Объявления

Писать просто и ясно так же трудно, как быть искренним и добрым.
(с)Сомерсет Моэм


ЧТО писать, или проблема исторического реализма в фэнтези

Научить человека писать - невозможно, однако повысить квалификацию - нужно! Серия обучающих тем для литераторов.
Внимание: те, кто желает поделиться мастерством и провести Мастер-класс - обратитесь к модератору.

Модераторы: Doctor Lloyd, Исолемент

Сообщение Ларс Март 10th, 2008, 11:02 pm

Обычно государство может содержать армейский контингент первого эшелона, равный 1% от численности. Формирование второго и третьего эшелонов зависит от многих факторов, среди которых:
1) Наличие дополнительного "человеческого" ресурса в принципе.
2а) Государственная пропоганда и политика рекрутиризации. Одно дело - добровольцы, рвущиеся на фронт, другое - сгоняемые из-под палки и оторванные от семей люди, не понимащие за что они воюют. Отсюда скорость набора - разная.
2б) Политика государства в целом. Экспансионитско-милитаристская (Германия Второй Мировой) или же, наоборот, пацифистско-симбиотическая (Швейцария Второй Мировой, не имевшая армии в принципе)
2в) Существование/отсутствие политики сурытой мобилизации (характерно для воинских доктрин 20в). Это когда все еще тихо и мирно, но вы, под предлогом учений или соцсоревнований начинаете сгонять мужчин положенного возраста в депо или к границам/фронту. Через месяц войа - а у вас 50тыс. участников "веселых стартов" меняют деревянные алебарды на боевые и готово.
3) Материальная база. Новобранцев надо вооружить и экипировать
4) Обучение. новобранцев надо хоть как-то обучить. Второй и третий эшелоны как правило - мирное население, ведущее далекий от войны образ жизни. Ну хоть несколько недел КМБ им нужно.
5) Коммуникаци. Т.е. возможность сформировать боевые части на одном конце страны и перебросить их на противоположный на фронт. Нужны дороги и транспорт для пехоты и обозов.
6) Обеспечение. Всю эту орду надо кормить и содержать с учетом того, что это те самые пахари, которые сейчас не работают, не сеют, не пашут...
В целом, для средних веков, да и для 18-19вв цифра в 100тыс - огромна. Большинство крупнейших сражений как раз подразумевает участие 80-100тыс. Разумеется, существовали и девиации.
100 против 20 - вам, как автору, виднее. В чистом поле при прочих равных - все ясно. Дальше слабая сторона должна изголяться, чтобы хоть как-то увеличить шансы. Использовать рельеф, укрепления, маневры на знакомой местности, более совершенные технологии или оружие, позволяющее вести дистанционные атаки (80% пехотных потерь Второй Мировой - работа артиллерии).
Хорошо подготовленные 20тыс, на удачных позициях могут держаться достаточное время. Если это крепость - откровенно долго. НО! Если данная группировка угрожает коммуникациям продвигающегося противника - ее необходимо уничтожить или хотя бы блокировать. Если она вошкается в стороне - есть вариант вообще не вступать в бой: "война ногами, а не штыками".
В большинстве случаев, конечно, побеждают "большие легионы". Однако мы имеем множество случаев, когда при стечении удачных обстоятельств, глупых или неправильных решений командования, малая по численности армия вполне могла противостоять большей. И даже одержать определенные победы (например, битва при Шенграбене, ноябрь 1805).
Итак, вам, как автору - выбирать.

0. Подготовить депо: где-то собрать/изготовить экипировку и вооружение, плюс доставка. Подготовка бараков. Даже не знаю по времени. От нескольких дней до нескольких месяцев.
1. Согнать бойцов в полковое депо. Ну от пары недель до нескольких месяцев..
2. КМБ - ну хотя бы две-три недели. Лучше больше.
3. Переправить сформированные части к фронту (с учетом формирования не только полков, но и корпусов). Считайте из расчета пешего перехода 40км в день.
Вот и считай.
Аватара пользователя
Ларс

 
Сообщения: 696
Зарегистрирован: Декабрь 29th, 2007, 10:27 pm
Откуда: Украина

Сообщение Toraton Март 10th, 2008, 11:41 pm

Большое спасибо, Ларс!
Одно я понял точно. Надо расчитывать на те 75 тыс, что имеем.
Потому, что по задумке, вражеская армия, обнаруживается уже высаживающейся на территории гос-ва "Х".
Растояние от побережья, где высадится армия "У", до столицы - 300 км. Получается за 7-8 дней пути и они у ворот. :)
Вот для этого и требуется жертва 20 тыс. Надо выиграть время.

