Проблема биологического реализма в фэнтези

Научить человека писать - невозможно, однако повысить квалификацию - нужно! Серия обучающих тем для литераторов.
Внимание: те, кто желает поделиться мастерством и провести Мастер-класс - обратитесь к модератору.

Модераторы: Doctor Lloyd, Исолемент

Сообщение Каллипсо Март 7th, 2008, 2:17 am

Ну не знаю, по магии я не специалист :)
Дия_Я, интересная идея. Имеет право жить
"От того, что ты за человек и откуда смотришь, зависит, что ты увидишь".
Клайв Льюис
Аватара пользователя
Каллипсо
 
Сообщения: 4147
Зарегистрирован: Декабрь 22nd, 2005, 12:40 am
Откуда: Беларусь

Сообщение Andrey F. Март 7th, 2008, 8:49 am

когда взлетели, пусть совершают пассы, но сам процесс подъема туши в несколько тонн... отрыв от земли. Я на этом зависла.

А в чём проблема? Взмах крыльями - заклинание антигравитации, туша уменьшается в весе до килограмма. Есть же "стандартное" заклинание левитации, вот его дракон и накладывает на себя движением крыльев.
Насчет разумности - многие люди недооценивают разум животных, поверьте, они вполне разумны, просто уровень другой. Действие другое.

Категорически несогласен и готов аргументированно отстаивать своё мнение. Но предупреждаю, на другом форуме я уже затевал дискуссию по этому поводу, и это вылилось в добрую сотню постов. Оппонент тоже говорил про "другой уровень" и в итоге оказалось, что он весьма смутно представляет себе критерии разумности и относит к проявлениям разума достаточно примитивные инстинкты и рефлексы.
но вот процесс развития плода, содержащих два разных набора хромосом... урод, мутант или труп. Последнее вероятнее всего.

Вы же биолог? Выделите главную проблему (два набора хромосом?) и сделайте фантастическое допущение, решающее эту проблему (один набор исчезает или хромосомы соединяются на молекулярном уровне или ещё что-нибудь придумайте), а затем реализуйте это допущение в форме заклинания. Потом опишите всё так, чтобы книга не превращалась в учебник. Например, пусть все дети-полукровки рождаются мёртвыми, если мать после зачатия не посетит знахарку.
В магии свои законы. Как в математике. И нет чёрной и белой магии. Как нет чёрной и белой математики. Так что дракон за счёт магии не полетит
.
almad, вы правы и неправы одновременно. С одной стороны, магия действительно полностью изменяла бы картину вселенной. С другой - предусмотреть все последствия невозможно, получилась бы целая отрасль науки. И при анализе выдуманный автором мир очень быстро разрушится под тяжестью противоречий. Откройте любое фэнтези - посидев пару дней, вы обязательно найдёте там нестыковки. Но книга-то есть, и порой очень хорошая, даже гениальная. Автор плюнул на какие-то мелочи и оказался прав.

По поводу дракона - магия может быть свойством разума, и тогда дракон будет "монополистом" до появления человека или других разумных рас.
Последний раз редактировалось Andrey F. Март 7th, 2008, 4:37 pm, всего редактировалось 1 раз.
Andrey F.
 
Сообщения: 299
Зарегистрирован: Ноябрь 17th, 2007, 12:33 am

Сообщение Андрей Тепляков Март 7th, 2008, 3:04 pm

Раз уж речь пошла о Кстанеде. У него есть такая штука, как точка сборки. Перемещение ее дает возможность изменять описание мира. Работает примерно так:
1. Точка сборки на месте - вы дракон, который, как бы ни махал крыльями, не взлетит
2. Смещаем точку сборки, и меняется ВСЕ описание мира. В этом описании дракон летит

Суть в том, что физика, как таковая, не существует. Она лишь набор терминов, символов и, следующих оттуда, ограничений. Измените терминологию, и в ее рамках станет возможным то, что казалось невероятным. Как в математике Лобачевского. Т.е. существует множество миров, логичных в данной системе координат и совершенно не похожих один на другой. Все зависит от положения точки сборки. А вот вопрос, что же есть под всем этим, какой фундамент? Что такое мир, не измененный ничьим описанием? Вот это интересно. Кастанеда говорит, что это - Орел. Наверное, он прав...
Вы ограничиваете дракона, давая ему имя. Он дракон только потому, что вы видите его, как дракона. Вы знаете, что такое дракон, и поэтому он не полетит.

