Объявления

Писатель должен писать.
(с)Илья Ильф и Евгений Петров


Проблемы логики и психологии героев

Научить человека писать - невозможно, однако повысить квалификацию - нужно! Серия обучающих тем для литераторов.
Внимание: те, кто желает поделиться мастерством и провести Мастер-класс - обратитесь к модератору.

Модераторы: Doctor Lloyd, Исолемент

Проблемы логики и психологии героев

Сообщение Toraton Март 13th, 2008, 3:40 pm

Сначала хотел спросить в теме "Вопросы к знающим и умным", потом "Проблемы исторического реализма в фэнтези".
Подумал и понял, что немного не та тематика.

Не знаю, получил ли развитие данная тема, но хотелось бы в ней обсудить:
Поступки героев с точки зрения логичности и психологического соответствия поведения выбранному образу.

Точнее сформулировать вряд ли удастся, поэтому приведу просто задам вопрос, ради которого собственно и создал тему.

Идет война. Троим удается выбраться из плена. Вроде бы все просто: надо как можно скорее выбраться к своим. Однако один из героев предлагает вместо этого произвести разведку.
Его доводы:
1. Свои быстро отступают: трудно догнать.
2. Фронт врага растягивается: увеличивается риск попасться.
3. В тылу их искать вряд ли будут.
4. Неплохо бы выяснить какими силами располагает противник.

Логична ли такая позиция одного из героев? (он старый воин, несколько лет как в отставке; после начала войны, в числе добровольцев вернулся в строй; двое других маги, в ближайшие несколько дней не способные расжечь даже костер)
"Все, что тебя не убивает - делает тебя сильнее" (Фридрих Ницше)
http://zhurnal.lib.ru/editors/p/pomelow_a_a/ - я на СИ
Toraton

 
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Август 23rd, 2007, 9:16 am
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Lemina Март 13th, 2008, 3:44 pm

В принципе логично, маги врядли в этом вопросе разбираются лучше.
Лучше быть первой среди воробьев, чем последней среди лебедей!
Lemina

 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Февраль 9th, 2008, 12:22 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Andrey F. Март 13th, 2008, 4:14 pm

Поведение старого воина вполне логично, но в такой ситауции логичен и раскол внутри группы. Маги, "не способные расжечь даже костер", вряд ли с воодушевлением примут такой план.
Andrey F.

 
Сообщения: 299
Зарегистрирован: Ноябрь 17th, 2007, 12:33 am

Сообщение Мааэринн Март 13th, 2008, 4:52 pm

Toraton, а вообще надо текст смотреть. Важно и то, каков этот ветеран и каковы маги. Кто в группе авторитет, кто вообще по жизни лидер, как они друг к другу относятся, хорошо ли знают...
Короче, это слишком неполная информация.
Если уж нечистый расточает улыбки весны, значит, нацелился на душу... (с) духовник Хейли в философском настроении.
Поддерживаю взгляды Тридцати трех ушедших.
Аватара пользователя
Мааэринн

 
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: Май 27th, 2007, 10:47 am

Сообщение Хитрый Еж Март 13th, 2008, 5:39 pm

В принципе, ни один из комментариев не противоречит друг другу. Здесь можно придумать любую событийную вилку.
Как то и разведка всеми вместе или раскол группы.

Поскольку "он старый воин, несколько лет как в отставке; после начала войны, в числе добровольцев вернулся в строй", а не вырванный призывом из теплого и укромного места, то его желание логично и обосновано. Сейчас он может принести больше пользы своей стороне, чем если бы он снова оказался в строю. Недаром же, во все современные войны, разведка в тылу врага считалась крайне важным делом.

А вот поведение магов - с этим сложнее. По ним информации нет.
Аватара пользователя
Хитрый Еж

 
Сообщения: 309
Зарегистрирован: Май 25th, 2007, 12:05 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кагарыч Март 13th, 2008, 5:47 pm

Toraton, очень важно понимание норм и правил того Мира, где находятся герои. И их собственная мотивация, степень свободы в войне.

Приведу пример: ВОВ - трое попадают в плен; успешно освобождаются; фронт далеко; варианта два - идти искать свою часть, по дороге рискуя попасть на патруль и в штрафбат / остаться в тылу и затихариться - авось пронесет / остаться в тылу и вести подрывную партизанскую войну в надежде искупить грехи попадания в плен (напомню во время ВОВ любой попавший в плен автоматически становился врагом народа).
Итак, предположим, что из этих троих один комиссар, другой - младший офицер, третий - из рядового состава (не суть важно, как столь большая шишка, как комиссар выжил в плену). Так как старший - комиссар - все подчиняются ему, вне зависимости от принадлежности к разным группам войск. Так как комиссар решит - так и будет. Скорее всего, как сподвижник Партии и патриот он решит идти в расположение своего подразделения, паралельно ведя подельников побега.
Теперь предположим, что все трое из рядового состава, сами из рабоче-крестьянского класса, а один и вовсе - здешние места знает как собственную пядь, родом он отсюда. Скорее всего, в такой ситуации он затихарятся на хуторе, где родился один из троицы, и в зависимости от степени патриотичности - примкнут или нет к одному из партизанских отрядов.

Я "налил" достаточно много воды, для того чтобы продемонстрировать зависимость внутренних приницпов каждого из беглых по отношению к внешним обстоятельствам мира.
Таким образом, если старый вояка действительно вояка, умеет и мечом и кулаком, желает захватчика прогнать с родной земли, то он уговорит, а если не получится заставит бессильных магов выполнять собственные приказы. Так как сам живет в мире Приказа, а не "хочу / не хочу".

Ну и опять же - зависит многое от степени общности целей всех беглецов.

Надеюсь смог помочь хоть чем-то.
Кагарыч

 

Сообщение Toraton Март 13th, 2008, 8:51 pm

Lemina, Andrey F., Мааэринн, Хитрый Еж, Кагарыч, большое спасибо!

Вы развеяли все мои сомнения. Теперь я точно уверен, что пошлю их в разведку.
А специально для Эра ( ;) ), я немного поясню суть вопроса.
Воин
Бывший гвардеец (по статистике в гвардию, бойцы которой охраняют покой столицы, попадает 1 из 15 солдат)
Прошло несколько лет с тех пор как он покинул строй. Ему около 50. И не мальчик уже: опять же опыт. И еще не совсем старик.
Чтобы стать большим командиром не было таланта. На практике, если к 45 годам у тебя нет перспектив выдвинуться в командиры, тебя списывают на покой. (в гвардии не место пенсионерам)
Но военное время все меняет. И для бойца теперь найдется дело. Защитить Родину, для него, - это большая честь и святая обязанность. Так воспитан.
Маг 1
Перенек 36 лет. (почему паренек? потому, что маги живут очень долго)
Правда есть тут одно, но!
Это один из 4 магов, которые освободились из башни Архарасамона. Покуда они были в ее пределах, по силе могли бы заткнуть за пояс весь магический орден. Теперь же сила ушла. Особенно плохо дело после плена. Маги обессилены и без помощи воина врядли бы остались в живых, хотя именно они и вызвалили его из плена. Тогда у них оставались последние капли силы.
Этот юноша сам пошел в армию. Т.к. хотел доказать, что он чего-то стоит. Он адепт 4 ступени, хотя силой почти что равен стражу. Но в ордене его до сих пор воспринимают как мальчишку и не доверяют ничего серьезного.
Маг 2
Этот уже долго коптит небо. (ему ок. 3 веков от роду) Он мастер ордена. Выше этого ранга лишь магистры. Сам он правда, в дела особо не лезеть, предоставляя разгребать двум другим: мастеру Земли и магистру Воздуха, вместе с которыми жил до этого в башне.

Итак имеем:
1. Опытного вояку.
2. Юнца, рвущегося в бой.
3. И развязного мага, который хоть и могуч, но не обладает знаниями в военном деле.

Некоторое время раздумывал над идеей. Никак она не шла в голову, а потом понял, что уже прописал ее в разязве. "Один за всех и все за одного". Только вместе маги способны остановить вторжение.
И в данном контексте будет неплохо, если я их разделю.
А то припритуся они втроем в столицу и что дальше?
Эти двое опять на рожон полезут.
Воин снова отправится на передовую.
Это я к тому, что развития данная сюжетная линия не получит. Будет куцей, скомканной.

А спрашивал я потому, что не был уверен, что читатель не начнет возмущаться тому, что троица полезла "голой попой в муравейник".
Скажет он мне. "Нет уж, дружок! Что ты тут понаписал? Всем ведь ясно, что им надо домой, а у тебя вышла героивщина облезлая. Кому это надо? Где здравый смысл?"
Как-то так.

P.S. Воин магов полюбому не бросит, т.к. сил у тех не осталось и они очень уязвимы. Маги тоже понимают, что без опытного солдата бегать по лесам смысла нет!
P.P.S. Еще один важный пункт! Второй маг (более опытный) первый раз оказался на этой территории, т.к. эта часть государтсва была присоединина уже после его ухода в башню.
"Все, что тебя не убивает - делает тебя сильнее" (Фридрих Ницше)
http://zhurnal.lib.ru/editors/p/pomelow_a_a/ - я на СИ
Toraton

 
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Август 23rd, 2007, 9:16 am
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Takovsky Март 13th, 2008, 10:10 pm

для того чтобы это не было героинщиной, необходимо создать такой КОНФЛИКТ, который оправдает их действия. Желательно погрубее. Лучше переборщить.... чем полунамеками =)
Бюрократия разрастается, чтобы удовлетворять нуждам разрастающейся бюрократии. (с) Неизвестный автор.
Аватара пользователя
Takovsky

 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Май 12th, 2006, 12:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение Toraton Март 13th, 2008, 11:08 pm

Takovsky писал(а):для того чтобы это не было героинщиной, необходимо создать такой КОНФЛИКТ, который оправдает их действия.

Война подойдет?
"Все, что тебя не убивает - делает тебя сильнее" (Фридрих Ницше)
http://zhurnal.lib.ru/editors/p/pomelow_a_a/ - я на СИ
Toraton

 
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Август 23rd, 2007, 9:16 am
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Takovsky Март 13th, 2008, 11:18 pm

а вы сами как думаете? война то войной, но надо еще чтобы это была такая война, которая грозила лишить их чего-то такого.... например дома, где живет их семья, который на границе - тогда они спасают свою семью, это должно грозить рабством и потерей самоуважения, и обязательно читатетель должен знать, что будет, если они не выполнят этих действий.

если будет война - они пошли на войну
читатель спросит? а что будет если они не пойдут?
а ничего не будет, другие помахают топориками и все ок будет

а надо, чтобы было что-то, что будет стоять у них за спиной. например преступление, которое они надеются искупить подвигами или скрываются от кого-то или положение ужасно плачевное, что в стране одни феодалы и каждый защищает сам себя. вроде того. :D
Бюрократия разрастается, чтобы удовлетворять нуждам разрастающейся бюрократии. (с) Неизвестный автор.
Аватара пользователя
Takovsky

 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Май 12th, 2006, 12:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение Toraton Март 13th, 2008, 11:25 pm

Takovsky
Понял. Нужна мотивация.
С Воином никаких проблем. Он осел где-то недалеко от столицы. Ему есть что терять.
С магами в этом смысле будет сложнее. У троих вообще никаких связей с этой эпохой. У одного лишь взыгравшее самолюбие и гордость.
Буду давить на долг и человеколюбие. :)
"Все, что тебя не убивает - делает тебя сильнее" (Фридрих Ницше)
http://zhurnal.lib.ru/editors/p/pomelow_a_a/ - я на СИ
Toraton

 
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Август 23rd, 2007, 9:16 am
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Takovsky Март 13th, 2008, 11:34 pm

Toraton, угу, именно так. мотивацию рождает конфликт. цель - восстановить равновесие. у вас просто небольшая проблемка (тоже, кстати, пример конфликта: отсюда у вас мотив создать тему и пр..) с альтернативным фактором, то есть тем, что будет если конфликт не решить.

еще было бы неплохо ввести напряжение, посредством ограничения времени - то есть установить героям какие-то временные сроки, хороший способ держать напряжение

по поводу мотивов еще - неплохо бы для глубины проработать скрытые мотивации - то есть
внешняя - спасти семью
внутренняя - доказать себе, что способен бороться за свою жизнь и в том же духе
в таком случае можно вывести философский подтекст, если надо...
Последний раз редактировалось Takovsky Март 13th, 2008, 11:38 pm, всего редактировалось 1 раз.
Бюрократия разрастается, чтобы удовлетворять нуждам разрастающейся бюрократии. (с) Неизвестный автор.
Аватара пользователя
Takovsky

 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Май 12th, 2006, 12:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение Takovsky Март 13th, 2008, 11:37 pm

С магами в этом смысле будет сложнее. У троих вообще никаких связей с этой эпохой. У одного лишь взыгравшее самолюбие и гордость.
Буду давить на долг и человеколюбие.

ага, в таком случае этим фактором будет потеря самоуважения...


можно кстати сделать так, что маг с кем-то поспорил, что сделает это дело и если не выиграет спор, то его разжалуют, об этом узнают все и будут смеяться, он потеряет влияние, опустится по карьерной лестнице и т п... нагнетайте... возможно есть какое-то магическое правило, которое он нарушил и теперь ему надо делать то-то и то-то, чтобы не лишиться своей магии

и еще - если вы берете нескольких героев, у всех должны быть свои мотивы - то есть должен быть такой конфликт, который коснется их всех...
Бюрократия разрастается, чтобы удовлетворять нуждам разрастающейся бюрократии. (с) Неизвестный автор.
Аватара пользователя
Takovsky

 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Май 12th, 2006, 12:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение Takovsky Март 13th, 2008, 11:39 pm

я вам серьезно, нужно что-то такое придумать, а то получится если не скучно, то без остроты это точно. хороший конфликт залог хорошего сюжета...
Бюрократия разрастается, чтобы удовлетворять нуждам разрастающейся бюрократии. (с) Неизвестный автор.
Аватара пользователя
Takovsky

 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Май 12th, 2006, 12:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение Toraton Март 13th, 2008, 11:45 pm

Takovsky, спасибо!
Пойду уже, а то кто-нибудь подумает, что я злоупотребляю вниманием форумчан. :D
"Все, что тебя не убивает - делает тебя сильнее" (Фридрих Ницше)
http://zhurnal.lib.ru/editors/p/pomelow_a_a/ - я на СИ
Toraton

 
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Август 23rd, 2007, 9:16 am
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Takovsky Март 13th, 2008, 11:52 pm

Toraton, да нет, что вы, мне даже приятно вам помогать, я так сам со своими тараканами разбираюсь.

Могу, кстати предложить несколько конфликтов для магов:

1. месть кому-то, возможно родственнику за другого родственника, который бежал в стан врага
2. маг хочет добиться чего-то, чего все боятся. например убить или пленить какого-нибудь очень важного министра, который типо злодей, но естественно об этом никто не знает...в смысле о намерении убить, или только догадываются
3. любовная месть тому с кем изменила его жена, подруга, собутыльница)))
4. он кого-то ищет....

енто я прямо из драматических ситуация взял, наиболее подходящие...

ну и так далее, все это известно в принципе, может что пригодится... :P
Бюрократия разрастается, чтобы удовлетворять нуждам разрастающейся бюрократии. (с) Неизвестный автор.
Аватара пользователя
Takovsky

 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Май 12th, 2006, 12:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение Дия_Я Март 14th, 2008, 1:38 am

А мне кажется мальчишке-магу дополнительных причин не нужно. Они всегда геройствовать рвуться - мальчишки эти)). В основном)). Кроме того его всерьез не воспринимают и он за любой шанс проявить себя схватится обеими руками. А тут разведка в тылу врага - есть где проявить магические способности и снискать себе славу. Скоре всего посмертную, сам мальчишка рассчитывает на прижизненную. ))
Дия_Я

 
Сообщения: 183
Зарегистрирован: Май 12th, 2007, 10:21 am

Сообщение Takovsky Март 14th, 2008, 2:10 am

Дия_Я, ну да, лавочники всегда рвутся торговать, женщины рвутся соблазнять, мужчины обольщать, врачи спасать, воины воевать...... и, понимаете, ключевое слово здесь ВСЕГДА. Все, на этом можно ставить точку на оригинальности и свежести произведения. :D
Бюрократия разрастается, чтобы удовлетворять нуждам разрастающейся бюрократии. (с) Неизвестный автор.
Аватара пользователя
Takovsky

 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Май 12th, 2006, 12:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение Takovsky Март 14th, 2008, 2:15 am

Там где начинается....

каждый уважающий человек в моем возрасте начинает читать газеты, но не каждый... (конфликт)

еще можно что-то построить, а там где начинается

каждый уважающий человек в моем возрасте читает газеты и я читаю. Хорошо сесть вечером и почитать газету. Вчера читал, завтра почитаю. Ничерта нового в этих газетах нет. (ожидание конфликта)

тоже можно что-то построить

но когда это мутотень прожолжается и никаким конфликтом и не пахнет или он какой-то ненастоящий, слабый, читатель захлопывает книгу...
Бюрократия разрастается, чтобы удовлетворять нуждам разрастающейся бюрократии. (с) Неизвестный автор.
Аватара пользователя
Takovsky

 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Май 12th, 2006, 12:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение Takovsky Март 14th, 2008, 2:15 am

Дия_Я, хотя по поводу его мотивов - вполне и вполне. Замечательная ситуация. Своеобразная инициация. :D
Бюрократия разрастается, чтобы удовлетворять нуждам разрастающейся бюрократии. (с) Неизвестный автор.
Аватара пользователя
Takovsky

 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Май 12th, 2006, 12:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение Каллипсо Март 14th, 2008, 2:26 am

А еще один мотив подсказать?
Тупо больше делать нечего. Все идут вперед, а одному назад идти - не выживет.
"От того, что ты за человек и откуда смотришь, зависит, что ты увидишь".
Клайв Льюис
Аватара пользователя
Каллипсо

 
Сообщения: 4147
Зарегистрирован: Декабрь 22nd, 2005, 12:40 am
Откуда: Беларусь

Сообщение Takovsky Март 14th, 2008, 2:28 am

Каллипсо, ну ООЧЕЕЕНЬ замечательный мотив.

Представьте такой мотив для написания книги: тупо все пишут, а одному не писать - как-то не катит, да и в итоге все равно умрем все...

Не, хороший мотив, жизненный, я ничего :mrgreen:
Бюрократия разрастается, чтобы удовлетворять нуждам разрастающейся бюрократии. (с) Неизвестный автор.
Аватара пользователя
Takovsky

 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Май 12th, 2006, 12:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение Каллипсо Март 14th, 2008, 2:30 am

Takovsky, можно и не писать, от этого выживание не зависит, а вот остаться одному между молотом и наковальней, без еды, сил, знаний об окружающем мире, в розыске...
Или это меня в стаю тянет?
"От того, что ты за человек и откуда смотришь, зависит, что ты увидишь".
Клайв Льюис
Аватара пользователя
Каллипсо

 
Сообщения: 4147
Зарегистрирован: Декабрь 22nd, 2005, 12:40 am
Откуда: Беларусь

Сообщение Takovsky Март 14th, 2008, 2:42 am

Каллипсо, страх смерти толкает на битву, в которой также проявляется страх смерти? интттересно.... :roll:
Бюрократия разрастается, чтобы удовлетворять нуждам разрастающейся бюрократии. (с) Неизвестный автор.
Аватара пользователя
Takovsky

 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Май 12th, 2006, 12:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение Каллипсо Март 14th, 2008, 2:48 am

Takovsky, ну да, интересно. Особенно, когда кроме случайных первичных связей - в данном случае выбрались вместе - между героями устанавливаются более сложные вторичные. Тут и зависть, и раздражение, и немного романтических представлений о том, каким д.б. мир. Немного благородства и обид. Кто-то кого-то задел случайной фразой, напомнил о давнем неблаговидном поступке, который хотелось бы загладить, кто-то кого-то спас, хотя вроде как и не просили... чем дальше, тем сложнее.
"От того, что ты за человек и откуда смотришь, зависит, что ты увидишь".
Клайв Льюис
Аватара пользователя
Каллипсо

 
Сообщения: 4147
Зарегистрирован: Декабрь 22nd, 2005, 12:40 am
Откуда: Беларусь

След.

Вернуться в Мастерская

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1