Можно уже устроить военный лагерь для подготовки новобранцев. Вроде как Орден предчувствует приближение войны и заранее комплектует легионы.
Никто не знает других образцов формирования армий, технологически соответствующей римской? (чтобы не приходилось оперировать легионами, да манипулами - избито как-то)

Хотя с другой стороны. Ведь не может же одним махом переправиться через море 200 тыс. армия?

Магические вестники, на которые расчитывал орден, перехватывались, а скорость кораблей военного образца выше, чем у торговых.
Еще один момент.
Если я введу парусный, а не галерный флот будет ли это означать, что в моем мире должны быть порох, пули, артилерия и прочии технологически радости? (не хочу брать за образец время, когда они уже есть)
Морских сражений не будет. Флот - лишь как средство доставки армии.

Насчет технологического превосходства.
Оно как раз на стороне агрессора. Греческий огонь и всякие магические примочки к нему.
А противостоящие войска "Х", наоборот слегка обрюзгшие и размякшие.
Надо же чем-то героев занять, а то неинтересно будет, если все сделают простые солдаты.

P.S. Кстати, если интересно - это продолжение "Возрождения".
:)
"Все, что тебя не убивает - делает тебя сильнее" (Фридрих Ницше)
http://zhurnal.lib.ru/editors/p/pomelow_a_a/ - я на СИ
Toraton

 
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Август 23rd, 2007, 9:16 am
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Дия_Я Март 11th, 2008, 12:27 am

У Желязного в "Хрониках Амбера" флот в Амбере парусный, но пороха и пуль нет. Хотя исключительно по причине, что земной порох в Амбере не горит и не взрывается.
Дия_Я

 
Сообщения: 183
Зарегистрирован: Май 12th, 2007, 10:21 am

Сообщение Ларс Март 11th, 2008, 1:44 am

Ну напрямую одно с другим (порох-паруса) не связано, но общие тенденции комплексного развития имеются.
Для высадки 60тыс. крымского десанта (Восточная война 1854г) понадобилось ок. 200 кораблей. Кстати, маленькая армия может выиграть времы именно препятствуя высадке. Захватить плацдарм, часто, штука очень сложная. Тем более, если отсутствует артиллерийская поддержка флота.
Аватара пользователя
Ларс

 
Сообщения: 696
Зарегистрирован: Декабрь 29th, 2007, 10:27 pm
Откуда: Украина

Сообщение Toraton Март 11th, 2008, 9:49 am

Дия_Я, Ларс, спасибо!
Значит буду высаживать несколькими группами. :)
"Все, что тебя не убивает - делает тебя сильнее" (Фридрих Ницше)
http://zhurnal.lib.ru/editors/p/pomelow_a_a/ - я на СИ
Toraton

 
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Август 23rd, 2007, 9:16 am
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Тимофей Каэс Март 11th, 2008, 4:23 pm

Много и часто задумывался над этими вопросами: в пустыне так или иначе вести войну затруднительно для любой армии, даже самой современной. Ибо единственное надёжное транспортное средство в этой местности одно - верблюды.
Десанты - это вообще штука очень ненадёжная. И Балаклава тому пример: место было очень уязвимо.
Лично моё мнение на этот счёт такое: десанту нужно атаковать и захватывать как можно большую площадь немедленно, как только плацдарм будет создан. А войска должны прибывать и прибывать без остановки.
Для фэнтезийных армий полезным советом будет разжиться для таких целей хотя бы парочкой магов, которые умеют создавать порталы для массовых перебросок войск. Их, к тому же, можно без лишнего шума забросить куда надо - а дальше дело техники. Либо можно воспользоваться более простой схемой: если нет плацдарма либо порталов, то с помощью тех же магов нужно создать их столько, сколько нужно. И желательно, разумеется, как можно ближе к хорошо защищённым местам: лучше всего там, где противник как можно дольше не сможет их обнаружить.