Сумбурно вышло... Но я честно старался
Теперь лети, о сладкий мой недуг,
Вампир ночной, изношенное тело.
Когда умру и превращусь я в труп,
Тебе отдам мое святое дело.
Аватара пользователя
Андрей Тепляков
 
Сообщения: 288
Зарегистрирован: Июль 10th, 2006, 11:56 am
Откуда: Москва

Сообщение Dryd Март 7th, 2008, 3:35 pm

По поводу драконов.
Передачу видел, на подобие "Прогулок с динозаврами", только там фантазии автора на тему "Если бы драконы существовали, почему они летали, дышали огнём и т.д.". Всё популярно разъясняется. :)
Dryd
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Февраль 10th, 2006, 2:44 pm

Сообщение Андрей Тепляков Март 7th, 2008, 3:39 pm

Они там маленькие были. Размером с лошадь примерно :)
Теперь лети, о сладкий мой недуг,
Вампир ночной, изношенное тело.
Когда умру и превращусь я в труп,
Тебе отдам мое святое дело.
Аватара пользователя
Андрей Тепляков
 
Сообщения: 288
Зарегистрирован: Июль 10th, 2006, 11:56 am
Откуда: Москва

Сообщение Dryd Март 7th, 2008, 5:54 pm

А зачем читателю объяснять, почему дракон весом в 20 тн летает? Летает - значит такова его природа. :P
Dryd
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Февраль 10th, 2006, 2:44 pm

Сообщение Руслан Март 7th, 2008, 6:04 pm

короче все так и продолжат писать от балды :lol:
"Справедливости ищешь? Наплюй и забудь!
Богатей или нищий? Наплюй и забудь!
Захотелось весы привести в равновесье?
В одну чашку наплюй, про вторую забудь!"
Г.Л. Олди.
Руслан
 
Сообщения: 4246
Зарегистрирован: Апрель 24th, 2006, 3:57 pm
Откуда: г. Ейск, Краснодарский край

Сообщение Каллипсо Март 7th, 2008, 6:07 pm

Ага. Главное, чтоб балда умной была
"От того, что ты за человек и откуда смотришь, зависит, что ты увидишь".
Клайв Льюис
Аватара пользователя
Каллипсо
 
Сообщения: 4147
Зарегистрирован: Декабрь 22nd, 2005, 12:40 am
Откуда: Беларусь

Сообщение Sigizmund Anykei Март 8th, 2008, 12:31 am

А такие бывают? А такие кому-то нужны?
И почему магию все считают нормальным явлением, не мешающим реализму, а, скажем, драконов уже нет?

Магию можно обьяснить с помощью квантовой физики. По сравнению с “Квантовым вуду”(квантовая нелокальность), “пародоксом незакипающего чайника”, котом Шрёдингера и прочей бодягой это сущие пустяки. Но возникает проблема – физика это фантастика для фантастов, а для обычного человека разницы между магией и наукой почти нет.


Скорее не сам факт этих издевательств над организмом, а понимания того, что после всего этого ты еще жив. Значит не такой уж и слабый. И в следующий раз психологически будешь более подготовленным. + Неоценимый опыт. Физика тут ни причем.

Допустим, превратившись из здорового человека в тяжело больного дистрофика в концентрационном лагере, вы станете психологически сильней, но физически к следующему удару обуха врядли будете готовы. :mrgreen:
Там, на неведомых дорожках
Скелеты пляшут в босоножках
Аватара пользователя
Sigizmund Anykei
 
Сообщения: 432
Зарегистрирован: Апрель 17th, 2006, 12:50 pm
Откуда: из интернета

Сообщение Дия_Я Март 8th, 2008, 1:48 am

Магию можно обьяснить с помощью квантовой физики

И драконов огонь всего лишь обыкновенная аннигилляция :)
Дия_Я
 
Сообщения: 183
Зарегистрирован: Май 12th, 2007, 10:21 am

Сообщение Sigizmund Anykei Март 8th, 2008, 12:25 pm

А зачем аннигиляция? Сойдёт плевок метаном и электрическая зажигалка во рту.
Если дракон начнет применять аннигилирующее дыхание, то он сам себя убьет. Применение оружия, значительно превосходящее по разрушительности ядерное на расстоянии менее метра чревато гибелью стрелка. Для защиты потребуется броня эквивалентная стальной броне толщиной в несколько метров. Альтернативный вариант стрельба капсулами антиматерии в нейтральном поле на несколько километров, но это уже не по драконски. :shock: :wink:
Там, на неведомых дорожках
Скелеты пляшут в босоножках
Аватара пользователя
Sigizmund Anykei
 
