Двадцать правил детективщика.

Научить человека писать - невозможно, однако повысить квалификацию - нужно! Серия обучающих тем для литераторов.
Внимание: те, кто желает поделиться мастерством и провести Мастер-класс - обратитесь к модератору.

Модераторы: Doctor Lloyd, Исолемент

Сообщение Сергей Соболев Ноябрь 4th, 2007, 1:47 pm

Недавно у меня был небольшой диспут на схожую тему, но на другой лит.площадке. Собственно, это "вечнозеленая" тема: почему у нас такие дрянные детективы? можно ли называть т а к о е (эпитет по вкусу)... -детективом? почему вы, детективщики, не пишете так, как Агата Кристи или Рекс Стаут? почему вы не вызубрили до сих пор двадцать или сто двадцать правил из пособий по написанию "правильных" детективов? И еще одно "почему", которое обязательно, всенепременнейше всплывает в ходе любой из таких дискуссий. П о ч е м у, если ты говоришь о необходимости идти своим путем, избегать шаблонов и даже откровенной компиляции "мэтров", почему с а м не числишься среди знаменитостей? П о ч е м у тебя никто не знает?!!!! А если и знают, то лишь "каких-то" десять-двадцать-тридцать тысяч читателей, а не миллионы по всему свету, как А.Кристи?
Я отношусь к таким диспутам с пониманием. Мы даже по этой ветке видим, что наши мнения могут не просто не совпадать, они, случается, противоположны. Ну так и что теперь? Всем, про кого не знает уважаемая Груня - чьи комменты я всегда читаю с интересом - или ее знакомые, бросить свое писательское занятие? Потому что нас, видите ли, не узнают на улице? Или, ударившись в другую крайность, откажемся вовсе от классического детективного наследия - мол, "сами с усами"? Будем во всем надеяться лишь на собственную самобытность, наплевав свысока на опыт предыдущих поколений и на рекомендации наших коллег-современников? Моя точка зрения в содержательном плане совпадает с мнением, высказанным здесь Яном Валетовым. и некоторыми другими форумчанами. Собственно, не буду повторяться, Ян очень точно написал об этой стороне творчества: "Я утверждал и утверждаю, что знание схемы никого не сделало гениальным писателем, как знание таблицы умножения никого не сделало гениальным математиком. Полагаю, что помимо 20 правил, как писать детективы писателю еще нужен талант. Ну, хоть чуть-чуть... А талантливые люди они в рамки правил помещаются редко. А если помещаются, то с трудом и чаще всего переделывают эти рамки под себя".
ЗЫ. Начинание Груни считаю полезным - я о размещении информативного поста, который, правда, куда-то исчез. Другое дело, что сам этот материал, а именно, статья Стивена Ван Дайна (У. Х.Райта) "Двадцать правил для писания детективных романов", является спорным по многим позициям (чего стоит один только п.3-й!). Скажу больше: г о р е тому автору, кто будет твердо следовать всем без исключения указанным здесь "правилам" - схематизм и заданность первейший враг творчества.
Сергей Соболев
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Апрель 3rd, 2005, 2:20 pm

Сообщение Сергей Соболев Ноябрь 4th, 2007, 2:19 pm

В качестве иллюстрации к сказанному выше, перепощу здесь отрывки из комментов, взятые с другой площадки. Спор был, в сущности, о том же. Один из пользователей, - очень неплохо, кстати, владеющий словом - выставил отрывки из своей детективной повести. И все бы ничего, но уже с первых глав явственно ощущалось стремление подражать именно "лучшим образцам классического жанра". Писать именно что "правильный детектив", следуя известным рецептам. Ресурс называть не стану, чтобы избежать каких-либо трений. Остальное, думаю, будет понятно из приведенных здесь комменариев.