Вообще, времени на подготовку должно быть потрачено как можно больше. Все возможные союзники должны быть привлечены до войны - если в этом есть необходимость. Врага нужно знать в лицо: численность, расположение, моральный дух армии противника, командиры и т.д.
По возможности следует провоцировать в гос-ве противника мятежи и восстания.
Для обороняющихся же лучшие рецепты - это подготовка ловушек, отвлекающие манёвры, засады, маскировка. Короче, всё, что сможет сбить противника с толку.
Нападать же лучше всего в тот момент, когда будущие враги отвлечены чем-либо с противоположной стороны, всячески деморализовывать вражескую армию, как можно быстрее захватывать стратегически важные точки на карте. И, разумеется, следует использовать для целей вторжения не свои ресурсы, а ресурсы врага.
Если тебе роют яму - не мешай. Закончат - сделаешь бассейн..
Ем ГМО и не жалуюсь.
В поддержку России создаётся премия имени Геббельса - премия за лучшую ЛОЖЬ о нашей РОДИНЕ.
Аватара пользователя
Тимофей Каэс

 
Сообщения: 801
Зарегистрирован: Январь 28th, 2008, 2:05 am
Откуда: с Урала

Сообщение Toraton Март 11th, 2008, 4:46 pm

Тимофей Каэс , Спасибо!
Пройдемся по всему списку.
Вражеская армия появилась неожиданно (все понимали, что война близко, но думали есть еще время для подготовки)
Магические масштабы не так велики как у Перумова (о порталах никто даже не мечтает; предел - полет!)

Касательно десанта: прибывать и прибывать.
Как бы это устроить?
Или другой вопрос
Сколько галер (в финансовом плане) может позволить содержать крупное государство, размером с Турцию?
Читал флот - очень дорогая штука. Как в строительстве, так и в обслуживании.

Тимофей, а как использовать ресырсы противника против него?
Начать разрабатывать руду, пока там кто-то воюет?
:)

В послднее время стало напрягать плохое знание географии. Где какой климат? Какая примерно флора и фауна? В чем там могут люди ходить, чем жить?

P.S. Не обязательно подробно отвечать, можно ссылку кинуть. :)
"Все, что тебя не убивает - делает тебя сильнее" (Фридрих Ницше)
http://zhurnal.lib.ru/editors/p/pomelow_a_a/ - я на СИ
Toraton

 
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Август 23rd, 2007, 9:16 am
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Sigizmund Anykei Март 11th, 2008, 6:44 pm

В античности все боевые корабли были гребные. Гражданские суда, (для экономии полезной площади) часто были парусными.

В принципе использование парусных судов является дополнительным фактором, обеспечивающим внезапность высадки авангарда.

http://www.xlegio.ru/index.htm
Там, на неведомых дорожках
Скелеты пляшут в босоножках
Аватара пользователя
Sigizmund Anykei

 
Сообщения: 432
Зарегистрирован: Апрель 17th, 2006, 12:50 pm
Откуда: из интернета

Сообщение Toraton Март 11th, 2008, 8:33 pm

Sigizmund Anykei, спасибо!
Мне ведь главное, чтобы суда одновременно были и доступны в финансовом плане и вмещали побольше народу.
Как считаете лучше оставить названия кораблей (дромон, бирема), званий (гоплит, катафракт) и прочей атрибутики как есть или изменить?
Хочу взять за образец Византию.
"Все, что тебя не убивает - делает тебя сильнее" (Фридрих Ницше)
http://zhurnal.lib.ru/editors/p/pomelow_a_a/ - я на СИ
Toraton

 
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Август 23rd, 2007, 9:16 am
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Sigizmund Anykei Март 11th, 2008, 10:19 pm

Желательно изменить, но необязательно.
Там, на неведомых дорожках
Скелеты пляшут в босоножках
Аватара пользователя
Sigizmund Anykei

 
Сообщения: 432
Зарегистрирован: Апрель 17th, 2006, 12:50 pm
Откуда: из интернета

Сообщение Тимофей Каэс Март 12th, 2008, 1:24 am

Toraton, что касается использования вражеских ресурсов - тут вам поможет информация о Чингисхане, Монголии его периода и ранее, а также о методике и тактике военных действий его армии. Журнал "Вокруг света", вроде бы, печатал эту тему в более-менее сокращённом и понятном варианте.
Суть не в том, чтобы разрабатывать руду - это бесполезное в военное время занятие. Ресурс следует использовать уже готовый: оружие, припасы, укрепления, артиллерию э сетера!
Прибывать и прибывать: условие трудно достижимое, но выполнимое. Необходимо постоянно держать связь шлюпок с десантными кораблями. Захват обширной гавани - задача приоритетная, ибо господство в пространстве на любой местности - главный решающий фактор в битве. Я в "Охоте на некроманта" как раз и реализовал такой принцип действий в шестой главе. Правда, там порт отбивают от захватчиков.
Насчёт климата и условий жизни: была по каналу "Культура" такая передача: Арктика всерьёз, Амазонка (Джунгли?) всерьёз, Пустыня всерьёз. Фактически, это самая информативная передача о жизни в условиях данных местностей из всех, о которых я знаю. Более информативным, как мне кажется, будет только посещение данных регионов. :)
Что касается возможностей ваших магов - эта способность тоже весьма полезна. Ибо позволит наладить плацдарм даже в том месте, которое невозможно использовать для высадки десанта посредством только кораблей.
Sigizmund Anykei, я просто поражён вашими знаниями... :) С удовольствием продолжу у вас учиться. :D
Если тебе роют яму - не мешай. Закончат - сделаешь бассейн..
Ем ГМО и не жалуюсь.
В поддержку России создаётся премия имени Геббельса - премия за лучшую ЛОЖЬ о нашей РОДИНЕ.
Аватара пользователя
Тимофей Каэс

 
Сообщения: 801
Зарегистрирован: Январь 28th, 2008, 2:05 am
Откуда: с Урала

Сообщение Toraton Март 12th, 2008, 1:01 pm

Sigizmund Anykei, Тимофей Каэс, спасибо!
Даже как-то полегчало. :)
"Все, что тебя не убивает - делает тебя сильнее" (Фридрих Ницше)
http://zhurnal.lib.ru/editors/p/pomelow_a_a/ - я на СИ
Toraton

 
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Август 23rd, 2007, 9:16 am
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Тимофей Каэс Март 13th, 2008, 12:02 am

Toraton, не за что! :D Кстати, насчёт климата можно ещё "Поющих в терновнике" почитать. Довольно много весьма полезной информации там содержится.

Меня вот волнует один момент, довольно интересный: какие товары в древности и средние века особо ценились? Драгоценные и полудрагоценные камни, благородные металлы, недвижимость, ткани различных видов (особенно шёлк), железо (порой оно было дороже золота), стекло, обсидиан...
Что ещё?
Последний раз редактировалось Тимофей Каэс Март 13th, 2008, 12:46 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Если тебе роют яму - не мешай. Закончат - сделаешь бассейн..
Ем ГМО и не жалуюсь.
В поддержку России создаётся премия имени Геббельса - премия за лучшую ЛОЖЬ о нашей РОДИНЕ.
Аватара пользователя
Тимофей Каэс

 
Сообщения: 801
Зарегистрирован: Январь 28th, 2008, 2:05 am
Откуда: с Урала

Сообщение Lemina Март 13th, 2008, 12:45 am

Специи, перец, соль, корица, жемчуг особенно редких цветов. черный, розовый, .китайский форфор.
Последний раз редактировалось Lemina Март 13th, 2008, 1:53 am, всего редактировалось 1 раз.
Лучше быть первой среди воробьев, чем последней среди лебедей!
Lemina

 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Февраль 9th, 2008, 12:22 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Toraton Март 13th, 2008, 12:49 am

Тимофей Каэс писал(а):Что ещё?

