Проблема биологического реализма в фэнтези

Научить человека писать - невозможно, однако повысить квалификацию - нужно! Серия обучающих тем для литераторов.
Внимание: те, кто желает поделиться мастерством и провести Мастер-класс - обратитесь к модератору.

Модераторы: Doctor Lloyd, Исолемент

Проблема биологического реализма в фэнтези

Сообщение Каллипсо Март 5th, 2008, 10:07 pm

Есть тема об историческом реализме, но вот о биологическом реализме в фэнтези никто не хочет поговорить?
Речь именно о фэнтези, которое претендует на серьезность и достоверность. Сказки не в счет, там иные законы.

Очень, кстати, актуальная тема. Дракон живет в пещере, выползает на лужок и вертикально взлетает многотонная туша с многометровым размахом крыльев... самолет с вертикальным взлетом. Ну допустим магией кости укрепить можно, мышцы, огнедышещность придать, но чистая физика? Самой крупной летающей тварью на Земле был птеранодон, размах крыльев 16м - около того, так вот селились на обрывах и взлетали, вниз падая, т.к. если как голубь, с размаха, то конец придет крыльям, все кости от удара об землю переломаются.
То же касается грифонов, гиппогрифов и прочих крылатых тварей.

Говорящие звери тоже всегда радуют. Особенно когда пасть для беседы не слишком предназначена, а оно туда же, поздороваться. А голосовые связки? Строение гортани? Мышцы? Человека с дефектами строения голосового аппарата с трудом понимают, а говорящих лошадей ничего, слушают, видно дикция хорошая. Или сила привычки?

Или еще - герой-полукровка, мама эльф, папа гоблин. Меня обычно аж переворачивает, мул, а не герой. А как же генетическая индивидуальность разных видов? Совместимость? Ладно, в первом поколении еще можно, но у него детки идут и внуки при фантазии автора. И умные, и красивые... Мендель плачет. Остальные генетики вместе с ними. В таком случае приходится признать, что виды скрещиваемы, а следовательно, это не виды, а биологические расы одного вида. Причем близкородственные.

А вообще изивните, Каллипсо сегодня испытывает приступ неконтролируемой агрессии. Но вообще доля здравого смысла в вышесказанном имеется.
"От того, что ты за человек и откуда смотришь, зависит, что ты увидишь".
Клайв Льюис
Аватара пользователя
Каллипсо
 
Сообщения: 4147
Зарегистрирован: Декабрь 22nd, 2005, 12:40 am
Откуда: Беларусь

Сообщение Discane Март 5th, 2008, 10:24 pm

Речь именно о фэнтези, которое претендует на серьезность и достоверность.

А такие бывают? А такие кому-то нужны?
И почему магию все считают нормальным явлением, не мешающим реализму, а, скажем, драконов уже нет?
Последний раз редактировалось Discane Март 5th, 2008, 10:27 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Discane
 
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Сентябрь 17th, 2007, 1:44 pm
Откуда: Снежинск

Сообщение Ларс Март 5th, 2008, 10:26 pm

Насколько я понимаю, в отношении драконов, грифонов и прочих тварей работает допущение об эволюционном укреплении костей. Хотя механизм взлета - хорошая тема для обдумывания.
Касаемо межвидового скрещивания - полностью согласен. Хотя в отдельных случаях она вполне псевдонаучно объясняетя. Например, у Сапковского.
Аватара пользователя
Ларс
 
Сообщения: 696
Зарегистрирован: Декабрь 29th, 2007, 10:27 pm
Откуда: Украина

Сообщение Ларс Март 5th, 2008, 10:40 pm

Мы, например, создавая лет шесть назад сеттинг для одного футуристического игрового мира, активно привлекали друга, а по совместительству - ученого-биолога. (Он, кстати, на днях возвращается из годичной экспедиции в Анатрктиду). Дык там у нас такая фауна была разработана - долбануться можно!!! И все - с обоснованием.
Аватара пользователя
Ларс
 