Сообщения: 432
Зарегистрирован: Апрель 17th, 2006, 12:50 pm
Откуда: из интернета

Сообщение Дия_Я Март 8th, 2008, 2:26 pm

Дык оне же магические твари))) Значит если могут плевать антивеществом, то и имеют эквивалентную защиту. Если судить по магическим трактатам огонь драконам вреда не причинял, хотя по научной биологией должон был. Ну и на аннигиляцию стало быть управа найдется. Только наука еще не родила какая именно. :)
Но с метаном тоже не плохо. Хотя лично я предпочитаю напалм. Эффективность поболе :D
Дия_Я
 
Сообщения: 183
Зарегистрирован: Май 12th, 2007, 10:21 am

Сообщение Sigizmund Anykei Март 8th, 2008, 3:28 pm

На вкус и цвет фломастеры разные. :wink:
Для дракона размером с воробья (если он в состоянии использовать антиматерию) современные армии всей земли не соперники, а уничтожить супер авианосец водоизмещением более 100000 тон ему раз плюнуть. После того как 20 тонный дракон( по фентезийным меркам это ещё мелочёвка) разок дыхнёт от земли мокрого места не останется. Для подобных зверюшек нужно проектировать с нуля измерение с другими физическими законами.
Напалм это старо. Сейчас рулит термобарический (“вакуумный”) боекомплект.
Там, на неведомых дорожках
Скелеты пляшут в босоножках
Аватара пользователя
Sigizmund Anykei
 
Сообщения: 432
Зарегистрирован: Апрель 17th, 2006, 12:50 pm
Откуда: из интернета

Сообщение Дия_Я Март 8th, 2008, 3:45 pm

Но, говорят, он горит не так красиво :)
Дия_Я
 
Сообщения: 183
Зарегистрирован: Май 12th, 2007, 10:21 am

Сообщение Sigizmund Anykei Март 8th, 2008, 4:03 pm

Я уже говрил про фломастеры. :wink:
Там, на неведомых дорожках
Скелеты пляшут в босоножках
Аватара пользователя
Sigizmund Anykei
 
Сообщения: 432
Зарегистрирован: Апрель 17th, 2006, 12:50 pm
Откуда: из интернета

Сообщение Lemina Март 8th, 2008, 4:52 pm

Интересно а как драконы у Элейн Каннингем летают, а у Толкина? А поняла они праслушали заочный курс физики созданный авторами этого форума. :D :D :D
Лучше быть первой среди воробьев, чем последней среди лебедей!
Lemina
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Февраль 9th, 2008, 12:22 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Sigizmund Anykei Март 8th, 2008, 9:55 pm

Курс биофизики ещё незакончен. Для полёта дракон может накопить внутри себя водород, который он может получить с помощью электрической зажигалки разложив воду на кислород и водород, или при реакции метана с водой (реакция идёт при очень высокой температуре )
Там, на неведомых дорожках
Скелеты пляшут в босоножках
Аватара пользователя
Sigizmund Anykei
 
Сообщения: 432
Зарегистрирован: Апрель 17th, 2006, 12:50 pm
Откуда: из интернета

Сообщение Andrey F. Март 9th, 2008, 12:02 am

Для полёта дракон может накопить внутри себя водород

Для этого дракон должен быть очень лёгким и ОЧЕНЬ толстым.
Andrey F.
 
Сообщения: 299
Зарегистрирован: Ноябрь 17th, 2007, 12:33 am

Сообщение Sigizmund Anykei Март 9th, 2008, 12:17 am

Летающие живность как раз и является лёгкой. :wink:
Необязательно превращать дракона в дирижабль. Хватит временного уменшения веса для старта с ровной поверхности.
объём дракона в этот момент действительно сильно увеличится.
Там, на неведомых дорожках
Скелеты пляшут в босоножках
Аватара пользователя
Sigizmund Anykei
 
Сообщения: 432
Зарегистрирован: Апрель 17th, 2006, 12:50 pm
Откуда: из интернета

Сообщение Andrey F. Март 9th, 2008, 12:44 am

объём дракона в этот момент действительно сильно увеличится.

Совместить дракона и "надувную" рыбу-ежа) Неплохая идея. А какой простор для тактики, как драконьей, так и противодраконовской...
Andrey F.
 
Сообщения: 299
Зарегистрирован: Ноябрь 17th, 2007, 12:33 am

Сообщение Тимофей Каэс Март 9th, 2008, 1:00 am

Интересная дискуссия...
Хорошо, что магия, которая в природе вполне допустима - и, следовательно, существует, недоступна простым смертным.
Иначе, действительно, пришлось бы переиначивать всю картину мира. Когда взялся за Охоту на некроманта, мне как раз пришли в голову подобные мыслишки. Разумеется, они были основаны кое на каких исследованиях, причём отнюдь не фэнтезийной литературы, а книжек несколько более серьёзных.
То, что в рекламе называют магией, на самом деле - это жалкие подобия того, что есть в действительности. И квантовая физика тому - самый яркий пример, поскольку известен многим. Но не самый лучший.
Посчитаем количество вещества во вселенной: видимая глазами и приборами масса - это всего каких-то там десять процентов, не более. "Тёмная" материя: вычисляется только гравитационными измерениями. Процентов двадцать.
Всё остальное: "тёмная" энергия. Практически не поддаётся измерениям.
Если так и дальше пойдёт, то скоро появится и некая сверхтёмные материи и энергии, которые подкинут вселенной ещё пару мегакритических масс, при которой она должна бы уже начать сворачиваться...
Так что же мы знаем о мире после этого?
Законы физики - они ведь не универсальны. Их, к тому же, можно, как и в юриспруденции, обойти или обратить себе на пользу. А можно просто взять и нарушить, как и любой закон! :D
Были бы воля и вера, а остальное - приложится!
Если тебе роют яму - не мешай. Закончат - сделаешь бассейн..
Ем ГМО и не жалуюсь.
В поддержку России создаётся премия имени Геббельса - премия за лучшую ЛОЖЬ о нашей РОДИНЕ.
Аватара пользователя
Тимофей Каэс
 
Сообщения: 801
Зарегистрирован: Январь 28th, 2008, 2:05 am
Откуда: с Урала

Сообщение Ларс Март 9th, 2008, 1:05 am

Господа, вы знаком с трактовкой магии из линейки "Мир тьмы" - "Маг:Пробуждение" ?
Аватара пользователя
Ларс
 
Сообщения: 696
Зарегистрирован: Декабрь 29th, 2007, 10:27 pm
Откуда: Украина

Сообщение Кирилл Март 9th, 2008, 1:21 am

Или еще - герой-полукровка, мама эльф, папа гоблин. Меня обычно аж переворачивает, мул, а не герой. А как же генетическая индивидуальность разных видов? Совместимость? Ладно, в первом поколении еще можно, но у него детки идут и внуки при фантазии автора. И умные, и красивые...


Самое прикольный момент в этом отношении - Хагрид у Роулинг, несмотря на все мое к ней обожание.
В книге говорится, что мать у него была ростом около шести метров. А отца он "на шкаф сажал, коли надоест". Лично меня, очень интересует, как у них могло все получиться :oops:

Про драконов есть неплохой пример у Шумила. У него драконы не природные твари, а сконструированнный биологический вид. Взлетают с места: за счет специальных мышц-антигравов. А крыльями только рулит в полете.

А звери могут говорить:
1. С помощи магии - они сами по себе волшебные.
2. С помощью магии самого мага - он понимает их язык.
3. С помощью телепатии. Зверь не говорит, а транслирует мысли (или эмоции с картинками, как у Девида Вэбера ) в мозг человеку. Или наоборот - человек понимает мысли из мозга животного.
4. С помощью телепатического амулета. Амулет распознает мысли животного, и превращает их в слова.

Впрочем, мне самому думающие коты и ослики не слишком нравятся. Это уже ближе к сказке, чем к реализму.

Эльфы, люди и гномы могут скрещиваться, потому что созданы одним и тем же мужиком. Вполне вероятно, что для создания он использовал один и тот же набор хромосом.
Учитесь чувствовать и верить
Кирилл
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: Октябрь 20th, 2007, 8:33 pm
Откуда: Иркутск

Сообщение Дия_Я Март 9th, 2008, 3:03 am

У Энн Макерфи драконы чтобы изрыгать огонь жевали "огненный камень" и только потом выдыхали пламя.
Ну там правда фантастика - не фентези.
Дия_Я
 
Сообщения: 183
Зарегистрирован: Май 12th, 2007, 10:21 am

Сообщение Sigizmund Anykei Март 9th, 2008, 12:46 pm

Господа, вы знаком с трактовкой магии из линейки "Мир тьмы" - "Маг:Пробуждение" ?

Неа,а там магическая система повышеной наворочености?
Эльфы, люди и гномы могут скрещиваться, потому что созданы одним и тем же мужиком. Вполне вероятно, что для создания он использовал один и тот же набор хромосом.

На сколько я помню ”Сильмарион” эльфов и гномов создали разные боги. Так, что далеко не факт.
А вот мифологии гномов иногда считали тёмными эльфами. :mrgreen:
Там, на неведомых дорожках
Скелеты пляшут в босоножках
Аватара пользователя
Sigizmund Anykei
 
Сообщения: 432
Зарегистрирован: Апрель 17th, 2006, 12:50 pm
Откуда: из интернета

Пред.След.

Вернуться в Мастерская

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron