Наболевшее: о неформате, скорописи итп.

[Сешат]

Мне искренне жаль, что вам приходится вращаться в такой ужасной цеховой тусовке, где одни графоманы, халтурщики и рубители бабла. Не легко Вам, сочувствую.

Не беспокойтесь, в цеху встречаются и мастера. На которых мне бы и хотелось равняться.

И единомышленники на этом форуме - тоже есть, так что сочувствовать не стоит.

[OhotNIK]

Тот, кто не надеется иметь миллион читателей, не должен писать ни строчки.

Гете уточнил, за какой срок? Не за этот ли:

С мужем берем книг 15 на неделю и все оставляем потом там, русскоязычным аниматорам.

Позволю себе напомнить вам цитату Писателя из "Сталкера": "С другой стороны, если меня не будут читать через сто лет, на кой черт мне тогда, вообще, писать?"

[Мария Брикер]

Сешат, ну слава богу! Я уж было решила, что Вам совсем худо и расстроилась.
Удачи в творчестве!

[Nat__Ka]

Слушайте, а вот вы когда говорите о сроках - месяц, два, три...Вы не принимаете во внимание, что книга вообще-то должна вылежаться хотя бы месяцок, что есть ещё вторые и третьи редакции? Да, первый вариант вполне реально написать за месяц-три. Но, даю руку на отсечение, что если отложить роман, а потом, спустя время, доработать, доредактировать, книга станет несравненно лучше. Или вы предлагаете читателям сырые черновики?

А кто сказал, что эти "сырые черновики" тут же отправляются редактору? И не "отлеживаются", и не редактируется?
Спор, господа, ни о чем, сказка про белого бычка - об одном и том же по кругу.
А изначально речь шла совсем о другом - о том, что у каждого писателя свой ритм, свои особенности работы: кто-то пишет медленнее, редактируя каждое слово по ходу дела, кто-то пишет "взахлеб", потому что просто пишется, просто "идет", а не потому что автор преследует цель "доляпать побыстрее, отправить редактору и срубить бабла". И книга, написанная за 2-3 месяца, так же отлеживается, редактируется, корректируется, как и книга, написанная за год.

[просто мария]

одни авторы пытаются написать достойную книгу, а другие - продаваемую. Этот не всегда одно и то же.

Достойную - чего? Или, спрошу по-другому: достойную - в чьем представлении? Самого автора? Редактора? Читателя?

Поэтому я и говорю, что заниматься критикой должен профессионал.

А разве редактор (вкупе с двумя-тремя рецензентами), который , как правило, решает, стоит ли издавать книгу - не профессионал?

Вот отрывок из Марининой. который вспомнился мне, когда я читала эту тему:
"Если книгу читает не только сам автор и его редактор, но хотя бы еще десять человек и получают от этого удовольствие, значит, книга достойна того, чтобы быть написанной. Если же автор настолько безграмотен и бесталанен, что, кроме него самого, никто его творение читать не может и не хочет, тогда я поднимаю руки. Это действительно не литература. Обо всем остальном можно спорить. Так как, Александр Юрьевич, будем спорить?
...
- Но вы тем не менее не можете отрицать, что детектив - это далеко не философский роман. Почему же наши сограждане в последнее время так тянутся к легкому чтению и пренебрегают сложными произведениями? Не кажется ли вам, что общее падение уровня культуры и образованности способствует тому, что на литературной ниве сегодня процветают все, кому не лень, даже авторы, не имеющие специальной подготовки?
- Давайте не будем складывать все в одну кучу. Я согласна с тем, что детектив - это не философский роман, точно так же как, "Запорожец" - это не "Феррари". И что с того? Не будем выпускать "Запорожцы" и все стройными рядами побежим пересаживаться на "Феррари"? "Феррари", конечно, престижнее и лучше, но кому-то может просто-напросто не понравиться дизайн. Мне, например, не нравится.
- Вам нравится "Запорожец"? - ехидно кивнул Уланов.
- Нет, мне нравится "Макларен". Но это опятьтаки не значит, что я хочу на нем ездить. Мне нравится на него смотреть, его дизайн радует мой глаз, но он же совершенно не предназначен для перевозки немолодых беременных женщин вроде меня.
По лицу Уланова Ира видела, что он не понял ни одного слова, и торжествующе улыбнулась. Конечно, куда ему, он небось и названия-то такого - "Макларен" - не слышал...
- Вернемся к нашей теме, - между тем продолжала Татьяна, словно ведущей была именно она, а Уланов - приглашенным гостем. - Чтобы закрыть вопрос, скажу, что не считаю кого бы то ни было, в том числе и вас, Александр Юрьевич, вправе публично обсуждать вопрос сортности и качества литературы, как, впрочем, и любых других произведений искусства. Вы тем самым оскорбляете огромное количество людей, которые имеют свой собственный вкус, отличный от вашего."