"Понимаете, Х, если мне или еще кому-то захочется почитать что-то вроде "Чисто английского убийства", то будет куплена, или взята в библиотеке (скачана в ЭБ) книга Сирин Хейр, или А.Кристи, или еще кого-то из мастеров жанра. А если я захочу купить книгу современного автора, работающего в этом субжанре детектива, то я постараюсь выбрать именно такого, кто не подражает столь откровенно, кто способен хотя бы на первых страницах предьявить что-то свое, а не затертое, взятое у мэтров. Ведь посмотрите, с чего у вас начинается повествование. К частному детективу, у которого есть молодой помощник, приходит дама. Сначала следует отказ, потом появляются деньги, обнародуется какая-никая "душераздирающая" история, после чего действо со скрипом движется к первому трупу. Все это слегка поперчено, посолено,
сдобрено юморком. Таких сюжетов - тьмы. Их столько, что уже в семидесятых даже всеядному западному читателю подобные ходульные типажи, подобные истории про "частных сыщиков" сильно приелись. Я не говорю, что в этом жанре нельзя создать ничего путного. Не зря говорят, что "все истории рассказаны до нас". Тем не менее, литературный процесс не иссяк, писатели пописывают, читатели почитывают. Но важно понять следующее. Чтобы посадить читателя на крючок, необходимы свежие идеи, необходима ломка сложившихся стереотипов, а не "подражание лучшим образцам". Именно этим путем я и призываю следовать".
Ответ Х:
"Sobolev_SV, вот теперь постарайтесь не обидеться, а понять. Я ничего не имею против вашего творчества, если у вас имеется десяток изданных книг - значит. они написаны на достаточно высоком уровне, который удовлетворил суровые критерии издательства. Но. Я лично про автора с фамилией "Соболев" не слышал, хотя к детективу отношусь весьма положительно. Я вообще не слышал ни про одного русского автора, пишущего в жанре "классический детектив". Акунин - это да, это хорошо, но это не классический детектив. Понимаете? Если вы издаетесь под псевдонимом - это другое, буду рад узнать титульное имя. Но если нет - мне бы не хотелось стремиться к тому, чего добились вы. Я хочу большего. Я хочу, чтобы мои детективы читала вся страна. И, с моей точки зренрия, возможно, ошибочной, классический шаблон в данном случае - лучший вариант. Потом, когда как автор я буду иметь больше возможностей, можно будет "развлечься" авторским подходом."
Ответ на реплику Х:
Я хочу большего. Я хочу, чтобы мои детективы читала вся страна.
Х, это похвальное желание. Плох тот солдат, что не мечтает стать маршалом. Мне нравятся напористые люди, ставящие перед собой высокие цели. Мечтать вообще не вредно. Но одного "хотения" будет маловато. Вы упомянули Б.Акунина. Не знаю, в курсе ли вы всех тонкостей этого литературного проекта. Даже сам автор признавался, какие колоссальные сложности приходилось преодолевать поначалу. Первая книга - не продавалась. Вторая - тираж лежит мертвым грузом на складе. Третья - та же судьба. И где-то на четвертой что-то начало "шевелиться". Деньги в этот проект, в его начальной фазе, были вложены очччень серьезные. Надо признать, что г-н Чхартишвили гениально выстроил свою писательскую стратегию. Но таких, как он, единицы. Какой бы качественный, интересный, необычный текст вы не написали, одного этого мало. Нужны огромные деньги на раскрутку (прежде всего, на ТВ), нужны связи, много еще чего потребуется, чтобы появился новый проект такого масштаба, как Б.Акунин. Опять же, звезды должны сложиться. Если у вас нет в родне олигархов, если у вас нет нужных знакомств среди чиновников, среди медиа-магнатов, среди "сильных мира сего", если вы не имеете возможности, образно выражаясь, вызвать лифт, который поднимет вас на высшие ступени литературной иерархии, то вам придется самому карабкаться на отвесную стену. Можно сколь угодно долго стоять у подножия этой стены и думать или даже вслух говорить, как вы: "ужо я сейчас... одним могучим прыжком... на зависть всем остальным, которые медленно, упорно, тратя на незаметное глазу продвижение массу сил и времени, - вот же дурачки! - взбираются по круче на литературный олимп!.. хоп! и уже на вершине!" Мне понятен этот подход - хочется, чтобы сразу и много. Но. Для начала следует написать хотя бы одну книгу. Издать ее, распечататься в одном из крупных издательств. Потом, со временем, после 5-й, 10-й или 15-й книги... вы попадете в ту двадцатку "лучших" (я говорю о мужском детективе), которые выделены отдельно. Иначе говоря, вы попадете в список топовых авторов, работающих в вашем жанре. У вас появится своя страница во всех интернет-магазинах. Процесс этот долгий, ибо конкурентов - тьмы. Ну а с этой позиции можете уже штурмовать любые высоты, атаковать позиции супербрендовых авторов.
P.S. Еще раз подчеркну то, о чем говорил выше: используя чужие шаблоны, подражая в своем творчестве кому бы то ни было, вы не добьетесь серьезных результатов. Можно как угодно относиться к творчеству Б.Акунина, Д.Донцовой или А.Марининой, но они двигались к успеху собственным путем, они выработали свой стиль и почерк, так что их трудно спутать с кем-то еще.
Сергей Соболев
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Апрель 3rd, 2005, 2:20 pm

Сообщение Ян Валетов Ноябрь 4th, 2007, 10:04 pm

Сергей Соболев, приведенная тобой стенограмма спора в очередной раз доказывает, что мы с тобой подходим к проблеме "творчество-PR-известность-качество текстов" практически одинаково. Мир меняется слишком быстро, чтобы правила действовавали тогда и сейчас с одинаковой эффективностью. Недавно прочел интереснейшую статью о любимом мною киножанре "фильм нуар". Как же изменялись требования к основам жанра, как гибко трансформировались его границы и сколько блестящих образчиков попали в список 50 лучших нуаров благодаря этой гибкости! Вечная тема - хороши ли незыблемые правила? Тем, кто выступает за незыблемость рекомендую почитать о фарисейском течении в иудаизме, умудрявшемся традиции Торы трансформировать под требования тогдашней экономики и политики. А уж это было сверхсложной задачей! :-) Там, где хотят прогресса не признают аксиом. :-)
Каждый пишет, как он слышит, как он дышит, так и пишет.
Аватара пользователя
Ян Валетов
Автор Экслибриса//8 книг// "Стабильность"08"
 
Сообщения: 894
Зарегистрирован: Август 4th, 2004, 8:12 pm
Откуда: Украина

Сообщение Сергей Соболев Ноябрь 5th, 2007, 12:29 pm

Ян Валетов, это ты здорово ввернул 8) У нас в этом топике как раз и происходит что-то похожее на древний спор саддукеев и фарисеев. Одни говорят: есть Правила, есть Свод канонических текстов, следуйте им и будет вам счастие в виде тиражей, признания и т.д. Шаг влево, шаг вправо - суть ересь. Другие возражают: постойте! Правила-то были написаны во времена конок, пароходов, телеграфа "бодо" и примитивной криминальной антропологии достопочтенного Ломброзо! У них же там пять телефонов было тогда на весь город и два авто! И только один сорт сигар в табачной лавке! Картотека на всех бандитов, сутенеров и воров Великобритании вонца XIX века умещалась в среднего обьема шкафу в комнатушке Скотланд-Ярда! А у нас тут "управляемый хаос", хай-тек, сетевой террор, моб-команды, в которые входят даже сотрудники "органов", тотальная коррупция... у нас в квартире газ, который может взорваться в любую секунду.
Какие правила соблюдают "басаевы" и иже с ними? А те, кто им противостоят? То-то же.
Я приветствую - в контексте разговора - "фарисейский"подход. А именно гибкость, способность адекватно реагировать на сегодняшний (и даже завтрашний) день. Классику жанра знать полезно; нужно также понимать, из каких деталей и по каким чертежам сие было сделано. Но копировать, принимать за пример для подражания, тем паче, за единственно возможный образец - увольте.
Сергей Соболев
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Апрель 3rd, 2005, 2:20 pm

Сообщение Nikki Ноябрь 7th, 2007, 11:57 am

Аминь...
Nikki
 

Сообщение Victor Levashov Ноябрь 8th, 2007, 8:45 am

правила можно и нужно развивать, но не нарушать. теория относительности Энштейна не отменила классическую механику Ньютона, но добавила коэффициент с поправкой на скорость. на малых, по сравнению со световой, скоростях этот коэффицинт практически равен 1. Умножение на 1 и на степени 1 ничего не меняет.
Знание таблицы умножения не сделает вас гениальным математиком. Не сделает и умение решать дифференциальные уравнения, добавлю. Но незнание или нарушение таблицы умножения сделает вас шарлатаном, это точно.
Аватара пользователя
Victor Levashov
 
Сообщения: 186
Зарегистрирован: Сентябрь 12th, 2007, 9:13 pm
Откуда: Ярославль

Re: Двадцать правил детективщика.

Сообщение Игорь Михайлов Январь 11th, 2009, 7:24 pm

Есть у меня эта книжка. Правила эти то ли в книге Кристи, то ли Хмилевской попадались. Я посмеялся и убрал ее на полку. Там еще какие-то клятвы нужно было давать, прежде чем вступить в клуб писателей детективов. Похоже на молитву, отсюда и "аминь" в конце.
Форум Марины Крамер. http://kramer.forum2x2.ru/forum.htm
Игорь Михайлов
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Январь 11th, 2009, 2:57 am
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий литератор.

Re:

Сообщение bsb Апрель 6th, 2009, 10:41 am

Victor Levashov писал(а):правила можно и нужно развивать, но не нарушать. теория относительности Энштейна не отменила классическую механику Ньютона, но добавила коэффициент с поправкой на скорость. на малых, по сравнению со световой, скоростях этот коэффицинт практически равен 1. Умножение на 1 и на степени 1 ничего не меняет.
Знание таблицы умножения не сделает вас гениальным математиком. Не сделает и умение решать дифференциальные уравнения, добавлю. Но незнание или нарушение таблицы умножения сделает вас шарлатаном, это точно.


Физика, наука более непредсказуемая, чем литература и я бы не стал к ней апелировать. В конце концов "релятивисты" в общем то ничего и не открыли. ВСЕ великие физики той эпохи, создавшие ВСЕ практически применимые теории, относились к ней более чем скептически. У нас в стране она вообще получила распостранение скорее по указу ЦК ВКПб.
А теперь вспомните, кто из авторов приходит на ум при слове детектив. Правильно! Именно те авторы которые принципиально не читают каких либо правил. Жанр - это то, что нужно редактору, для оформления серии. Автор просто должен интересно писать, при этом не задумываясь перешагивать любые рамки. Любое ограничение обедняет произведение, отвлекая писателя от работы над сюжетом и характерами героев. Я так думаю, что к подобным правилам можно всерьёз относиться в случае если они являются условиями конкурса. Нечто вроде литературного тренажора.
С уважением BSB.
Аватара пользователя
bsb
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: Сентябрь 27th, 2008, 12:21 pm

Re: Двадцать правил детективщика.

Сообщение Татьяна Ка. Апрель 6th, 2009, 5:33 pm

Если не соблюдать никаких рамок, то тогда рано или поздно детектив сползет в ту же фантастику.
«Есть в моей книге хорошее. Кое-что слабо. Немало есть и плохого. Других книг не бывает, мой друг». Марциал
Аватара пользователя
Татьяна Ка.
 
Сообщения: 9398
Зарегистрирован: Октябрь 26th, 2006, 6:46 pm
Откуда: Москва

Re: Двадцать правил детективщика.

Сообщение bsb Апрель 11th, 2009, 11:52 am

Я так думаю аудитория любителей чистого детектива сильно ограничена :mrgreen: .
Аватара пользователя
bsb
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: Сентябрь 27th, 2008, 12:21 pm

Re: Двадцать правил детективщика.

