РУССКИЙ ПИСАТЕЛЬСКИЙ КЛУБ

**Sigizmund Anykei** Февраль 17th, 2008, 11:03 pm

Самые необыкновенные пистолеты в мире(120 фото). Пистолет-кнут,пистолет-замок и т.п. Гм, копание в старом хламе не такое уж бесполезное занятие. :mrgreen:

http://ziza.ru/2008/01/24/samye_neobykn ... _foto.html

**Ларс** Февраль 18th, 2008, 2:05 am

" Осадный арбалет и является сверхтяжёлым ручным арбалетом. Вес арбалета около 8 кг, сила натяжения тетивы более 500 кг. Дальность стрельбы(неприцельной) 400 метров с копейками. С помощью ворота можно было натянуть одной рукой почти не напрягаясь. Так, что характеристики вашего “усредненного” арбалета сильно завышены"
Сигизмунд, вот вы меня давеча упрекнули в некомпетентности и недостаточном знакомстве с предметом, а сами допускаете подобные оплошности. Обычный арбалет (не на торсионной тяге) стреляет (соответственно, аккумулирует ньютоны для выстрела) не тетивой, а стальной дугой.
Может быть я неправильно выразился, поэтому уточню:
лучная стрела намного более чувствительна к бронированности (т.е. требуется попасть в слабозащищенное место), что и решается засчет массовости (через повышение вероятнсти случайного попадания). А арбалетчик может вести стрельбу по силуэту (вот вам и дистанция в 400 м) и, благодаря, мощам, нанести серьезное ранение.
Насчет проектирования миров абсолютно согласен. Тоже люблю "свое". Но частенько опираюсь на исторические наработки.

**Dryd** Февраль 18th, 2008, 10:45 am

http://e-replika.ru/?q=node/16
Про арбалеты

**Andrey F.** Февраль 18th, 2008, 10:58 am

По каждой серии книг можно составлять свой словарь терминов (в Дюне он вообще к книге прилогается). И что они менее популярнв клонов Властелина Колец?

Придумывать новые термины - это совсем не тоже самое, что неправильно использовать термины нашего мира, задним числом добавляя магическое объяснение.

**Sigizmund Anykei** Февраль 18th, 2008, 12:30 pm

Сигизмунд, вот вы меня давеча упрекнули в некомпетентности и недостаточном знакомстве с предметом, а сами допускаете подобные оплошности. Обычный арбалет (не на торсионной тяге) стреляет (соответственно, аккумулирует ньютоны для выстрела) не тетивой, а стальной дугой

Во-первых фигня. Во-вторых это не от нехватки квалификации, а от нехватки времени.

Может быть я неправильно выразился, поэтому уточню:
лучная стрела намного более чувствительна к бронированности (т.е. требуется попасть в слабозащищенное место), что и решается засчет массовости (через повышение вероятнсти случайного попадания). А арбалетчик может вести стрельбу по силуэту (вот вам и дистанция в 400 м) и, благодаря, мощам, нанести серьезное ранение.

Гм, вы опять пытаетесь сравнивать “боксёра с дзюдоистом”
Арбалетчики, как и лучники в средние века массово использовались для стрельбы по силуэту. Так, что вы пытаетесь мне объяснить?

Неуязвимость всех рыцарских доспехов сильно преувеличена. Лучники пробивали их со 100 метров. Кроме усиленных и поздних сверхтяжёлых доспехов.
По арбалетам.
Боевые арбалеты стреляли на 300-350 метров и то навесом. Дальность прямого(снайперского выстрела) 100 метров. Максимальный темп стрельбы 2 выстрела в минуту. На максимальной дальности выстрела точность сильно падает.

**Морлок** Февраль 18th, 2008, 2:54 pm

Боевые арбалеты стреляли на 300-350 метров и то навесом.

Какие навесы? Арбалетный болт (НЕ стрела!!!) - это тяжелый металлический стержень. Без оперения. Поражательная способность - только на прямой траектории (прямой выстрел). Навесом стрелять практически бесполезно.

По поводу лучников и арбалетчиков в массе, в войске. Они приносят успех только при грамотной тактике. На открытой местности - несколько залпов со средней дистанции - пока не подошла вражеская конница или пехота - и быстрей назад, за спины латников - иначе разметают и растопчут. Арбалетчик вообще больше уязвим, поэтому некоторые войска делали отряды стрелков из пар - арбалетчик и щитовик, с большим щитом-башней.

Из засады, со стен осажденного замка - уже расклад несколько иной, но и количество стрелков меньшее.

**Sigizmund Anykei** Февраль 18th, 2008, 5:17 pm

Какие навесы? Арбалетный болт (НЕ стрела!!!) - это тяжелый металлический стержень. Без оперения. Поражательная способность - только на прямой траектории (прямой выстрел). Навесом стрелять практически бесполезно.

ДА? А вот эти господа утверждают, что у арбалетных болтов оперение было:
Ральф Пейн-Голлуэй “Книга арбалетов”, Говард П. Блекмор ”Охотничье оружие”,Лилиана и Фред Функен “Энциклопедия вооружения и военного костюма”, Ю. В. Шокарев”Луки и арбалеты”.
Кстати арбалеты могут стрелять не только болтами. :mrgreen:

**Ларс** Февраль 18th, 2008, 6:23 pm

Было оперение, это факт. И стрельба навесом была.

**Ларс** Февраль 18th, 2008, 8:13 pm

Что-то я сам немного запутался, Сигизмунд: мы говорим друг другу практически одни и те же вещи под разными углами, а воспринимаем это все как спор))). Хотя это - нормальная беседа.
Приятно, кстати, что вы аппелируете к источникам.

**Sigizmund Anykei** Февраль 19th, 2008, 2:02 pm

Ага, ещё страниц 20 – 30 и вообще “по взрослому” беседовать начнём. Я про действия ополчения против рыцарей. Многотысячная толпа против нескольких сотен “Танков”. А мне пытаются впаривать про снайперскую стрельбу ( при такой разнице в численности в снайперах нет необходимости) и проблемы с натяжением лука ( крестьяне и ремесленники люди физически развитые и 30 – 50 кг лук для них не проблема) и прочую бодягу.
А если вспомнить про:

Кто в средние века изучал тактику и стратегию? Да никто практически (во всяком случае, в Европе). Учебник тогда был только один: шахматы. А ведь там ни лучники, ни арбалетчики не учитывались.

И это после того как я разместил ссылку на битву при Креси. :evil:

В таких условиях бесполезно переходит к следующей части темы – рыцарь “Танк”

**Ларс** Февраль 20th, 2008, 12:35 am

Жаль, что вы, Сигзмунд, не разделяете мои посты и прочие.
Сэр Пейн-Голлуэй ( или все таки Гелви?) занимался данной проблематикой. Чуть раньше "в живую" экспериментировали Шрамм и Дильс, правда в широком доступе их работ нет - только перекрестные ссылки в других исследованиях.

**Тимофей Каэс** Февраль 20th, 2008, 6:00 am

Discane, о чём вы разговор ведёте?! Сколько людей, столько и мнений, вот в чём суть!
По вашему женщина-воин - это что-то из ряда вон выходящее? Да, возможно, это и так.
Жанна Д'Арк только самая известная среди них, но ведь не единственная, насколько мне известно. Во всяком случае, амазонки вряд ли были вымыслом.
В Средние Века от женщин нередко зависел исход того или иного сражения или даже войны. По крайней мере, по тем весьма нескудным сведениям, которые я нарыл в сети интернет, это так.
Насчёт реализма в фэнтези: учитывая, что мы знаем о собственном мире не так уж и много: вот кто скажет с абсолютной точностью, что на самом деле произошло вчера в жизни своей страны, города, даже просто дома? - что мы можем знать о других мирах? Главное, пожалуй, только не перебарщивать ни с наукой-техникой, ни с историческими ляпусами.
А самое главное: просто писать так, чтобы дух захватывало!
Реализм и допущения, как и всё остальное, допустимы. Но в меру.