Я не спец, поэтому только предположу.
Оружие, доспехи, боевые кони, реликвии (по типу гроба Господнего).
Думаю, ценилось все, что требовало много труда и высокого умения при производстве: украшения, механизмы, картины, статуи.
Простым куском золота никого не удивишь, а вот искусно сделанным амутелом с хорошо обработанным драгоценным камнем - другое дело.
"Все, что тебя не убивает - делает тебя сильнее" (Фридрих Ницше)
http://zhurnal.lib.ru/editors/p/pomelow_a_a/ - я на СИ
Toraton

 
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Август 23rd, 2007, 9:16 am
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Морлок Март 13th, 2008, 12:50 am

По вопросам древних сражений. Если под рукой нет школьного учебника истории - смотрите в Википедии - там можно хотя бы поверхностно, но все-таки изучить этот предмет.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Грюнвальдская_битва
http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Азенкуре
http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Креси

Грандиозные по античным меркам битвы

http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Иссе
http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Гранике
http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Заме

-----------------------
Итого имеем - что ваша 200-тысячная армия - и практически и теоритически невозможная армия по меркам средневековья. Я не смотрел в сторону Китая и Индии, но, думаю, что предложенные вам методики расчета (пропитание и т.п.) будут верны и в этом случае.
Максимум 30 тыс с каждой стороны.
Если же допустить, что в вашем случае имеет место тоталитарная империя, которая может призвать под знамена несколько больше, чем 1-2 процента населения - может быть и получится... Но такие империи также невозможны без четкой системы управления и устрашения - нужны технологии, связь в первую очередь.
--- Я знаю все. Но неточно.
Морлок

 
Сообщения: 422
Зарегистрирован: Декабрь 26th, 2005, 1:27 pm
Откуда: Украина

Сообщение Морлок Март 13th, 2008, 12:57 am

Никто не знает других образцов формирования армий, технологически соответствующей римской? (чтобы не приходилось оперировать легионами, да манипулами - избито как-то)


Рекомендую посмотреть в сторону древних греков, а также персов - у них была по своему очень хорошо организованная армия.
Также неплохо посмотреть принципы формирования в эпоху рыцарства - там есть такие боевые единицы, как "копье".
Но регулярная армия из баронов и рыцарей - это бред, ибо само понятие "барон" предполагает слабую центральную власть и мелкие разрозненные дружины.
--- Я знаю все. Но неточно.
Морлок

 
Сообщения: 422
Зарегистрирован: Декабрь 26th, 2005, 1:27 pm
Откуда: Украина

Сообщение Toraton Март 13th, 2008, 12:58 am

Морлок, спасибо!
А если население государства 10 млн. чел.? 2% - как раз 200 тыс.
Я брал за основу не средневековье, а скорее Римскую империю.
Вот где масштаб и место для грандиозной мысли.

Вот насчет режима вы правильно подметили. Никакой нафиг демократии!
"Все, что тебя не убивает - делает тебя сильнее" (Фридрих Ницше)
http://zhurnal.lib.ru/editors/p/pomelow_a_a/ - я на СИ
Toraton

 
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Август 23rd, 2007, 9:16 am
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Toraton Март 13th, 2008, 1:00 am

Я взял цифру в 200 тыс., посмотрев док. фильм про Чингисхана. Такая же численность армии была.
"Все, что тебя не убивает - делает тебя сильнее" (Фридрих Ницше)
http://zhurnal.lib.ru/editors/p/pomelow_a_a/ - я на СИ
Toraton

 
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Август 23rd, 2007, 9:16 am
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Морлок Март 13th, 2008, 1:23 am

Если я введу парусный, а не галерный флот будет ли это означать, что в моем мире должны быть порох, пули, артилерия и прочии технологически радости? (не хочу брать за образец время, когда они уже есть)


Как сказали выше - паруса и похох напрямую не связаны. Хождение под парусом было известно с далекой древности - финикийцы достигли в этом определенных успехов. Однако развитие настоящего парусного флота было обусловлено рядом технологических "прорывов". Я вспомню только несколько.

1. Усовершенствование корпуса судов - более глубокие, для большей остойчивости - как следствие - возможность "ходить" под острым углом к ветру.
2. Полупромышленные масштабы производства прочной, но легкой ткани и канатов.
3. Изобретение центрального кормового руля взамен рулевого весла сбоку.

А если обратиться к востоку - когда монгольский хан Хубилай отправился покорять Японию (13-й век), построив армаду в несколько тысяч кораблей - там, кажется, были все китайские джонки, имевшие как весла, так и паруса из бамбука.
--- Я знаю все. Но неточно.
Морлок

 
Сообщения: 422
Зарегистрирован: Декабрь 26th, 2005, 1:27 pm
Откуда: Украина

Сообщение Морлок Март 13th, 2008, 1:28 am

Я брал за основу не средневековье, а скорее Римскую империю.
Вот где масштаб и место для грандиозной мысли.

Вот насчет режима вы правильно подметили. Никакой нафиг демократии!


Хотя со связью в фентезийном мире может быть гораздо лучше - а связь - это основной элемент надежного управления обществом.
Рекомендую почитать Глен Кука - серию "Черный отряд" (хотя бы первые две-три книги) - вот там явно вырисована Империя, причем по-настоящему тоталитарная. И кстати, там же высказываются мысли о положительности такой империи для среднего обывателя.
--- Я знаю все. Но неточно.
Морлок

 
Сообщения: 422
Зарегистрирован: Декабрь 26th, 2005, 1:27 pm
Откуда: Украина

Сообщение Морлок Март 13th, 2008, 1:41 am

По поводу наименования воинских отрядов - всегда было достаточно популярными имена очень простые и понятные - десяток, сотня, тысяча. Посмотрите этимологию слов "легион", "центурия" ;-)
Или же по другому признаку - рука (в том числе из "пальцев" ;-) ), крыло, копье, стрела, стремя, да и придумать подобное можно.
--- Я знаю все. Но неточно.
Морлок

 
Сообщения: 422
Зарегистрирован: Декабрь 26th, 2005, 1:27 pm
Откуда: Украина

Сообщение Toraton Март 13th, 2008, 11:02 am

Морлок, большущее спасибо!
Прямо завалили меня советами. :)
"Все, что тебя не убивает - делает тебя сильнее" (Фридрих Ницше)
http://zhurnal.lib.ru/editors/p/pomelow_a_a/ - я на СИ
Toraton

 
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Август 23rd, 2007, 9:16 am
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Тимофей Каэс Март 13th, 2008, 11:09 am

Lemina, Toraton, большое спасибо.

Насчёт грандиозности битв: чтобы в бою сразу участвовало больше ста тысяч человек - для средневековья и более ранних времён - цифра внушительная.
В войне, однако, вполне может участвовать куда больше людей, чем кажется. Ибо всегда можно призвать ополчение, добровольцев и наёмников, а также втянуть в войну население непрямыми методами.
Что касается Китая - там численность повстанцев за пару сотен тысяч было обычным делом ещё до Римской империи.
А если вспомнить историю государства Чин - то решающая война за объединение этого государства велась армиями внушительной численности.
http://www.kulichki.com/~gumilev/HE1/he123.htm
Если тебе роют яму - не мешай. Закончат - сделаешь бассейн..
Ем ГМО и не жалуюсь.
В поддержку России создаётся премия имени Геббельса - премия за лучшую ЛОЖЬ о нашей РОДИНЕ.
Аватара пользователя
Тимофей Каэс

 
Сообщения: 801
Зарегистрирован: Январь 28th, 2008, 2:05 am
Откуда: с Урала

Сообщение Toraton Март 13th, 2008, 11:53 am

Тимофей Каэс писал(а):Насчёт грандиозности битв: чтобы в бою сразу участвовало больше ста тысяч человек - для средневековья и более ранних времён - цифра внушительная.

У меня же не будут встречаться такие большие армии. (я говорил об общей численности армий)
Например битва, где с одной стороны 20 тыс., а с другой 10 тыс.
Постепенно будет прибывать пополнение.
"Все, что тебя не убивает - делает тебя сильнее" (Фридрих Ницше)
http://zhurnal.lib.ru/editors/p/pomelow_a_a/ - я на СИ
Toraton

 
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Август 23rd, 2007, 9:16 am
Откуда: Нижний Новгород

Пред.След.

Вернуться в Мастерская

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron