Объявления

Писатель должен писать.
(с)Илья Ильф и Евгений Петров


Проблемы логики и психологии героев

Научить человека писать - невозможно, однако повысить квалификацию - нужно! Серия обучающих тем для литераторов.
Внимание: те, кто желает поделиться мастерством и провести Мастер-класс - обратитесь к модератору.

Модераторы: Doctor Lloyd, Исолемент

Сообщение Морлок Март 14th, 2008, 4:19 am

не забудьте - это вам не сейчас. Понятия Родина (с Большой буквы) - в средние века практически не существовало. Дальше своей провинции простые люди не заглядывали.
--- Я знаю все. Но неточно.
Морлок

 
Сообщения: 422
Зарегистрирован: Декабрь 26th, 2005, 1:27 pm
Откуда: Украина

Сообщение Яна Гарина Март 14th, 2008, 10:32 am

Каллипсо писал(а):Takovsky, можно и не писать, от этого выживание не зависит, а вот остаться одному между молотом и наковальней, без еды, сил, знаний об окружающем мире, в розыске...
Или это меня в стаю тянет?

Мне эта причина совсем странной не кажется. Я даже больше скажу. В ситуации с непонятными дальнейшими перспективами (из плена сбежали, а куда дальше - непонятно) очень немногие люди (и маги :D ) способны сохранить "трезвую голову". И если найдется кто-то, кто сумеет не поддаться панике и предложит обоснованный вариант дальнейших действий, остальные охотно ему подчиняются. Тем более, маги на время лишены своих "магических" способностей, и от этого растеряны и подавлены посильнее обычного человека.
Так что, я думаю, пойдут они за воином просто потому, что он уже выбрал направление, и им, по большому счету, и решать то ничего не надо.
Яна Гарина

 
Сообщения: 378
Зарегистрирован: Январь 29th, 2008, 10:51 am
Откуда: Красноярск

Сообщение Takovsky Март 14th, 2008, 11:58 am

То есть пойдут за воином, просто так? Я вас верно понимаю? :D Морлок, +1
Бюрократия разрастается, чтобы удовлетворять нуждам разрастающейся бюрократии. (с) Неизвестный автор.
Аватара пользователя
Takovsky

 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Май 12th, 2006, 12:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение Яна Гарина Март 14th, 2008, 12:06 pm

Ну не просто так. Покочевряжутся для приличия. :mrgreen: А потом пойдут, никуда не денутся. Тем более, что остаться одному, да еще и лишенному на время своих "сверхъестественных" способностей, гораздо страшнее, чем быть "в куче". Пусть даже и в тылу врага.
Яна Гарина

 
Сообщения: 378
Зарегистрирован: Январь 29th, 2008, 10:51 am
Откуда: Красноярск

Сообщение Дия_Я Март 14th, 2008, 12:09 pm

ну да, лавочники всегда рвутся торговать, женщины рвутся соблазнять, мужчины обольщать, врачи спасать, воины воевать...... и, понимаете, ключевое слово здесь ВСЕГДА. Все, на этом можно ставить точку на оригинальности и свежести произведения.

Читали Олдей "Герой должен быть один", "Одиссей - сын Лаэрта". Муркока, наконец с его Вечным Героем? Там затронута обреченность героя на свершение подвигов. Ох уж эти герои. Хотят или не хотят, но они ВСЕГДА совершают подвиги.
И если кто-нибудь поставит точку на оригинальности и свежести этих произведений - я того на дуэль вызову)))
Так что важно не всегдашность и типичность оригинальность и свежесть поступков, а под каким соусом это подется. Не даром во французской кухне соус - это едва ли не главное))) Короля таки играет свита.
Дия_Я

 
Сообщения: 183
Зарегистрирован: Май 12th, 2007, 10:21 am

Сообщение Takovsky Март 14th, 2008, 12:11 pm

Яна Гарина, а что в этом страшного? совесть замучает?
Бюрократия разрастается, чтобы удовлетворять нуждам разрастающейся бюрократии. (с) Неизвестный автор.
Аватара пользователя
Takovsky

 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Май 12th, 2006, 12:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение Takovsky Март 14th, 2008, 12:14 pm

Дия_Я, ну неправильно истолковали вы мое замечание. Там на этом строится конфликт. :D На том что они всегда..... :D И - как дополнение, важно то, что хотят или не хотят.
Это тоже очень остро: хотите вы или нет, вы вынужденны делать то-то и то-то.