Сообщение Татьяна Ка. Апрель 11th, 2009, 4:15 pm

Я люблю детективы, но никогда не задумывалась о понятии "чистый" детектив. Разжуйте плиз! :oops:
«Есть в моей книге хорошее. Кое-что слабо. Немало есть и плохого. Других книг не бывает, мой друг». Марциал
Аватара пользователя
Татьяна Ка.
 
Сообщения: 9398
Зарегистрирован: Октябрь 26th, 2006, 6:46 pm
Откуда: Москва

Re: Двадцать правил детективщика.

Сообщение bsb Апрель 12th, 2009, 11:33 am

Как я понял, в классическом варианте детектив рассмативался как литературный ребус. Который по установленным правилам предлагал читателю наравне с главным персонажем разрешить загадку преступления. В своё время именно этот жанр литературы и карты дали толчёк развитию целого раздела в математике - математическая логика. На данный момент, в "чистом" виде детектив интересен больше для математиков, в учебных целях.

Суважением BSB. :geek:
Аватара пользователя
bsb
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: Сентябрь 27th, 2008, 12:21 pm

Re: Двадцать правил детективщика.

Сообщение просто мария Апрель 12th, 2009, 1:02 pm

bsb писал(а):На данный момент, в "чистом" виде детектив интересен больше для математиков, в учебных целях

Да уж, конечно, Агату Кристи, Джона Диксона Карра и Рекса Стаута теперь только математики читают! :mrgreen: :lol:
Аватара пользователя
просто мария
Автор Экслибриса - 10 книг/Почетный гражданин форума / Модератор
 
Сообщения: 6330
Зарегистрирован: Апрель 12th, 2005, 5:56 pm

Re: Двадцать правил детективщика.

Сообщение Vlad Апрель 12th, 2009, 2:02 pm

Агату Кристи исключили из того самого клуба детективщиков за нарушение правил (за "Убийство Роджера Экройда" если память не изменяет). О чем говорить столько десятилетий спустя?
Меня, был прецендент, редактор первым делом попрекнул за нарушение одного из "правил", а вторым - предложил нарушить другое.
Но... Нет, детектив в фантастику не сползет. Вот только если совершенно бездумно перешагивать через все и вся, то скорее всего тоже ничего толкового не выйдет.
Жанр (любой) он когда хорош? Когда автор его чувствует, купается в нем, время от времени заплывая за буйки, но вовремя возвращаясь. Покак какая-нибудь акула не откусила ему чего-нибудь жизненно важного.
Vlad
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: Июнь 26th, 2007, 2:11 pm

Re: Двадцать правил детективщика.

Сообщение Игорь Михайлов Май 3rd, 2009, 11:04 pm

Vlad
Да, Агата Кристи нарушила правило - "одурачила" читателя, сделала убийцей главного героя. А по-мне, так такие тупые правила - грех не нарушить.
Форум Марины Крамер. http://kramer.forum2x2.ru/forum.htm
Игорь Михайлов
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Январь 11th, 2009, 2:57 am
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий литератор.

Re: Двадцать правил детективщика.

Сообщение Doctor Lloyd Май 6th, 2009, 3:07 pm

Детектив уже давно сполз в фантастику и прекрасно себя там чувствует :D
"Жизнь мудрее всех нас, живущих и мудрствующих" (с)
Аватара пользователя
Doctor Lloyd
Модератор
 
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: Август 7th, 2005, 9:04 am
Откуда: Москва
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Малая проза

Re: Двадцать правил детективщика.

Сообщение Лилитанна Май 9th, 2009, 8:52 pm

Ну, время не стоит на месте, всё меняется - почему бы не измениться и правилам?... Например, сейчас классический детектив устарел. Конечно, спору нет - книги классиков жанра до сих пор пользуются популярностью, однако современному автору, на мой взгляд, писать классический детектив имеет смысл только тогда, когда он рассказывает о прошедшей эпохе. В прочих случаях отступление от практически всех старых-добрых правил неизбежно.

Если говорить о КАЧЕСТВЕННЫХ сюжетах, то в современности герой-детектив не сможет раскрыть хитроумное преступление при помощи одной только линейной дедукции, опроса свидетелей и удачной случайности (вроде как подслушанный разговор, дурацкая оплошность преступника или его невнимательность, элементарные наводки, разбросанные в сюжете повсюду и так и ожидающие героя - это называется "роялями в кустах"). Именно трёх этих "китов" - линейная дедукция, мониторинг и "рояль в кустах" - эксплуатирует наша отечественная детективщица Донцова и ей подобные; но разве это полноценный (реалистичный в том числе) детектив??? Не думаю.
Современный герой-детектив уже не может работать в одиночку или с одним напарником и не может пользоваться "роялями в кустах". У него должна быть под рукой целая команда специалистов (криминалисты, патологоанатомы и т.д) - которым он, естественно, должен доверять и которые постоянно должны работать с ним.
Слаженная командная работа - вот первая реалистичная необходимость для современного детектива.
Вторая необходимость - интеллектуальность и описательность расследования. То есть автор должен знать и уметь описывать специфику работы привлеченных к расследованию преступления специалистов. Причем знать все новейшие достижения в этих областях.
Третья необходимость - смысловая и социальная нагрузка преступления. То есть писать о том, что где-то домохозяйка убила кого-то или стала жертвой мещанки-невестки уже не актуально. НЕ ИНТЕРЕСНО. Людям интереснее истории, где преступление потенциально имеет широкое значение, затрагивает различные сферы социума. (Впрочем, отсюда выпадают частью любовные романы с детективной линией - для них характерны "расследования внутри семьи", такие, например, пишет С. Браун. Впрочем, есть и Нора Робертс - её героиня, к примеру, женщина-полицейский и ведет "публичные" расследования, которые, впрочем, относятся к "семейным" преступлениям).

Люблю детективные сериалы, но, к примеру, CSI не люблю за попсовость. Смотрела раньше австралийский сериал "Зов убийцы" (Murder Call) - очень нравилось, как авторы сериала показывают работу команды специалистов и последовательность расследования. Сейчас смотрю сериал "Кости" (Bones) - детектив, где агент ФБР сотрудничает с антропологом и таким образом раскрывает преступления; скажу - столько узкоспециализированных терминов на час эфира (серия) мало где встретишь. Если когда-нибудь и сяду за написания детектива, буду ориентироваться на них ( на сериалы, то бишь) :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Ты прав! Я - не писатель. Но я очень хороший неписатель...
Аватара пользователя
Лилитанна
 
Сообщения: 469
Зарегистрирован: Декабрь 19th, 2007, 1:33 am
Откуда: Екатеринбург

Re: Двадцать правил детективщика.

Сообщение Владич Май 10th, 2009, 10:49 am

Лилитанна писал(а):Современный герой-детектив уже не может работать в одиночку или с одним напарником и не может пользоваться "роялями в кустах". У него должна быть под рукой целая команда специалистов (криминалисты, патологоанатомы и т.д) - которым он, естественно, должен доверять и которые постоянно должны работать с ним.
Слаженная командная работа - вот первая реалистичная необходимость для современного детектива.


По-моему, тогда уже речь будет идти не о детективе, а полицейском романе, т.е. об описании работы криминальной милиции.

Детектив - это в первую очередь загадка, которую автор предлагает разгадать читателю. Читатель должен находиться с сыщиком в равных условиях, иначе получится игра в одни ворота. А как может читатель находиться в равных условиях с командой криминалистов? Полицейский роман, изобилующий специальной терминологией - это скорее научпоп, а не детектив.
Keep smiling!
Владич
 
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Март 19th, 2009, 4:35 pm
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий

Re: Двадцать правил детективщика.

Сообщение bsb Май 10th, 2009, 10:51 am

Doctor Lloyd писал(а):Детектив уже давно сполз в фантастику и прекрасно себя там чувствует :D


Совершенно согласен! Причём это началось ещё тогда, когда жанр фантастики ещё не отделился от жанра приключений. :D
Аватара пользователя
bsb
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: Сентябрь 27th, 2008, 12:21 pm

Пред.

Вернуться в Мастерская

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3