные, повествовательные, нравоучительные, философские, эпические, дидактические, классические, романтические, прозаические и проч., и проч. С некоторого времени, однако ж, он приметил, что этот род пирожного обременял его желудок, и потому приказал подавать к завтраку только новые повести исторические, писанные по последней моде; новые мелодрамы; новые трагедии в шести, семи и девяти картинах; новые романы в стихах и романы в роде Вальтера Скотта; новые стихотворные размышления, сказки, мессенианы и баллады, -- как несравненно легче первых, обильно переложенные белыми страницами, набранные очень редко, растворённые точками и виньетками и почти столь же безвредные для желудка и головы, как и обыкновенная белая бумага. Сухари эти прописал ему придворный его лейб-медик, известный доктор медицины и имургии, Иппократ, убивший на земле своими рецептами 120000 человек и за то возведённый людьми в сан отцов врачебной науки -- впрочем, умный проклятый, который доказывает, что в нынешнем веке мятежей и трюфлей весьма полезно иметь несколько свободный желудок.
Сатана вынул из бочки четыре небольшие тома, красиво переплетённые и казавшиеся очень вкусными, обмакнул их в своём кофе, положил в рот, раскусил пополам, пожевал и -- вдруг сморщился ужасно.
-- Где чёрт фон-Аусгабе? -- вскричал он с сердитым видом.
Мгновенно выскочил из толпы дух огромного роста, плотный, жирный, румяный, в старой трёхугольной шляпе, и ударил челом повелителю. Это был его библиотекарь, бес чрезвычайно ученый, прежде бывший немецкий gelehrter, который знал наизусть полные заглавия всех сочинений, мог высказать наперечёт все издания, помнил, сколько в какой книге страниц, и презирал то, что на страницах, как пустую словесность -- исключая опечатки, кои почитал он, одни лишь изо всех произведений ума человеческого, достойными особенного внимания.
-- Негодяй! Какие прислал ты мне сухари? -- сказал гневный Сатана. -- Они черствы, как дрова.
-- Ваша мрачность! -- отвечал испуганный бес. -- Других не мог достать. Правда, что сочинения несколько старые, но зато какие издания! -- самые новые: только что из печати.
-- Сколько раз говорил я тебе, что не люблю вещей разогретых?.. Притом же я приказал подавать себе только лёгкое и приятное, а ты подсунул мне что-то такое жёсткое, сухое, безвкусное...
-- Мрачнейший повелитель! Смею уверить вас, что это лучшие творения нашего времени.
-- Это лучшие творения вашего времени?.. Так ваше время ужасно глупо!
-- Не моя вина, ваша мрачность: я библиотекарь, глупостей не произвожу, а только привожу их в порядок и систематически располагаю. Вы изволите говорить, что сухари не довольно легки -- легче этих и желать невозможно: в целой этой бочке, в которой найдёте вы всю прошлогоднюю словесность, нет ни одной твёрдой мысли. Если же они не так свежи, то виноват ваш пьяный Харон, который не далее вчерашнего дня сорок корзин произведений последних четырёх месяцев во время перевозки уронил в Лету...
Между тем как библиотекарь всячески оправдывался, Сатана из любопытства откинул обёртку оставшегося у него в руках куска книги и увидел следующий остаток заглавия: ".........ец .....оман ....торич...., сочин... н.....830".
Царь чертей стал копаться в бочке, ища лучших сухарей. Он взял Гернани, Исповедь, Петра Выжигина, Рославлева, Шемякин Суд и кучу других отличных сочинений; сложил их ровно, помочил в урне, вбил себе в рот, проглотил и запил дёгтем. И надобно знать, что как скоро Сатана съест какую-нибудь книгу, слава её на земле вдруг исчезает и люди забывают об её существовании. Вот почему столько плодов авторского гения, сначала приобрётших громкую известность, впоследствии внезапно попадают в совершенное забвение: Сатана выкушал их с своим кофе!.. О том нет ни слова ни в одной истории словесности, однако ж это вещь официальная.

**Toraton** Сентябрь 15th, 2007, 11:33 pm

Сешат писал(а):http://www.mirf.ru/Articles/art1748.htm

Что-то слишком часто мне стали попадаться авторы, принимавшие участие в этом конкурсе.

**Мария Брикер** Сентябрь 15th, 2007, 11:45 pm

Сешат, про что и речь. Вы свои произведения публикуете в сети, а не в столе запираете на долгие годы, с помощью читателей ловите ошибки, доводите до совершенства, работаете над текстом. И правильно делаете. Тем более Вы публикуетесь, и у Вас есть возможность выставлять свои условия. Но неужели, на самое первое предложение опубликовать свое произведение в бумажном виде, Вы тоже ответили отказом? :wink:

**Сешат** Сентябрь 16th, 2007, 12:07 am

Вы свои произведения публикуете в сети, а не в столе запираете на долгие годы, с помощью читателей ловите ошибки, доводите до совершенства, работаете над текстом

На конкурсе читатели - по сути, бесплатные бета-тестеры, а не читатели :mrgreen:

Публикация в сети ничем не лучше, имхо, чтения вслух на кухне для любимых родичей...

Кроме того, до первой демонстрации сетевой публике пять лет писала в стол, штудируя теорию, изучая пособия... То есть никаких "эта мой первый опыт прачтити и пакритикуйти пажалуста я тока учюс" не было. Был первый конкурс, и первое место. Потом как-то, помнится, Лукьяненко обошла... но тоже решила, что пятое у Сергея Васильевича (за один из его самых слабых рассказов) и первое у меня (за один из моих лучших) - никак не повод загибать пальцы и мчаться публиковать то, что получилось... После ещё одного конкурса последовало первое предложение опубликовать рассказ, на что я как раз и ответила, что "пусть полежит" (полежало 8 месяцев и превратилось в повесть). Через год после "выхода в сеть" решила, что надо уже и на бумаге выходить, и выслала наконец имеющиеся вылизанные рассказы.

Но неужели, на самое первое предложение опубликовать свое произведение в бумажном виде, Вы тоже ответили отказом?

а я не могла ответить отказом - директор сказала написать отчет о школьной турпоездке в районую газетку, я и написала :mrgreen:

попробовала б отказаться от общественной нагрузки, хе... Если серьезно, то до первой литературной публикации я уже столько проработала в различных СМИ, что радость от "печатного слова" во мне сильно притупилась.

А рассказы я в первый раз разослала по редакциям вылежанные-вылизанные, с момента написания прошло месяца три-четыре. Их взяли, и я не отказывалась, конечно - сама ж послала. Были на тот момент и другие, "возрастом" около года, может, и получше - но сырые.

Впрочем, я не отрицаю и других методов работы. Если у кого-то первый "Ганс" получился идеальным, и все вещи получаются сразу идеальными, прям бери и публикуй - это, конечно, прекрасно и можно только позавидовать

У меня сразу написать так, чтобы мне понравилось -- не получается.

Опять же, у каждого свои методы работы, и это всего лишь ответ на утверждение, что "таких авторов не существует" и что обязательно надо пытаться пристроить в печать первую же нетленку .

**Мария Брикер** Сентябрь 16th, 2007, 1:37 am

Сешат, я не призываю к тому, чтобы сырой текст в издательство нести, само собой, произведение нужно довести до ума. А Вы почему-то со мной об этом спорите

Насчет начинающих авторов, которые запирают рукописи в стол, ждут когда к ним придет мастерство и отказываются от публикации, когда им предлагают... сомневаюсь. Ладно, допустим, Вы исключение. Просто очень мало авторов в состоянии оценить свой труд объективно и признаться себе, я написал дрянь. Нельзя это публиковать. Вот опыта наберусь, все перепишу, и тогда будет мне счастье :mrgreen:

И я не вижу ничего ужасного, если произвдение начинающего автора будет опубликовано, а не останется в столе.

**Сешат** Сентябрь 16th, 2007, 2:37 am

Просто очень мало авторов в состоянии оценить свой труд объективно и признаться себе, я написал дрянь. Нельзя это публиковать.

Ну, хорошо (для психики автора, про читателя другой вопрос), когда эту дрянь, которую он не может оценить адекватно, опубликуют хотя бы с пятого раза. К сожалению, очень часто встречается ситуация, когда одну дряньку пнули из десяти мест, вторую пнули, третью пнули... "Что за несправедливость! Невозможно пробиться начинающему!"

Тем не менее, если автор не страдает дисграфией, отягченной олигофренией, и имеет достаточное упорство, рано или поздно он издаст свою ученическую дряньку. Издаст, никуда не денется. Дальнейшие варианты?

Пессимистичные:

а) автор обрадовался и решил "публикуют? буду писать так и дальше, ура-ура. А работают над текстом пусть дураки, у меня есть "ридактор" и "каректор". Свои нетленки почитает шедеврами и плюётся ядом на малейшую критику "завистников".