[Azaza]

просто мария, в какой-то теме Вы уже приводили этот отрывок. Я была в восторге от этой сцены, когда читала роман, в неменьшем - когда читала тот Ваш пост, и сейчас опять радостно хихикаю, вспоминая, насколько здорово Томилина тогда уделала журналиста. И лучше Марининой в данном вопросе не выскажешься. Меня тоже убивает вот это высокомерное деление на литературу и нелитературу. Почему одни читатели считают себя "более читателями", чем другие? И если я пишу для тех, других, почему я должна стесняться того, что пишу, и для кого пишу?! Да, ни любовный роман, ни детектив при всем желании не назовешь философским. Но кто сказал, что один жанр непременно должен быть выше, благороднее другого? Они просто разные, ни один из них не выше, и не ниже. Каждый из них имеет свою аудиторию, и это замечательно. Не надо подходить к литературе с высокомерием: ах, это низко, это недостойно. Это достойно и высоко, если читатель голосует за это рублем!
А что касается Марининой... Подозреваю, что ее тоже сильно достали подобные разговоры "о высоком", если она позволила своей героине так резко высказаться на эту тему.

[Прохожий]

Позволю себе напомнить вам цитату Писателя из "Сталкера": "С другой стороны, если меня не будут читать через сто лет, на кой черт мне тогда, вообще, писать?"

Так это же был Писатель с большой буквы! А Вы, наверное, Поэт с большой буквы? Но не все же становятся такими великими. Понимаю, приятно чувствовать себя в одном ряду с Пушкиным, Блоком и Евтушенко (сейчас Охотник мне ответит, что это все как раз фуфло ), но как же быть остальным? Не все предприниматели становятся олигархами, не все учителя - учителями года, и т.д. Почему же все писатели должны стать классиками? Почему просто писать с целью заработать себе на жизнь - это позорно? Ведь что-то должно стоять на полках, кроме Достоевского и Маркеса, например.
(кстати, считаю, что это чисто совдеповская традиция - чтобы было только несколько разрешенных [придворных - П.] писателей/ поэтов и несколько запрещенных, но которых все знают и читают. Иначе - как уследить, чего они там понаписывают? В капстранах писателей всегда было много, некоторые писали только одну-две книги за всю жизнь, и качество книг, конечно, было очень разным. Но все это печаталось, продавалось и читалось)
По-моему, писательство - такая же работа, как и любая другая. Слава Богу, если она любима [автором ]и востребована [окружающими]. А время покажет, что там будет через сто лет.

[OhotNIK]

Достойную - чего? Или, спрошу по-другому: достойную - в чьем представлении? Самого автора? Редактора? Читателя?

А разве редактор (вкупе с двумя-тремя рецензентами), который , как правило, решает, стоит ли издавать книгу - не профессионал?

Редактор, в этом случае, предвзятый профессионал. Он оценивает не столько литературные качества, сколько коммерческие. Поскольку не каждый редактор в душе - Гертруда Стайн. Пока пипл хавает бумажный эквивалент передачи "за стеклом", редактор будет ее издавать, или его издательство прогорит.

ни любовный роман, ни детектив при всем желании не назовешь философским

Фигня какая. Кто мешает написать философский роман в жанре детектива? Его можно написать в любом жанре, были бы талант и желание.

Так как, Александр Юрьевич, будем спорить?

Чтобы закрыть вопрос, скажу, что не считаю кого бы то ни было, в том числе и вас, Александр Юрьевич, вправе публично обсуждать вопрос сортности и качества литературы, как, впрочем, и любых других произведений искусства

Нон коммент. Фтопку таких спорщиков. Мало ли, чего она не считает.

[OhotNIK]

Так это же был Писатель с большой буквы!

Сценарий перечтите. В рамках повествования это был человек без имени. В рамках идеи - человек, представляющий искусство, обобщенный и усредненный образ. Некто Писатель. Некто Ученый. И проводник в мир новых возможностей. Возможностей обновления. От которого оба отказались.

ЗЫ. Не надо решать за меня, что я чувствую и кого куда отношу. Если уж так любопытно - из приведенного списка фуфлом считаю Евтушенко. Талантливым конъюнктурным фуфлом.

Ведь что-то должно стоять на полках, кроме Достоевского и Маркеса, например

Зачем? Я имею в виду уровень Достоевского и Маркеса, конечно.

Почему просто писать с целью заработать себе на жизнь - это позорно?

Это не позорно. Это, скорее, безнравственно. Хлебом насущным можно оправдать любую работу. Даже работу палача.

[Vlad]

Главная цель искусства - развлечение публики (Вопрос о качестве - это совсем отдельная тема). И только от художника зависит способен ли он к этому развлечению добавить нечто большее. Шекспир писал с единственной целью: развлечь почтеннейшую публику. Но умудрился заложить в свои произведения все то, что мы - каждый свое - находим в них по сей день. Вопрос о воспитательном значении искусства, литературы в частности, в России обрел чуть ли не болезненный оттенок. Что вполне ощутимо и в рамках этого спора.
Писать ради денег безнравственно? Но тот же Достоевский вынужден был торопить себя, дабы отработать аванс издателя. Чайковский признавался, что большую часть своих произведений написал "на заказ, то есть за деньги".

[Venetzia!]

"задумчиво"

есть у меня классное предложение: забить на Охотника.
Каждое его высказывание на редкость не в тему, и спорить с ним - бессмысленная трата времени.

[OhotNIK]

А спорить с вами - осмысленная трата времени? Вы, к слову, вообще не спорите, мнением оппонентов не интересуетесь, а рулите, куда вам вздумается. Между тем, я никого не призываю вас игнорировать.

Vlad, что бы ни говорил Шекспир, и что бы ни говорили о нем, нравственный выбор "быть или не быть" был, есть и останется воспитательным процессом по отношению к зрителю.

Вопрос в первичности истоков творчества отдельной личности. Либо толчком является желание денег, либо желание творческой реализации.

[Влад Ворон]

Caroline V. Clinton, обычно так и делается. А потом он вылезает в какой-нибудь другой теме - неважно, какой, он всегда на своё повернет - и все начнется с начала...

Цитата:
Почему просто писать с целью заработать себе на жизнь - это позорно?

Это не позорно. Это, скорее, безнравственно.

Вы говорите, да не заговаривайтесь, в конце-то концов! Дайте людям просто заниматься своим делом. Советчиков у писателей и так выше крыши. Как мы в детстве говорили - "и без сопливых скользко".

[Azaza]

Кто мешает написать философский роман в жанре детектива? Его можно написать в любом жанре, были бы талант и желание.

Детектив всегда останется детективом, любовный роман - любовным романом. Они могут быть более глубокие или поверхностные, но не философские - желающие читать философскую литературу не заглягут в раздел детектива или любовного романа.

Фтопку таких спорщиков. Мало ли, чего она не считает.

Ой, а вот этот призыв разделю с радостью! Ф топку таких спорщиков, мало ли, что они считают! Только в данном случае это в полной мере относится к вам.

Но тот же Достоевский вынужден был торопить себя, дабы отработать аванс издателя. Чайковский признавался, что большую часть своих произведений написал "на заказ, то есть за деньги".

В этот же ряд можно добавить еще многих-многих классиков, вплоть до Пушкина.

есть у меня классное предложение: забить на Охотника. Каждое его высказывание на редкость не в тему, и спорить с ним - бессмысленная трата времени.

Солидарна.

[Влад Ворон]

Интересно, а сам Охотник хоть понимает, почему мы с ним спорим? В чем суть спора-то?

У меня по этому повод такое вот впечатление сложилось. Начинается все одинаково - Охотник кидает очередной морализаторский перл. Вариации разные. Например, про воспитательную функцию литературы. Что, де, лит-ра должна нести разумное, доброе, вечное, а не делать людей похожими на Джорджа Буша-младшего. Ему отвечают, что, мол, понимаем это и без вас, и истины, которые вы вещаете, настолько избиты, что их и обсуждать-то как-то неудобно.

Охотник на это (в завуалированной форме, конечно - человек же интеллигентный, по всему видать ) - говорит "Да не понимаете вы ни хрена. Вы - алчные борзописцы, душу продавшие ради публикации и пляшущие под дудку редакций, в которых и вовсе враги человечества сидят". Ну, а мы начинем коллективно отбрыкиваться от его нападок, пытаться доказать, что "мы не верблюды". Кое-где - кто без греха - ввернуть едкое "сам дурак". Все это - тоже в завуалированной форме. Тоже ж интеллигенты. И понеслась...

Вот правда, в двух словах, попробуйте выразить - о чем спорим?

[OhotNIK]

Да пишите вы что хотите, и как угодно быстро, лично мне это фиолетово. Я даже в разделы магазинов с подобными жанрами не захожу, так что нам даже пересекаться негде. Одно только любопытно: с чего такая болезненная реакция? Словно на больную мозоль наступили.

[nightingle]

А всегда так, вы разве не знаете, писатели вообще - болезный народ, и если уж что-то их, пусть косвенно, задевает...

[OhotNIK]

Главная цель искусства - развлечение публики

Ему отвечают, что, мол, понимаем это и без вас

Я говорю о принципах. А уж какие принципы принимать - каждый решает сам. Никакой конкретной личности я ничего в упрек не ставил, так что не стоит все излишне драматизировать. А вообще, надоело мне с вами спорить. На крик сбиваетесь, когда аргументов нет.

[Azaza]

OhotNIK, вам уже не по одному разу привели кучу аргументов, но вас они не устраивают, так же как и меня ваши. В результате каждый остается при своем мнении. Ну и кому тогда нужен этот спор? Мне нет, посему раскланиваюсь.

[Прохожий]

А мне понравилось, как Охотник сравнил среднего писателя с палачом. В самом деле, написал книгу - убил дерево!

[Влад Ворон]

На крик сбиваетесь, когда аргументов нет.

Вы где-то крик услышали? Функция вставки в сообщения звуковых сигналов мне недоступна, так что проверьте - может, это где-то у вас там, рядом. Может, сосед из окна выбросился, не выдержав вашего занудства.

У Марии Семеновой (тоже фуфло, наверное, по вашим меркам), есть мысль о том, что спорить с фанатиком - все равно что пытаться реку повернуть вспять. Вы, Охотник - яркий пример такого вот фанатика.

Вам непонятна моя реакция? Извольте, объясню. Ну, один раз можно поспорить на философские темы. Ну, второй. Но когда десятый раз натыкаешься на одно и то же - извините, недалеко до выработки рвотного рефлекса. Я понимаю - вам, видимо, заняться нечем, вот вы и зарегистрировались на форуме, чтобы методично так и целенаправленно действовать людям на нервы. Что ж, у вас получается. Меня, например, вам уже удалось разозлить. Потому что терпеть не могу демагогов. А то, чем вы занимаетесь - демагогия чистой воды. Стоит только вступить с вами в диалог - и пошло-поехало: цепляетесь к словам, передергиваете. В конце концов уже забываешь, с чего все началось.

Эх, действительно, вас надо просто игнорировать. Коллективно. Тогда вы успокоитесь - тихо, мирно.

Присоединяюсь к бойкоту.

[Макс]

Нда, спор никому не нужен, однако с потрясающей регулярностью возникает и поддерживается.

Одно только любопытно: с чего такая болезненная реакция? Словно на больную мозоль наступили.

Вот и мне интересно - что такого неправильного говорит Охотник, что на него моментально накидывается половина форума?
Тут уж невольно, подчеркиваю, невольно, вспоминается пословица про вора и шапку. И дым без огня. И много чего еще.

[Vlad]

[quote=
Vlad, что бы ни говорил Шекспир, и что бы ни говорили о нем, нравственный выбор "быть или не быть" был, есть и останется воспитательным процессом по отношению к зрителю.

Вопрос в первичности истоков творчества отдельной личности. Либо толчком является желание денег, либо желание творческой реализации.[/quote]

Здесь множество разговоров на темы гонораров. Из собственного опыта знаю, что у начинающих столь же мизерные заработки и в театре, и на эстраде, и у художников. Но ведь тянуться люди в эту сферу. Хотя от денег никто никогда не отказывался. И попытайтесь мне объяснить про нравственый выбор у того же Чайковского. [/quote]

[Влад Ворон]

Макс, я сам уже не раз, по-моему, говорил, что Охотник говорит, в принципе, правильные вещи. Может, дело не в том, ЧТО он говорит, а в том, КАК?

Помните, как в анекдоте? Цирк. Поднимают под купол здоровенный чан с дерьмом. Потом раз - сбрасывают, весь зрительный зал в дерьме. А потом выходит конферансье - весь в белом...

Вот такое же впечатление от появления в разговоре Охотника. Ну, обсуждают люди какую-нибудь тему - как, например, здесь. А потом приходит Охотник и начинает вещать в духе "Все вы ...., один я - д' Артаньян!".

Как на это реагировать-то по другому?

Вот и мне интересно - что такого неправильного говорит Охотник, что на него моментально накидывается половина форума?

Вот и я задал чуть выше вопрос - в чем суть спора? В чем конфликт? Видимо, все эти перепалки держатся на одном - на исключительном таланте Охотника говорить правильные вещи, но так, что с ним не хочется соглашаться...

[Vlad]

А мне понравилось, как Охотник сравнил среднего писателя с палачом. В самом деле, написал книгу - убил дерево!

Увы, но без среднего писателя не будет хорошего писателя. Кто-то из великих сказал в том духе, что для того чтобы была написана одна хорошая книга - необходимо чтобы были сначала написаны десять посредственных, чтобы появилась одна талантливая - десять хороших, для одной гениальной требуется десять талантливых.
Да и простая логика подсказывает, что все познается в сравнении. Как-то язык не поворачивается назвать Сумарова гением. Но был бы без него Гоголь? Или Островский? Так что стоит отдать должное и тем, кто не вышел за пределы среднего уровня.