Преступники всегда попадают в тюрьму, но иногда попадают и невинные люди.
Политики всегда решают проблемы, независимо от того, хотят или не хотят, но иногда в политику лезет кто-то еще... и так далее. Я про другое говорил.
Бюрократия разрастается, чтобы удовлетворять нуждам разрастающейся бюрократии. (с) Неизвестный автор.
Аватара пользователя
Takovsky

 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Май 12th, 2006, 12:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение Яна Гарина Март 14th, 2008, 12:17 pm

Takovsky, да при чем тут совесть? Выжить в одиночку при таком раскладе очень трудно. Опять же, решения нужно будет принимать самому. А на это в критических ситуациях способны не все.
Яна Гарина

 
Сообщения: 378
Зарегистрирован: Январь 29th, 2008, 10:51 am
Откуда: Красноярск

Сообщение Takovsky Март 14th, 2008, 12:19 pm

Дия_Я, из хорошего сюжета можно сделать плохую книгу, а из плохого - хорошую никогда. :D Ну или хорошую только для тех, кто любит соус... =)
Бюрократия разрастается, чтобы удовлетворять нуждам разрастающейся бюрократии. (с) Неизвестный автор.
Аватара пользователя
Takovsky

 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Май 12th, 2006, 12:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение Takovsky Март 14th, 2008, 12:21 pm

Яна Гарина, это же какие-то полутоны....

Ну там выжить сложновато, тут полегче.... вот я решил пойти воевать, вот я воюю... тьфу блин... скучно, мне например, такое читать.

по-моему наоборот было бы интересно, если бы маг отбился от отряда и попытался выжить в одиночку и.... о чудо, у него это получилось. НО для этого ему пришлось научиться принимать решения, сражаться без магии и пр, измениться короче.... либо он, либо его.
Бюрократия разрастается, чтобы удовлетворять нуждам разрастающейся бюрократии. (с) Неизвестный автор.
Аватара пользователя
Takovsky

 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Май 12th, 2006, 12:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение Яна Гарина Март 14th, 2008, 12:31 pm

Takovsky, может и было бы интересно, только не логично. :D Если этот маг такой из себя весь самостоятельный и независимый, чего же из плена он бежал не в одиночку, а в компании?
Это дело вкуса, конечно, чего читать, а чего нет. Но когда мне в тексте попадаются такие вот необъяснимые психологические ляпы, я обычно теряю к этому тексту интерес.
В данной, описаной автором, ситуации такая самостоятельность возможна. Если, например, спутники мага после побега погибли. И он ВЫНУЖДЕН научиться выживать в одиночку. А вот если психанул, послал всех и "ушел без шапки в ночь холодную" - так это детский сад, а не захватывающий сюжет. :D
Takovsky, кстати! Я надеюсь, у нас с Вами спор чисто теоретический, и мы не собираемся диктовать автору, как ему теперь поступать с героями? :mrgreen:
Яна Гарина

 
Сообщения: 378
Зарегистрирован: Январь 29th, 2008, 10:51 am
Откуда: Красноярск

Сообщение Дия_Я Март 14th, 2008, 1:40 pm

Маг отбился от отряда - скучно и тривиально))) Это просисходит также часто, как если бы маг остался.
Собственно любое решение годится. Любое можно оправдать. Нужно только подогнать граничные условия. Мне иногда просто хочется, чтобы герой поступил так-то и так-то. Но получается нелогично и тогда я ставлю для него граничные условия, которые делают его поступки не просто логичными - неизбежными. Конфликт в группе - хорошо. Идут дальше вместе - тоже хорошо. Главное, чтобы ситуация работала на основной сюжет. Чтобы не сбивалась на боковую линию, отдельную, лишнюю. Все должно быть плотно завязано. Тем более в таких жанрах. Это же не ЛР. Хотя и в хороших ЛР тоже все крепко завязано.
Дия_Я

 
Сообщения: 183
Зарегистрирован: Май 12th, 2007, 10:21 am

Сообщение Takovsky Март 14th, 2008, 2:01 pm

Яна Гарина, у нас ситуации нет, нечего тут обсуждать.
Бюрократия разрастается, чтобы удовлетворять нуждам разрастающейся бюрократии. (с) Неизвестный автор.
Аватара пользователя
Takovsky

 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Май 12th, 2006, 12:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение Takovsky Март 14th, 2008, 2:04 pm

Дия_Я, я вам о конфликте, вы мне о какой-то ерунде. Если нет конфликта - нет книги. Нет конфликта - нет хорошей завязки.

Вот я и пытался помочь автору придумать какой-нибудь интересный конфликт, чтобы оправдать действия героев.

По поводу того что маг ушел - там драматическая ситуация. Какой бы они тривиальной не была, она ситуация. Еще лучше, чтобы его выгнали из отряда. Тогда он просто обязан восстановить, искупить себя. А выгнали за какой-то проступок.
Бюрократия разрастается, чтобы удовлетворять нуждам разрастающейся бюрократии. (с) Неизвестный автор.
Аватара пользователя
Takovsky

 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Май 12th, 2006, 12:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение Takovsky Март 14th, 2008, 2:06 pm

Яна Гарина, спора тоже нет, автор спросил как сделать поступки логичным - я сказал, если поступки служат для разрешения конфликта они логичны. Если поступки кажутся нелогичными, значит они действительно нелогичны, либо нет конфликта, либо усугубляют конфликт.
Бюрократия разрастается, чтобы удовлетворять нуждам разрастающейся бюрократии. (с) Неизвестный автор.
Аватара пользователя
Takovsky

 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Май 12th, 2006, 12:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение Яна Гарина Март 14th, 2008, 2:07 pm

Ну раз нечего обсуждать, пойду я... своей дорогой. :D
Яна Гарина

 
Сообщения: 378
Зарегистрирован: Январь 29th, 2008, 10:51 am
Откуда: Красноярск

Сообщение Takovsky Март 14th, 2008, 2:07 pm

Яна Гарина, это был намек не на то, что вам надо уходить, а на то, что ситуация не совсем четко прописана автором, отсюда и разногласия. :D
Бюрократия разрастается, чтобы удовлетворять нуждам разрастающейся бюрократии. (с) Неизвестный автор.
Аватара пользователя
Takovsky

 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Май 12th, 2006, 12:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение Яна Гарина Март 14th, 2008, 2:14 pm

Takovsky, :mrgreen: С другой стороны, автор же и не просил нас придумать ему развитие конкретной ситуации. Вот мы и полезли в дебри кто во что горазд. :D Чисто теоретически, так сказать. :mrgreen:
А вообще, мне Ваша точка зрения очень интересна. Подозреваю, что я сильно постарше буду - и вот пожалуйста, какие разные взгляды! :mrgreen:
Яна Гарина

 
Сообщения: 378
Зарегистрирован: Январь 29th, 2008, 10:51 am
Откуда: Красноярск

Сообщение Takovsky Март 14th, 2008, 2:48 pm

Яна Гарина, а мне ваша нисколько, но тем не менее это не делает разговор менее интересным :D

С другой стороны, автор же и не просил нас придумать ему развитие конкретной ситуации. Вот мы и полезли в дебри кто во что горазд. Very Happy Чисто теоретически, так сказать

ну это, кстати очень полезно :D помогает разобраться в себе и своих сюжетах =)

а если он и не просил, то тогда я на вопрос уже ответил....

ну а тему не закрывать же :mrgreen: хорошая тема :D
Бюрократия разрастается, чтобы удовлетворять нуждам разрастающейся бюрократии. (с) Неизвестный автор.
Аватара пользователя
Takovsky

 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Май 12th, 2006, 12:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение Дия_Я Март 14th, 2008, 3:07 pm

По поводу того что маг ушел - там драматическая ситуация. Какой бы они тривиальной не была, она ситуация. Еще лучше, чтобы его выгнали из отряда. Тогда он просто обязан восстановить, искупить себя. А выгнали за какой-то проступок.
Насколько я поняла это не главная заваязка и конфликт произведения. И не нужно утяжелять его. Предполагаю, что автор развивал сюжет именно в ключе, когда все трое пошли в глубокую разведку. Вот там то и будут настоящие конфликты. которые он собирается раскрыть. Мы не знаем его замыслов, как верно было подмечено. Вам интересен конфликт с ушедшим магом, а ему просто нужно было оправдание того, что все трое пошли в Штирлицы, и их конфликты еще впереди. А терзаниия ушедшего мага и его обретение себя думаю для другой книги. Возможно - вашей)))
Дия_Я

 
Сообщения: 183
Зарегистрирован: Май 12th, 2007, 10:21 am

Сообщение Takovsky Март 14th, 2008, 4:52 pm

Дия_Я, да-да, меня занесло. но я это для примера показал..
Бюрократия разрастается, чтобы удовлетворять нуждам разрастающейся бюрократии. (с) Неизвестный автор.
Аватара пользователя
Takovsky

 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Май 12th, 2006, 12:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение Дия_Я Март 14th, 2008, 5:29 pm

Вы прекрасно показали, что у каждого автора своя колокольня. Разные цели и способы их достижения и это прекрасно. Есть такое правило в критике: судить по законам самого произведения. То есть не так: " а я бы вместо того, что бы они пошли в разведку переделал и написал, что в разведку пошли не все". Раз у него нужно им в разведку пусть идут - другое дело логические обоснования такого поступка в контексте самого произведения. Но об этом мы уже говорили. ))
Дия_Я

 
Сообщения: 183
Зарегистрирован: Май 12th, 2007, 10:21 am

Сообщение Toraton Март 14th, 2008, 6:32 pm

Может я слишком туманно выразился, но:
1. Два этих мага + воин - одна из главных сюжетных линий. Никоим образом не побочная и не служащая лишь набору объема.
2. Ни одного из четверки магов нельзя убить, впрочем как и этого воина (есть подозрение, что он мне еще пригодится). Они основа и суть всего произведения.
3. Насчет раскола и "одиночного плавания в тылу врага". Пока у меня вырисовывается минимум три сюжетных линии. Возможно будет четвертая.
Не слишком ли много будет сюжетов, если еще и эту малую группу разделить?
"Все, что тебя не убивает - делает тебя сильнее" (Фридрих Ницше)
http://zhurnal.lib.ru/editors/p/pomelow_a_a/ - я на СИ
Toraton

 
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Август 23rd, 2007, 9:16 am
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Дия_Я Март 14th, 2008, 6:46 pm

Вот и я про то. У них все еще впереди и конфликты и приключения. Не стоит утяжелять и заморачивать)
Дия_Я

 
Сообщения: 183
Зарегистрирован: Май 12th, 2007, 10:21 am

Сообщение Каллипсо Март 14th, 2008, 7:32 pm

Toraton, у меня 4, правда, насчет нельзя убить... можно, только ближе к финалу, иначе равновесие нарушится. Раскол тоже хорошая вещь - позволит захватить больше пространства, разные части мира + возможность лавирования. Потом вместе свести.
Но вообще автору виднее
"От того, что ты за человек и откуда смотришь, зависит, что ты увидишь".
Клайв Льюис
Аватара пользователя
Каллипсо

 
Сообщения: 4147
Зарегистрирован: Декабрь 22nd, 2005, 12:40 am
Откуда: Беларусь

Пред.След.

Вернуться в Мастерская

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2