б) автор обрадовался и решил "публикуют? буду писать так и дальше, ура-ура". Но, будучи несколько более адекватным, чем автор А, он видит, что коллеги по цеху пишут лучше. Что кто-то в первом или хотя бы во втором эшелоне, у кого-то авторские серии, а ему, похоже, всю жизнь придётся "забивать" всю ту же дешевую серию... у него не берут интервью, и даже библиотеки, и то воруют с неохотой... Грустно, обидно...

в) автор обрадовался и решил "публикуют? буду писать так и дальше, ура-ура". что о нём думают, ему, в общем-то пофиг, он деньги зарабатывает.

Оптимистичные:

в) автор растет, работает, совершенствуется. Достигает высот. "А это, -смущенно говорит он, пряча книжку за спину, - моя старая, детская работка... ну не читайте её, пожалуйста..." И всё равно ведь прочитают! Автору стыдно, автор мучается и думает "какого чёрта я опубликовал эти "Приключения Машки сиськиной..." Нет чтоб начать сразу с третьей книги! а лучше с пятой".

г) автор растет, работает, совершенствуется. Достигает высот. И однажды собирает все свои ученические поделки и публикует отдельным томом. Читатели в шоке, поклонники плюются: "Какое гэ!!! И это - великий Пупкин?!" Автор же довольно гладит себя по пузику, складывает бабосы в карман и снисходительно приговаривает: "Ну что вы так, право, это же мои ученические поделки..."

Вариантов много, каждый выбирает себе по душе. Мне ни один не подходит, но стеснять кого-то в выборе, естественно, не намерена

P. S. Собственно, я не утверждаю, что сама пишу "не-дрянь"

Подозреваю, сейчас найдётся немало желающих мне это сообщить

Я всего лишь пытаюсь сделать так, чтобы потом мне не было стыдно за напечатанное под своей фамилией. Хотя бы чтобы можно было сказать: "Всё, лучше я не могу. Что могла - сделала". Где-то так...

**Мария Брикер** Сентябрь 16th, 2007, 8:31 am

Сешат, Вы какие-то критические примеры привели

Где вы насобирали таких индивидов, которых описали?

Наверное, мы в каких-то разных с Вами мирах живем.
Все авторы пытаются написать хорошую достойную книгу, чтобы не было после за нее стыдно. Все переживают за свои произведения, так же как и Вы.

**OhotNIK** Сентябрь 16th, 2007, 11:36 am

Мышь, одни авторы пытаются написать достойную книгу, а другие - продаваемую. Этот не всегда одно и то же.

**Azaza** Сентябрь 16th, 2007, 11:45 am

одни авторы пытаются написать достойную книгу, а другие - продаваемую. Этот не всегда одно и то же.

Началось. В который раз все по тому же замкнутому кругу.

**Руслан** Сентябрь 16th, 2007, 12:11 pm

А мне вот надоело читать нетленки современных молодых писателей. Покупал за свои кровные, читал, всё искал что-то, что можно хотя бы впоследствии перечитать. Хрен вам, из нескольких десятков книг нашёл две-три. Всё. И не надо говорить о разных вкусах, у всех кто читает с детства, причём самую разную литературу, вырабатывается некий внутренний "камертон". И когда надо, он "резонирует" И, подозреваю, что этот "камертон" у всех нас достаточно похож. Так вот, от всех этих опусов остаётся послевкусие, как от дешёвого спиртного. Ну их этих аффторов. Пусть и дальше издают свои конспекты. У меня Олди почти все нечитаны, Стругацкие, Фолкнер...А вы пишите-пишите, пишите больше...

**Руслан** Сентябрь 16th, 2007, 12:14 pm

Вдогонку. Есть детективщик Джон Кризи, написал около пятиста романов. И есть детективщик Рэйномд Чандлер, написавших меньше десяти. Работал медленно трудно, постоянно шлифовал и переписывал. Тот кто в теме, знает где теперь Кризи, а где Чандлер.

М. Сентябрь 16th, 2007, 3:46 pm

Победой над Лукьяненко не стоит хвалиться. Наверняка, что-то из корзины достал, так как орги попросили. Пишет Лукьяненко в стилистическом смысле не лучше Марат Тюлеева, скажем, но вот фантазии у него не занимать. Хорошо в этом смысле у него голова работает. Уж в этом парню не откажешь.

**Маша Царева** Сентябрь 16th, 2007, 4:02 pm

Выписать, но не опубликовать. Чтобы не стыдиться всю жизнь, как Пушкин "Гаврилиады".

OhotNIK, в данном случае говорю только за себя. пожалуй, есть одна книга, написанная впопыхах, за которую мне стыдно. признаю за собою малодушие, что позволила ее опубликовать. Ну да и ладно. Единственный минус - она попала в электронные библиотеки, и это в один конкроетный момент стало плохой рекламой для меня. Ну да и Бог с ней. за все остальные - нет. в то же время, сейчас я пишу гораздо лучше, чем раньше, иногда публикуюсь в литературных журналах, иногда играю с жанрами, иногда что-то для узкого круга пишу. Но я не считаю, что даже мои ранние книги - это умственная жвачка, которая могла способствовать чьему-то отуплению. Потому что я - это все равно я, просто повзрослевшая, тысячи книг прочитавшая, тысячи страниц написавшая, долгий путь прошедшая. Кто знает, может быть, через двадцать лет, я напишу нечто эпохальное. И задумки такие уже есть

Но это не значит, что сейчас я должна перестать публиковаться, чтобы когда-нибудь не подорвать свой будущий авторитет :-)

**-lazy-** Сентябрь 16th, 2007, 4:11 pm

Руслан писал(а):Вдогонку. Есть детективщик Джон Кризи, написал около пятиста романов. И есть детективщик Рэйномд Чандлер, написавших меньше десяти. Работал медленно трудно, постоянно шлифовал и переписывал. Тот кто в теме, знает где теперь Кризи, а где Чандлер.

оба уже там

**Ян Валетов** Сентябрь 16th, 2007, 4:26 pm

lazy?, ошибаетесь. Чандлер все-таки не там...

**OhotNIK** Сентябрь 16th, 2007, 5:35 pm

Маша Царева писал(а): это не значит, что сейчас я должна перестать публиковаться, чтобы когда-нибудь не подорвать свой будущий авторитет

Дело даже не в личном авторитете, а в том, какие ориентиры вы задаете идущим следом. Впрочем, Azaza права, на эту тему мы уже копья ломали.

Самая большая проблема и состоит в том, чтобы определить точку отчета для начала публикаций. Личная оценка очень редко бывает правильной. Слишком уж нетривиальный уровень самокритики должен быть. Сетевые читатели тоже для этой цели мало подходят. Поскольку, по большей части, имеют аналогичный уровень мастерства. Хуже всего, когда они рассыпают массовые дифирамбы друг дружке. Из такой суповарки может выплыть только, опять же, очень самокритичная личность. Остальные развариваются в однородную серую массу. Поэтому я и говорю, что заниматься критикой должен профессионал. Учитель, тупо говоря. Покуда не изобретут пресловутый "изпитал".

**Аввакум** Сентябрь 16th, 2007, 6:24 pm

Сешат, извините за отклонение от темы. Не могу не выразить свое восхищение. Вчера перед сном прочитала этот рассказ, так он мне всю ночь снился. Сон в синих тонах… Это что-то потрясающее! Браво!

**Сешат** Сентябрь 16th, 2007, 7:27 pm

Аввакум, спасибо.

Победой над Лукьяненко не стоит хвалиться.

Марат, совершенно согласна. А если вы внимательней перечитаете, то увидите, что я сразу и уточнила, что у СЛ в тот раз был очень слабый рассказ и что это "не повод загибать пальцы и мчаться публиковать то, что получилось". Для меня есть достижения и поважнее, "рубежи" личного характера, но на форуме принято подтверждать свои слова "значимыми" примерами, вот и выбрала парочку.

("толстые литературные" и пр. тут презираются, поэтому вспомнила самое "коммерческое", что в голову пришло)

Да я уже жалею об этом упоминании - если б не принятое на форуме "а ты-то какое имеешь право тут вякать?!" - не упоминала б, потому что "список цацек" даже в ЖЖ привычки выкладывать не имею... вся моя интравертность протестует против этого комментария

хоть стирай... но достала обсуждаемая здесь тема... просто достала...

Все авторы пытаются написать хорошую достойную книгу, чтобы не было после за нее стыдно. Все переживают за свои произведения, так же как и Вы.

Мышь, повторю в двадцатый раз - это был ответ на "все считают вышедшее из под пера гениальным" и "никто не откладывает в стол". Больше я ничего этим комментарием сказать не хотела.

Где вы насобирали таких индивидов, которых описали?

Можно, я не буду называть фамилии? :mrgreen:

Думаю, знакомые с "цеховыми тусовками" легко подберут примеры под каждый вариант...

**Сешат** Сентябрь 16th, 2007, 7:46 pm

Поэтому я и говорю, что заниматься критикой должен профессионал.

А если учитывать, что в некоторых жанрах и критики-то как таковой не существует...

Как жеж, "коллег обидеть"...

Самая большая проблема и состоит в том, чтобы определить точку отчета для начала публикаций.

+1

И в этом случае, мне кажется, "лучше перебдеть, чем недобдеть".

**Мария Брикер** Сентябрь 16th, 2007, 8:11 pm

Сешат, я прекрасно Вас поняла, причем с первого Вашего поста. Успокойтесь. Мне искренне жаль, что вам приходится вращаться в такой ужасной цеховой тусовке, где одни графоманы, халтурщики и рубители бабла. Не легко Вам, сочувствую. Даже на на этом форуме вам тяжко, сплошные конъюнктурщики, которые клепают яркие покеты левой пяткой, презирают мастеров русской словестности и затыкают рты юным дарованиям.

**Мария Брикер** Сентябрь 16th, 2007, 8:18 pm

OhotNIK писал(а):Мышь, одни авторы пытаются написать достойную книгу, а другие - продаваемую. Этот не всегда одно и то же.

Я за то, чтобы написать достойную продаваемую книгу.

Тот, кто не надеется иметь миллион читателей, не должен писать ни строчки. Это Гете сказал, и с ним полностью согласна.

**Прохожий** Сентябрь 16th, 2007, 8:49 pm

Не понимаю, в чем предмет столь жаркой дискуссии? Кто-то пишет хорошо, кто-то лучше, кто-то - хм... Ну и что? Если текст напечатали, - значит, он кому-то понадобился. Издательства ведь не все подряд хватают, ой не все, не все

. Многим это известно на собственной шкурке.
Более того - настойчивый графоман может издать текст за собственные деньги. Именно так сделал одноклассник моего отца - издал нечто вроде мемуаров о послевоенных годах. О литературных достоинствах он особо не заморачивался, но получилась очень интересная книга. Я читала ее всю ночь, оторваться не могла. Спасибо ему, что он не стал ее шлифовать и выдерживать, [пока помрут и все те, о ком он написал, и даже их дети

]. И кому стало хуже от того, что вышел этот простой и наивный текст?

И еще такой аспект. Многие покеты стоят столько же, сколько подростковые журналы. Мы же не будем всерьез обсуждать и критиковать, например, Лизу или Космо?

А я, рядовой потребитель покетов, никогда их [журналы - П.] не покупаю и не читаю, зато перед поездом или курортом запасаюсь романами. С мужем берем книг 15 на неделю и все оставляем потом там, русскоязычным аниматорам. Конечно, если попадется достойная книга - везем назад, но и ко всем остальным никаких претензий не имеем!

**Azaza** Сентябрь 16th, 2007, 9:02 pm

Прохожий, ну что вы! Как можно?! Тут же собрались ценители "высокого штиля" и неформата! Тут не принято хвалить издаваемое, только хулить. К сожалению, создается именно такое впечатление - наверное, обсуждение пошло уже по миллионному кругу. И каждый раз одно и то же: фу, какую только фигню сейчас не издают! С таким себе подтекстом: раз издали - фигня. Раз не работаете над романом 14 с половиной лет - фигня. Больше того, иные просят оградить читателя от этой бумажной массы.
Ребята, вот только давайте читателя трогать не будем, ладно? Не стоит забывать, что продается именно то, что покупается. Худо ли, бедно - издателя устраивает, значит, не так уж и худо. Вот перестанет продаваться - будут издавать другое. Причем говорю я сейчас не в собственную защиту - у меня самой неизданного неформата в шесть раз больше, чем изданного формата. Просто ну хватит уже гонять из пустого в порожнее. Читатель - он сам все решит. Что-то купит, мимо чего-то пройдет, не оглянувшись. То, на что один исплюется, другому понравится до одури, и наоборот. Читатель - он разный. И авторы, к счастью, тоже разные. Давайте не будем мерить весь мир под себя? Как бы ни старались, а мир все равно окажется неизмеримо больше.

РУССКИЙ ПИСАТЕЛЬСКИЙ КЛУБ

Наболевшее: о неформате, скорописи итп.

Кто сейчас на конференции