Сообщения: 696
Зарегистрирован: Декабрь 29th, 2007, 10:27 pm
Откуда: Украина

Сообщение Каллипсо Март 5th, 2008, 11:22 pm

Ларс, хочу в Антарктиду.
Но максимум что светит - болота Беларуси летом, и то, если повезет.
А вообще речь именно о механизмах, просто для размаха сил не хватит. Такие мелочи, как особенности метаболизма, объем легких, мускулатура, кот. должна все эту махину двигать... и энергия, кот. это все обеспечивается, сбросим за счет магии.
"От того, что ты за человек и откуда смотришь, зависит, что ты увидишь".
Клайв Льюис
Аватара пользователя
Каллипсо
 
Сообщения: 4147
Зарегистрирован: Декабрь 22nd, 2005, 12:40 am
Откуда: Беларусь

Сообщение Юлечка Март 5th, 2008, 11:22 pm

Да, Каллипсо :shock:
это кто ж с тобой такое сделал? С чего бы это столько агрессии? :roll:
Не ходи больше туда, где такое зверье обитает, что нашу милую и нежную ангелицу до такого довели. :wink:
Аватара пользователя
Юлечка
Модератор
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: Июнь 27th, 2007, 11:16 pm
Откуда: Украина Николаев
Anti-spam: Нет
Введите среднее число (тринадцать): 13

Сообщение Каллипсо Март 5th, 2008, 11:24 pm

Да в том-то и дело, что никто меня не трогал... просто настроение такое... никакое.
"От того, что ты за человек и откуда смотришь, зависит, что ты увидишь".
Клайв Льюис
Аватара пользователя
Каллипсо
 
Сообщения: 4147
Зарегистрирован: Декабрь 22nd, 2005, 12:40 am
Откуда: Беларусь

Сообщение Каллипсо Март 5th, 2008, 11:27 pm

Discane, мне нужны.
Я не хочу читать, и смотреть тоже фэнтези/фантастику, где герой израненный до состояния полуфарша находит в себе силы, чтобы одолеть заведомо сильнейшего противника.
Хороший, плохой - главное, у кого ружье!
А в героике часто бывает, что его убивают, убивают, а он только крепче становится. Ну противоречит это моим познаниям.
"От того, что ты за человек и откуда смотришь, зависит, что ты увидишь".
Клайв Льюис
Аватара пользователя
Каллипсо
 
Сообщения: 4147
Зарегистрирован: Декабрь 22nd, 2005, 12:40 am
Откуда: Беларусь

Сообщение Шарлин Март 5th, 2008, 11:34 pm

Каллипсо, а если у них кости из другого вещества, более лёгкого и полые, как у птиц? :D или ещё можно - их магия подбрасивает вверх, потом они под действием силы тяжести падают - и в это время начинают работать крыльями. Но это происходит так быстро, что человеческий глаз за этим уследить не может.
меня ещё одна вещь интересует - как размножаются русалки? :oops:
не, ну просто если они живут в воде, дышат жабрами и т.д., значит должны икру метать? :shock: а ещё больше меня всегда шокировало, когда в русалки выходили замуж за драконов, эльфийки за кентавров о_О
жалко их сразу становится...))
Аватара пользователя
Шарлин
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: Январь 13th, 2008, 3:40 pm
Откуда: Москва

Сообщение Ларс Март 5th, 2008, 11:38 pm

Абсолютно согласен!!!!
Человек на рудниках слегка недоедае, плоховато спит, вредит здоровью и немножко умирает. Что не способствует набору мышечной массы и обретению "стальных канатов мускул".
Аватара пользователя
Ларс
 
Сообщения: 696
Зарегистрирован: Декабрь 29th, 2007, 10:27 pm
Откуда: Украина

Сообщение Toraton Март 6th, 2008, 12:28 am

Каллипсо писал(а):А в героике часто бывает, что его убивают, убивают, а он только крепче становится. Ну противоречит это моим познаниям.

Зато, не противоречит моей подписи! 8)
"Все, что тебя не убивает - делает тебя сильнее" (Фридрих Ницше)
http://zhurnal.lib.ru/editors/p/pomelow_a_a/ - я на СИ
Toraton
 
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Август 23rd, 2007, 9:16 am
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Каллипсо Март 6th, 2008, 1:55 am

Каллипсо, а если у них кости из другого вещества, более лёгкого и полые, как у птиц?
- тем легче ломаться будут.
и в это время начинают работать крыльями. Но это происходит так быстро, что человеческий глаз за этим уследить не может.
= комар весом в несколько тонн. Действительно чудовище :wink:
меня ещё одна вещь интересует - как размножаются русалки?
- ну есть и живородящие акулы. И не только акулы. А русалка скорее млекопитающее, значит, вроде дельфина или кита... а вообще в зависимости от того, какая русалка. С хвостом или без..
Toraton, т.е. удар обухом топора по голове, небольшое сотрясение мозга, долгая безбелковая диета в сочетании с тяжелым физическим трудом при полном отсутствии гигиены и несоблюдением трудового кодекса сделают вас очень сильным :wink:
Вообще иногда смотришь фильм и удивляешься, откудова они таких живучих берут :?:
"От того, что ты за человек и откуда смотришь, зависит, что ты увидишь".
Клайв Льюис
Аватара пользователя
Каллипсо
 
Сообщения: 4147
Зарегистрирован: Декабрь 22nd, 2005, 12:40 am
Откуда: Беларусь

Сообщение Каллипсо Март 6th, 2008, 2:09 am

Аха.
Что-то я еще думала, пока лежала и правкой занималась? А, фантастика, научная или около того. Странные звери, описание кот. вызывает недоумение. Встретила как-то хищную копытную тварь! Представила стадо оленей, загоняющих отбившегося от стаи волка, догоняющий и пинающих его до смерти - когтей-то нет, чтобы ухватиться, а на скаку клыками рвать чересчур круто.
Вообще при биоконструировании нужно идти от функций к форме, а не наоборот.
"От того, что ты за человек и откуда смотришь, зависит, что ты увидишь".
Клайв Льюис
Аватара пользователя
Каллипсо
 
Сообщения: 4147
Зарегистрирован: Декабрь 22nd, 2005, 12:40 am
Откуда: Беларусь

Сообщение Toraton Март 6th, 2008, 10:05 am

Каллипсо писал(а):Toraton, т.е. удар обухом топора по голове, небольшое сотрясение мозга, долгая безбелковая диета в сочетании с тяжелым физическим трудом при полном отсутствии гигиены и несоблюдением трудового кодекса сделают вас очень сильным :wink:

Скорее не сам факт этих издевательств над организмом, а понимания того, что после всего этого ты еще жив. Значит не такой уж и слабый. И в следующий раз психологически будешь более подготовленным. + Неоценимый опыт. Физика тут ни причем.
"Все, что тебя не убивает - делает тебя сильнее" (Фридрих Ницше)
http://zhurnal.lib.ru/editors/p/pomelow_a_a/ - я на СИ
Toraton
 
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Август 23rd, 2007, 9:16 am
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Каллипсо Март 6th, 2008, 11:30 am

Физика и биология не при чем до того момента, как изможденный человек берет в руки меч, топор и т.д. и перебив всю охрану убегает, чтобы отомстить злодею за надругательства.
А психология - отдельная штука. Да, один сломается и тихо умрет, другой будет жить и выживать, цепляясь руками, зубами и т.д., третий пойдет на предательство, лишь бы выбраться. В подобные экстремальные моменты хорошо вырисовывается характер героя
"От того, что ты за человек и откуда смотришь, зависит, что ты увидишь".
Клайв Льюис
Аватара пользователя
Каллипсо
 