Сешат, вы учитывали экономические и общественные данные? Во всяком случае, мне кое-что известно об экономическом положении Руси в те времена: существовал орден Александра Невского, который, благодаря выгодному расположению Руси на торговых путях, прежде всего - Шёлковом, был побогаче, нежели Ливонский орден. Следовательно, русские рыцари были куда лучше вооружены, нежели их ливонские коллеги. А русское ополчение имело в распоряжении куда больше более-менее качественных доспехов.
Стоит упомянуть, что ещё во французском эпосе (забыл название, к сожалению) говорилось о качестве сделанного на Руси вооружения. И тогда, когда Русь находилась на пике своего могущества, её доспехи стали хуже? Их стало меньше?
Допустим, Ливонскому ордену было нанесено сокрушительное поражение. И он просуществовал ещё несколько веков после этого сражения? А потом по папскому указу слился с Тевтонским, который, если мне не изменяет память, был выдворен из Святых Земель и размещён в Восточной Пруссии? Смог отстоять свою независимость от сильной Руси Ивана Грозного?
Какие бы потери не понёс тогда Ливонский орден - они были явлением, вполне обыденным для тех времён, ибо большинство рыцарей могли себе позволить только кольчугу. И привести здесь сравнение с битвой при Креси будет не лишним. Англичане ведь не выиграли войну в итоге, не так ли?
Вот кони - да, они утонули, скорее всего. А рыцарь даже в полном обмундировании тех времён вряд ли мог утонуть - не настолько оно было тяжёлым. Вот утопить его могли в пылу сражения. Причём это относится как к ливонцам, так и к русским.

**Sigizmund Anykei** Февраль 20th, 2008, 10:50 am

Жаль, что вы, Сигзмунд, не разделяете мои посты и прочие.
Сэр Пейн-Голлуэй ( или все таки Гелви?) занимался данной проблематикой. Чуть раньше "в живую" экспериментировали Шрамм и Дильс, правда в широком доступе их работ нет - только перекрестные ссылки в других исследованиях.

1)Голлуэй.
2)Я прав и следовательно разделять ваши ложные утверждения нет необходимости.
3)Гм, у меня источников узкого доступа навалом, но смысл ссылатся на информацию которую нельзя потвердить? Кстати мож все-таки разместите парочку ссылок на средевековых арбалетчиков - снайперов( Эльфы"горячие финские парни", что ли?) действующих продив ну очень медленных рыцарей(эстонские гномы?) при этом злостно игнорируя маахоньки ньюансик :mrgreen:

напузник рыцаря докучи был закрыт шеей и головой лошадки от прямого выстрела. Да при навесной стрельбе попасть в лошадку гораздо проще чем в рыцаря

**Ларс** Февраль 20th, 2008, 7:06 pm

ДА С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО Я, ЛИЧНО Я, ВЫСКАЗЫВАЛСЯ О СНАЙПЕРАХ-АРБАЛЕТЧИКАХ!!!!! На этот раз уже я начинаю беситься. Причем здесь игнорирование "закрытых зон головой лошади"?
Под разделением постов я имею ввиду не согласие с ними, а отделение моих высказываний от чужих (с которыми я также не согласен).
Я говорю о тенденциях, как функциях от множества величин, а не конкретных цифрах, верных только для идеальных условий. хотя и их знать весьма важно для общего представления картины.
"Я прав" - один из самых сомнительных аргументов.

**Andrey F.** Февраль 20th, 2008, 9:08 pm

А рыцарь даже в полном обмундировании тех времён вряд ли мог утонуть - не настолько оно было тяжёлым.

Вы пробовали плавать в дублёнке и с привязанной к ногам гирей на 15кг?

**Toraton** Февраль 20th, 2008, 10:39 pm

Кстати, раньше ведь далеко не все плавать умели.
Что можно насказать, по этому поводу, насчет рыцарей?

**Тимофей Каэс** Февраль 20th, 2008, 11:27 pm

Toraton, прежде всего хочу перед вами извиниться за навязанный вам спор по несуществующему в природе поводу.

Что касается рыцарей: умели ли они плавать - понятия не имею. Может, кто-то и умел, кто-то нет. Но знаю мнение одного моряка: он никогда не видел, чтобы человек тонул сам по себе даже при падении с большой высоты. Только в том случае, если он покорялся стихии.
Что касается гири - она действительно будет тянуть человека ко дну. Но разве рыцари носили гири на ногах? С цепями, надо полагать?
В тринадцатом веке средний вес доспеха вряд ли превышал двадцать кг. Не думаю, что избавиться от него было задачей, требовавшей сверхчеловеческих усилий.
Правда, стоит учесть ещё один фактор: течение. Если упавшего в воду уносило далеко, то вряд ли он имел шансы пробиться сквозь тот лёд, который ещё не растрескался. Однако ничто не мешало ему попробовать вернуться, пока хватает воздуха, тем более, что довольно часто между льдом и водой образуется такая прослойка.

**Sigizmund Anykei** Февраль 20th, 2008, 11:59 pm

Самураи умели.
http://www.rolemancer.ru/sections.php?o ... artid=2279

Ларс.
Стрельба по силуэту на дистанции 400-450 метров и есть снайперская стрельба. Максимальная дальность выстрела из арбалета, эффективная дальность стрельбы навесом по силуэту и дальность прямого выстрела это все-таки три большие разницы. А у вас максимальная дальность выстрела равна дальности стрельбы навесом по силуэту, что не есть гут.
Для выведения из строя рыцаря нет необходимости пробивать латы. Достаточно ранить или убить его лошадь.

"Я прав" - один из самых сомнительных аргументов.

Но вы же ещё не доказали мою неправоту. :twisted:

**Toraton** Февраль 21st, 2008, 12:55 am

Тимофей Каэс, извините и вы меня за то, что дал повод думать, что мы с вами спорим. (на этом форуме, вроде, еще ни с кем клинков скрещивать не доводилось)

Тимофей Каэс писал(а):В тринадцатом веке средний вес доспеха вряд ли превышал двадцать кг. Не думаю, что избавиться от него было задачей, требовавшей сверхчеловеческих усилий.

Дело не только в весе, а еще и в количестве ремешков, которые требовалось развязать, находясь под водой. Не следует забывать, что ненатренированный для подводного раздоспешиванию человек, скорее всего растеряется, запоникует, наглотается воды и как следствие утонет. (есть же специальные тренировки у ныряльщиков; не уверен, что такие были у рыцарей)

**Ларс** Февраль 21st, 2008, 1:25 am

Я не доказываю вашу неправоту в принципе. Что самое интересное, мы говорим подчас одни и те же вещи.
Впредь предлагаю уточнять формулировки.
Абсолютно согласен про три большие разницы.
Я многократно высказывался, что стрельба по силуэту не является прицельной (т.е. исходя из вашей классификации - снайперской), т.к. не подразумевает попадания в конкретное, заранее выбранное место (это же 400м!!!). Более того, прицельная стрельба практически невозможна на дистанции больше метров 150. Под эффективной дальностью я подразумеваю дистанцию, на которой стрела сохраняет поражающую способность. Максимальная дальность полета стрелы - процентов на 15-20 больше (абсолютно понятно, что на такой дистанции стрела скорее всего тюкнет по цели и упадет рядом).
Насколько я понимаю, у нас разночтения по дальностям (по мощам)? Из чистой пытливости засяду перепроверять свои цифры, ибо отрицать мнение оппонента "из прынцыпу " не люблю. Я не за собственную правду - я за достоверную информацию.
Но по-моему все-таки Гелви.
Впредь давайте также конкретизировать задачу: кто, кого, где и чем. А то я как-то упустил, по кому стреляют наши лучники-арбалетчики и кто там закрывается лошадиными шеями)))).
Про плавние: сам в железках не плавал, но встречал информацию о том, что какое-то время можно было продержаться в воде. Правда это вполне логично зависело от умения плавать в принципе и от силы и выносливости индивидуума.
Торатон: а вот полностью избавиться от доспехов в воде самому - очень трудно, практически нереально.

**Sigizmund Anykei** Февраль 21st, 2008, 11:16 am

Под эффективной дальностью я подразумеваю дистанцию, на которой стрела сохраняет поражающую способность.

А смысл в сохранении поражающей способности если цель не будет поражена?

Лучники вербовались из крестьян и ремесленников, а они занимались физическим трудом и соответственно “силовая” проблема для них не актуальна. К тому же забирали не всех подряд. На сравнительно малой дистанции лучной стрельбы “Пристрельность” не является серьёзной проблемой. Учитывая дешевизну условно – бесплатного войска и оружия (сушеная палка с верёвочкой) лучники всё-таки гут и использовались в английской армии до 1595 года.

С арбалетом крайне дорогостоящим и богопротивным оружием не всё так гладко. Частые запреты и ограничения затрудняли набор большого количества среднеобученых стрелков. На расстоянии 400 – 450 метров попадание в силуэт рыцарей почти невозможно, поскольку силуэт был большим только по ширине. И почему вы решили, что при равном уровне квалификации лучника и арбалетчика и одинаковом типе стрельбы( навесом) арбалетчик имеет явные преимущества? Я сильно сомневаюсь, что “Новая наука” (исследование полёта снаряда в воздухе) написанная в 1537 Тартальем была настольной книгой арбалетчиков.

Из-за низкого темпа стрельбы арбалета точность попадания является более серьёзной проблемой, что объясняет стрельбу из арбалета на лучной дистанции. Гораздо эффективней дать 1-2 прицельных залпа на маленькой дистанции, а стрелять в землю на максимальной дистанции неблагодарное занятие.

**Toraton** Февраль 21st, 2008, 12:22 pm

Sigizmund Anykei писал(а):А смысл в сохранении поражающей способности если цель не будет поражена?

Почему же не будет? Речь ведь о массовом обстреле.
Допустим долетят все стрелы. Одна из десяти попадет, а значит с большой вероятностью ранит или убьет! Чего и добивался стрелявший. Так что каждый из лучников-арбалетчиков может смело думать, что попал он.

**Sigizmund Anykei** Февраль 21st, 2008, 1:33 pm

Во первых почему вы решили что каждый арбалетный болт если попадёт то с высокой вероятностью ранит или убьёт цель?
Во вторых дальность прямого выстрела из арбалета с максимальной точностью около 18 метров, а при стрельбе на 4оо – 450 метров точность слишком сильно падает и стрельба по силуэту становится невозможной. Или вы пытаетесь сравнивать ополчение (наименее квалифицированная категория воинов) лучников с профессиональными арбалетчиками с арбалетами “От Версаче” ?
В третьих при выяснении “Средней температуры по палате” следует учитывать, что качество оружия сильно зависело от квалификации оружейника и соответственно далеко не все арбалеты могли обеспечить столь эффективную стрельбу.

В четвёртых. На дистанции 450 метров каждый 10 болт с высокой вероятностью поражает рыцаря. С уменьшением дистанции вероятность поражения повышается до 1 болта на одного рыцаря. Стрелки почти всегда превосходили на порядок численностью рыцарей. То есть на одного рыцаря примерно 10 арбалетчиков. Темп стрельбы 4 залпа в минуту. Рыцари атаковали максимум с 200 метров.Гм,у меня возникает “Вопрос” почему рыцарей вытеснило ручное огнестрельное оружие, а не арбалетчики? Или все-таки эффективность арбалетчиков сильно завышена?

**Toraton** Февраль 21st, 2008, 2:20 pm

Sigizmund Anykei писал(а):Во первых почему вы решили что каждый арбалетный болт если попадёт то с высокой вероятностью ранит или убьёт цель?

Потому, что говорю о стреле, которая долетая сохраняет поражающую способность.
(да среди такого обилия текста легко запутаться, особенно, если не знать кому адресовано сообщение

)

**Sigizmund Anykei** Февраль 21st, 2008, 3:49 pm

Гм, а что дальше будет если сечас путаемся?
Заподноевропейский доспех раннего ренесанса 21.3 мб в pdf формате
http://www.kodges.ru/2008/02/16/zapadno ... nnego.html

РУССКИЙ ПИСАТЕЛЬСКИЙ КЛУБ

ЧТО писать, или проблема исторического реализма в фэнтези

Кто сейчас на конференции