Сообщения: 4147
Зарегистрирован: Декабрь 22nd, 2005, 12:40 am
Откуда: Беларусь

Сообщение Discane Март 6th, 2008, 3:08 pm

Каллипсо писал(а):Discane, мне нужны.
Я не хочу читать, и смотреть тоже фэнтези/фантастику, где герой израненный до состояния полуфарша находит в себе силы, чтобы одолеть заведомо сильнейшего противника.
Хороший, плохой - главное, у кого ружье!
А в героике часто бывает, что его убивают, убивают, а он только крепче становится. Ну противоречит это моим познаниям.

Ну... давайте разделять допущения типа драконов, русалок, хоббитов и реальную физику на очень поверхностном уровне (вроде вашего примера).

Основа фентези это именно допущения, т.е. магия и всякие зверушки-тварюшки там живут просто по тому, что им разрешено жанром. Не вижу смысла обсуждать эти допущения. А лучше сразу определиться, что вы пишите/читаете. Фентези, где допущения будут или исторический роман, где их не будет.

Совсем другой вопрос - соблюдение видимости реальной физики там, где автор допущений не предусматривал. Тут нужно быть внимательным и в общем-то все. Можно задать вопрос знающим и умным, что может сделать герой, доведенный до состояния фарша, котлеты или пельменя.
Аватара пользователя
Discane
 
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Сентябрь 17th, 2007, 1:44 pm
Откуда: Снежинск

Сообщение Мааэринн Март 6th, 2008, 6:03 pm

Каллипсо, а вот у нас в КК как раз те самые проблемы с мулами... отсюда и все проблеемы ))
А вообще без допущений в фантастике нельзя - не получится. Эта тема потеряет свой выразительный смысл. Тогда уж просто реализм.
Если уж нечистый расточает улыбки весны, значит, нацелился на душу... (с) духовник Хейли в философском настроении.
Поддерживаю взгляды Тридцати трех ушедших.
Аватара пользователя
Мааэринн
 
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: Май 27th, 2007, 10:47 am

Сообщение Сешат Март 6th, 2008, 6:05 pm

эльфийки за кентавров


:mrgreen:

порвало
Сешат
 
Сообщения: 688
Зарегистрирован: Июль 16th, 2006, 3:38 am

Сообщение Руслан Март 6th, 2008, 6:19 pm

Каллипсо, на самом деле чрезвычайно полезный пост. Если бы авторы фэнтези задумывались хоть иногда о подобном, об этом жанре не отзывались бы столь пренебрежительно.
"Справедливости ищешь? Наплюй и забудь!
Богатей или нищий? Наплюй и забудь!
Захотелось весы привести в равновесье?
В одну чашку наплюй, про вторую забудь!"
Г.Л. Олди.
Руслан
 
Сообщения: 4236
Зарегистрирован: Апрель 24th, 2006, 3:57 pm
Откуда: г. Ейск, Краснодарский край

Сообщение Каллипсо Март 6th, 2008, 7:44 pm

Мааэринн, есть допущения, вроде того же оружия, магии и т.д., а есть откровенное не-то.
Просто почему-то вопросы с вооружением, управлением, политикой вызывают живое обсуждение с доказательствами верно-не верно, может-не может, а к биологии так пренебрежительно :roll:
"От того, что ты за человек и откуда смотришь, зависит, что ты увидишь".
Клайв Льюис
Аватара пользователя
Каллипсо
 
Сообщения: 4147
Зарегистрирован: Декабрь 22nd, 2005, 12:40 am
Откуда: Беларусь

Сообщение Andrey F. Март 6th, 2008, 11:00 pm

Несколько раз встречал магическое обоснование полётов дракона. Запомнилась фраза "когда драконы махают крыльями - они совершают магические пассы".

Говорящие животные - ИМХО мелочь. Их разумность куда менее реалистична. Раз уж мозг сказочной крысы вмещает сознание, то изменённые голосовые связки тем более не должны удивлять.

Полукровки... Тоже пару раз встречал мнение, что эльфы и гномы - некие подвиды homo sapiens. Никто не мешает вам применить законы генетики в своём мире. Пусть полуэльфы от рождения будут бесплодными, а завести детей им поможет особое заклинание или зелье - магический аналог искусственного оплодотворения.
Andrey F.
 
Сообщения: 299
Зарегистрирован: Ноябрь 17th, 2007, 12:33 am

Сообщение Тимофей Каэс Март 7th, 2008, 12:05 am

Интересная тема, надо сказать.
Раньше вообще не особо задумывался над этим, но всех своих существ делал с учётом их функциональности на интуитивном уровне. Правда, то фантастикой было. :)
В фэнтези это вообще куда проще: как же им это удаётся? А (здесь разные варианты слова) его знает! Героям-то обычно всё равно. А вот автору следует подумать. Иначе его могут не понять. Интеллект дам нам для того, чтобы можно было активно его применять. :)
Довольно забавно, но большинство людей его вообще не используют, в отличие от крыс - и это, как оказалось, научный факт!
Та же часть мозга, что нами используется, это лишь та программа, которая в нас заложена в детстве-юности. Причём любые изменения она встречает с такой же реакцией, как компьютер начала девяностых переваривает С.Т.А.Л.К.Е.Р.а. Разумеется, если в ней не предусмотрена возможность для развития. :|
Если тебе роют яму - не мешай. Закончат - сделаешь бассейн..
Ем ГМО и не жалуюсь.
В поддержку России создаётся премия имени Геббельса - премия за лучшую ЛОЖЬ о нашей РОДИНЕ.
Аватара пользователя
Тимофей Каэс
 
Сообщения: 801
Зарегистрирован: Январь 28th, 2008, 2:05 am
Откуда: с Урала

Сообщение Каллипсо Март 7th, 2008, 12:09 am

Andrey F., когда взлетели, пусть совершают пассы, но сам процесс подъема туши в несколько тонн... отрыв от земли. Я на этом зависла.
Насчет разумности - многие люди недооценивают разум животных, поверьте, они вполне разумны, просто уровень другой. Действие другое.
Магическое зелье? Искусственное оплодотворение? Второе-то зачем? Вполне и естественный путь подойдет, но вот процесс развития плода, содержащих два разных набора хромосом... урод, мутант или труп. Последнее вероятнее всего.
"От того, что ты за человек и откуда смотришь, зависит, что ты увидишь".
Клайв Льюис
Аватара пользователя
Каллипсо
 
Сообщения: 4147
Зарегистрирован: Декабрь 22nd, 2005, 12:40 am
Откуда: Беларусь

Сообщение Дия_Я Март 7th, 2008, 1:47 am

Обычная левитация - как у йогов. Врожденная антигравитационная магия ментального уровня))))))) А потом крылышками бяк-бяк-бяк-бяк...
Дия_Я
 
Сообщения: 183
Зарегистрирован: Май 12th, 2007, 10:21 am

Сообщение almad Март 7th, 2008, 1:48 am

Абсолютно согласен. А с фэнтези не легче, а наоборот, сложнее. На магию всё не спишешь. Если в мире есть магия, то драконы - не единственные, кто ей владеет. Следовательно,- вымрут. По тем же самым законам той же самой биологии. Дракону, чтобы взлететь, нужно разогнаться до 280-300км в час.
А что с магией в современном фэнтези делается - вообще ужас. Почитали бы Холла, например. Или Кастанеду. В магии свои законы. Как в математике. И нет чёрной и белой магии. Как нет чёрной и белой математики. Так что дракон за счёт магии не полетит. :roll:
Русский мужик халявой крепок!
Аватара пользователя
almad
 
Сообщения: 446
Зарегистрирован: Сентябрь 15th, 2007, 12:02 am

След.

Вернуться в Мастерская

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron