Объявления

Писать просто и ясно так же трудно, как быть искренним и добрым.
(с)Сомерсет Моэм


Проблемы логики и психологии героев

Научить человека писать - невозможно, однако повысить квалификацию - нужно! Серия обучающих тем для литераторов.
Внимание: те, кто желает поделиться мастерством и провести Мастер-класс - обратитесь к модератору.

Модераторы: Doctor Lloyd, Исолемент

Сообщение Toraton Март 14th, 2008, 9:01 pm

Каллипсо писал(а):Toraton, у меня 4, правда, насчет нельзя убить... можно, только ближе к финалу, иначе равновесие нарушится.

Я бы сказал.. больше того, враг "захватит и сполит родную хату".
Предположительно, без любого из этой четверки агрессора не остановить.
Заключительная фраза может выглядеть так:
"И кроваво красный закат "прорубался" липкими лучами сквозь гору из полуобглоданных трупов".
:twisted:
"Все, что тебя не убивает - делает тебя сильнее" (Фридрих Ницше)
http://zhurnal.lib.ru/editors/p/pomelow_a_a/ - я на СИ
Toraton

 
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Август 23rd, 2007, 9:16 am
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Toraton Март 14th, 2008, 9:07 pm

Каллипсо
Дело в том, что Филиус (старший из магов в этой группе), не оставит Джастина одного, потому что пошел в армию только, чтобы за ним присмотреть (можно сказать за компанию).
Выходит если и будет раскол, то воин пойдет своей дорогой, а маги своей, т.е. в столицу, которая к данному моменту будет скорее всего в осаде.
"Все, что тебя не убивает - делает тебя сильнее" (Фридрих Ницше)
http://zhurnal.lib.ru/editors/p/pomelow_a_a/ - я на СИ
Toraton

 
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Август 23rd, 2007, 9:16 am
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Каллипсо Март 14th, 2008, 9:16 pm

Toraton,
Я бы сказал.. больше того, враг "захватит и сполит родную хату".
- ну хату еще не страшно. У меня идет к тому, что "мы наш, мы новый мир построим..."
"И кроваво красный закат "прорубался" липкими лучами сквозь гору из полуобглоданных трупов".
- интересная идея. Трупы будут, солнце... вряд ли.
А насчет следующего обстоятельства - оно в значительной мере меняет дело.
"От того, что ты за человек и откуда смотришь, зависит, что ты увидишь".
Клайв Льюис
Аватара пользователя
Каллипсо

 
Сообщения: 4147
Зарегистрирован: Декабрь 22nd, 2005, 12:40 am
Откуда: Беларусь

Сообщение Takovsky Март 14th, 2008, 10:45 pm

Toraton, нет, если есть сюжет - то да, главное с конфликтом не промахнитесь.

Дия_Я, я не критикую, упаси меня, я варианты предлагаю. Возможно какой-то понравится автору и поможет усилить напряжение.
Бюрократия разрастается, чтобы удовлетворять нуждам разрастающейся бюрократии. (с) Неизвестный автор.
Аватара пользователя
Takovsky

 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Май 12th, 2006, 12:20 pm
Откуда: Москва

Сообщение Тимофей Каэс Март 15th, 2008, 7:51 am

Да, интересная темка...
Воин+маг+маг = Воин.
Не в тему: первоначальный конфликт уже исчерпан, не успев начаться... В данном случае как-то получается, что воин - единственный лидер. Может, контужить его слегка или простудить, чтобы уж поначалу они более-менее на равных были? Это я свожу к самому началу конфликта. Уж если растить лидера, то пусть он возвысится среди равных себе коллег по несчастью.

Ибо, чем тернистее путь, тем слаще награда в его конце. :D
Per aspera ad astrum.
Если тебе роют яму - не мешай. Закончат - сделаешь бассейн..
Ем ГМО и не жалуюсь.
В поддержку России создаётся премия имени Геббельса - премия за лучшую ЛОЖЬ о нашей РОДИНЕ.
Аватара пользователя
Тимофей Каэс

 
Сообщения: 801
Зарегистрирован: Январь 28th, 2008, 2:05 am
Откуда: с Урала

Сообщение Мааэринн Март 15th, 2008, 11:38 am

Toraton,
ты тут спецом для меня героев расписал, а я свалил по своим делам... вот вернулся - исправляюсь. И прими уж и мои пять копеек.

1. Воин.
Не наемник. Не диверсант. Не разведчик. Столичный гвардеец. Причем, звезд с неба не хватал. Что имеем? Возможно, дерется он лучше всех в этом захудалом мире, но он знает жизнь? Да бросте вы! Присяга, стопроцентное подчинение приказу, полное гособеспечение. Откуда ему знать жизнь? Ему даже не хватило азарта и честолюбия (а возможно и ума), чтобы выбиться в командиры. То есть, думали и решели за него всегда другие.
Мне сомнительно, что он - такой неоспоримый лидер. Я бы не ломанул за ним с ходу, сначала бы очень подумал...

2. Молодой маг Джастин.
Почему паренек? Это какая-то иная раса с другой продолжительностью жизни? Или все же долголетие - качество приобретенное, а так они люди? Если второе, то не паренек он вовсе. Ну, может, любит поиграться иногда, быт не заел... В любом случае несколько ребячливое поведение не отменяет элементарный жизненный опыт. Он же не дурак, так? Значит из событий, которые с ним и вокруг него происходят, он делает выводы, запоминает, из всего этого складывается мировоззрение, мнение и линия поведения. Так? Значит, немалый жизненный опыт помноженный на подростковое упрямство - это Джастин. не самый удобный объект для руководства.

3. Старый маг Филиус.
Триста лет, почти магистр, опыт обладания огромной силой, в войну ввязался ради ученика (друга, просто молодого дурня, который отчего-то дорог). Взрослый ответственный, интеллектуально развитый мужик, если не привыкший принимать решения, то уж всяко имеющий в этом деле определенный опыт. Он будет лидером группы по-любому. Да же если не только силу магии потеряет, но и ходить не заможет.
Джастин может повыпердриваться, повставать в позу, но потом все равно подчинится. Потому что, как уже девушки сказали, одному страшно и не выжить. Потому что Филиус имеет имеенно тот социальный статус, к которому по идее молодому должно стремиться. И потому что просто уважает (ведь уважает же?)
А вот за воином Джастин пойдет вряд ли. с чего это ему, представителю социальной и интеллектуальной элиты идти за стражниом (пусть и сто раз прославленного полка), которому даже такое же, как он сам, гвардейское быдло не доверили?

А воин пойдет за любым из магов. Потому что его социальный статус ниже и потому что он привык подчиняться. И даже не стал самым низшим командиром.

Так что если в этой группе лидером будет воин - я в это не поверю.

Хотя... если эти двое всю свою долгую жизнь просидели в башне и абсолютно не социализированы, то гвардеец их куда угодно на коротком поводке уведет... Но что тогда автор будет делать с этими великовозрастными магическими младенцами? Вот вопрос...

Я что-то доказал? :mrgreen:
Если уж нечистый расточает улыбки весны, значит, нацелился на душу... (с) духовник Хейли в философском настроении.
Поддерживаю взгляды Тридцати трех ушедших.
Аватара пользователя
Мааэринн

 
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: Май 27th, 2007, 10:47 am

Сообщение Toraton Март 15th, 2008, 12:43 pm

Эр
Значится так!
Воин
Почти во всем с тобой согласен. Однако он не все 25 лет службы сидел в столице. Лишь последние 5 лет.
Раньше хотел сделать его десятником (я же не говорил, что он рядовым служил :) ) После твоих слов понял, что маловато. Будет сотником. Достаточно весомый ранг?
И гвардейцы - это не хлыщи, которые по блату устроились на теплом местечке. :P
Джастин
Расса та же. Только маги, в силу своих сил ( :D ) живут дольше обычных людей.
И тут еще один момент. Джастин, внешне, совершенно не изменился за последние 12 лет (то время, что он провел в башне). Впрочем, как и остальные ее обитатели.
Филиус по идее давно должен был умереть. До сих пор жив и на вид ему дашь 35. Не больше.
Филиус
Последние 2,5 века сидел в башне. :mrgreen: Принимал решения, в основном по поводу обеденного меню, хотя в этом смысле и не привередлив.
Но с другой стороны, за это время заточения он очень много книжек прочитал.

Джастин не будет вставать в позу перез Филом. Перед воином может, но не перед другом.

Насчет доказал!
Сделаю Воина и Фила партнерами, которые доверяют друг другу и вместе тянут лямку к которой привязан Джастин. :D
Последний раз редактировалось Toraton Март 16th, 2008, 1:02 am, всего редактировалось 1 раз.
"Все, что тебя не убивает - делает тебя сильнее" (Фридрих Ницше)
http://zhurnal.lib.ru/editors/p/pomelow_a_a/ - я на СИ
Toraton

 
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Август 23rd, 2007, 9:16 am
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Тимофей Каэс Март 16th, 2008, 1:00 am

Интереснейшая беседа, надо сказать. Для тех, кто хочет развеять свои сомнения и послушать, что предлагают люди. Я тут больше узнал нового, чем из всех мастер-классов вместе взятых. Думаю, я и сам обращусь тут за советом, но чуть позже.

Toraton, кстати, а что, если добавить к этой группе ещё одного человека? Такого, которому нельзя доверять? И при том - женщину?
Ещё один вариант конфликта.

Кое-что о биографии: довольно забавно, но такие примерно мысли мне и пришли в голову, что тут высказывались вами.
Воин уже явно не простак, хотя всё зависит ещё от обстоятельств основопологающего конфликта: что с ним произошло? зачем маги пришли его спасать, а не отправились вместо этого в ближайший уцелевший кабак? что им движет? чем обладает? почему ценен для других? - уже, в принципе, очень хорошо продуманная личность.
Маг в 36 лет - мм... ну, по моим меркам, так даже в триста лет он ещё мальчишкой будет :D (шучу). Личное ИМХО - если он учиться начал лет шесть назад - может быть, ещё и будет вести себя, как юнец. Но если он начал учиться у магов раньше ещё лет на шесть - вряд ли. Ибо МАГИ - люди очень умные. К тому же, они обладают властью большей, чем простые смертные. Вопрос в том, сумеют ли они её применить? Даже тогда, когда кажется, что они этой власти лишились (пусть и на время, пусть и лишились)? Что касается его характера - уж кто-кто, а маг-то точно должен быть более уравновешенным, нежели воин (причина - та же самая власть).
Здесь, мне кажется, ещё есть, над чем поработать (отчасти верно и для следующего персонажа).
Насчёт последнего: тут вырисовывается несколько даже комичная ситуация :D на мой взгляд. Но, в целом, этот маг лидером быть однозначно не сможет. Ибо читать книжки - и принимать решения, командуя людьми - принципиально разные вещи. Тут уж мой личный опыт говорит. :)
Если тебе роют яму - не мешай. Закончат - сделаешь бассейн..
Ем ГМО и не жалуюсь.
В поддержку России создаётся премия имени Геббельса - премия за лучшую ЛОЖЬ о нашей РОДИНЕ.
Аватара пользователя
Тимофей Каэс

 
Сообщения: 801
Зарегистрирован: Январь 28th, 2008, 2:05 am
Откуда: с Урала

Сообщение Toraton Март 16th, 2008, 1:10 am

Тимофей Каэс писал(а):зачем маги пришли его спасать, а не отправились вместо этого в ближайший уцелевший кабак?

Вообще-то они его по дороге из плена захватили. В нагрузку, по распределению из центра! :mrgreen:

Неплохая идея насчет женщины. В эту группу я ее не возьму, но в целом надо бы хоть одну заиметь.
"Все, что тебя не убивает - делает тебя сильнее" (Фридрих Ницше)
http://zhurnal.lib.ru/editors/p/pomelow_a_a/ - я на СИ
Toraton

 
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Август 23rd, 2007, 9:16 am
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Каллипсо Март 16th, 2008, 1:33 am

Тимофей Каэс, ну вот, как нельзя доверять, так сразу женщина.
"От того, что ты за человек и откуда смотришь, зависит, что ты увидишь".
Клайв Льюис
Аватара пользователя
Каллипсо

 
Сообщения: 4147
Зарегистрирован: Декабрь 22nd, 2005, 12:40 am
Откуда: Беларусь

Сообщение OhotNIK Март 16th, 2008, 10:05 am

Toraton, для начала решите, что в этой ситуации есть разведка.

Разведка - рейд по тылам противника с целью сбора информации. Группа в любом случае движется по тылам противника, даже если просто пробирается за линию фронта. Глаза и уши у них есть, значит, информацию собирают. Далее. Пока противник не остановился на занятых позициях и не подтянул тылы, его фронт растянут, и передовую гораздо легче проскочить.

Следуя элементарной логике, вся разведка группы ограничивается приказом кому-то одному осмотреть следующее место прохода, чтобы не нарваться на противника всем вместе.

Изменение маршрута может быть продиктовано необходимостью найти место сосредоточения главных сил противника, а значит, и место следующего удара. Ну, и выявление слабых мест в обороне.
не верь излишне пышным фразам - их сладость отравляет разум
Аватара пользователя
OhotNIK

 
Сообщения: 902
Зарегистрирован: Октябрь 6th, 2006, 4:29 pm
Откуда: Новосибирск

Сообщение Toraton Март 16th, 2008, 10:59 pm

OhotNIK, спасибо за советы!
"Все, что тебя не убивает - делает тебя сильнее" (Фридрих Ницше)
http://zhurnal.lib.ru/editors/p/pomelow_a_a/ - я на СИ
Toraton

 
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Август 23rd, 2007, 9:16 am
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Тимофей Каэс Март 25th, 2008, 12:43 pm

Есть и у меня одна задумка, довольно любопытная: космолёт терпит крушение, совершает аварийную посадку на малоизвестной планете. Из экипажа - девушка-подросток (15 лет), целая куча киборгов, созданных по её образу и подобию, а также генерал, который воспользовался попутным транспортом. Собственно, из-за него-то космолёт и был вынужден сесть.
Чтобы починить корабль, необходимо раздобыть алюминий. Проблема в том, что на планете основные месторождения этого металла - под водой, подо льдами полярной шапки и на другом полушарии планеты, куда нет технической возможности добраться.
Персонажи будут вынуждены пойти на договор с аборигенами, чтобы получить этот металл. При этом девушка - страшный озорник, любит безобидные розыгрыши, хоть и не мастер проделок, а культура, в которой они оказались, не любит их вообще (к тому же, там идёт период жестоких религиозных войн, хотя их события освещены не будут). Её характер: неуравновешенная, настроение может беспричинно перепадать от эйфории до глубокой депрессии.
Вот, собственно, здесь и собака зарыта: как можно выразить её характер пореалистичнее в данных условиях? Не забывая при этом ещё и об обычных женских проблемах в этом возрасте?
Если тебе роют яму - не мешай. Закончат - сделаешь бассейн..
Ем ГМО и не жалуюсь.
В поддержку России создаётся премия имени Геббельса - премия за лучшую ЛОЖЬ о нашей РОДИНЕ.
Аватара пользователя
Тимофей Каэс

 
Сообщения: 801
Зарегистрирован: Январь 28th, 2008, 2:05 am
Откуда: с Урала

Сообщение Vlad Март 25th, 2008, 1:01 pm

Тимофей, а с чего именно люминий? Не титан хотя бы?
Извините что не в тему.
Vlad

 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: Июнь 26th, 2007, 2:11 pm

Сообщение OhotNIK Март 25th, 2008, 1:06 pm

Vlad писал(а):Тимофей, а с чего именно люминий? Не титан хотя бы?
Извините что не в тему.


Я классе в пятом писал примерно на такую же тему. Только у меня потерпевшие искали нефть. В-общем, почти так же весело, как и люминь. :mrgreen:

Алюминий был в ходу в в фантастике 50-х-60-х.
не верь излишне пышным фразам - их сладость отравляет разум
Аватара пользователя
OhotNIK

 
Сообщения: 902
Зарегистрирован: Октябрь 6th, 2006, 4:29 pm
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тимофей Каэс Март 25th, 2008, 1:32 pm

Vlad, почему не титан? Потому, что у титана другие свойства, он просто не подойдёт в данном случае.

Но давайте всё же лирику обсуждать.
Если тебе роют яму - не мешай. Закончат - сделаешь бассейн..
Ем ГМО и не жалуюсь.
В поддержку России создаётся премия имени Геббельса - премия за лучшую ЛОЖЬ о нашей РОДИНЕ.
Аватара пользователя
Тимофей Каэс

 
Сообщения: 801
Зарегистрирован: Январь 28th, 2008, 2:05 am
Откуда: с Урала

Сообщение OhotNIK Март 25th, 2008, 2:02 pm

Тимофей Каэс писал(а):Но давайте всё же лирику обсуждать.


А тема о логике и психологии. :mrgreen:

В земной коре алюминия очень много: 8,6% по массе. Он занимает первое место среди всех металлов и третье среди других элементов (после кислорода и кремния). Алюминия вдвое больше, чем железа, и в 350 раз больше, чем меди, цинка, хрома, олова и свинца вместе взятых! Как писал более 100 лет назад в своем классическом учебнике Основы химии Д.И.Менделеев, из всех металлов «алюминий есть самый распространенный в природе; достаточно указать на то, что он входит в состав глины, чтоб ясно было всеобщее распространение алюминия в коре земной


Теперь, внимание, правильный вопрос. Если основная составляющая идеи ни к черту, что можно сказать о будущем произведении? Научитесь, наконец, изучать вопрос, о котором собираетесь писать, хотя бы на элементарном кровне.
не верь излишне пышным фразам - их сладость отравляет разум
Аватара пользователя
OhotNIK

 
Сообщения: 902
Зарегистрирован: Октябрь 6th, 2006, 4:29 pm
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тимофей Каэс Март 25th, 2008, 2:35 pm

OhotNIK, вы меня плохо знаете. Я прекрасно знаю, насколько этот металл распространён на Земле. Так вот - в космосе всё иначе. Самый распространённый металл - литий.
На других планетах соотношения минералов иное - на тот же Юпитер посмотрите, на Марс, где железа куда больше остальных металлов. Оно там всё на поверхности лежит. На Солнце нет ни одного элемента тяжелее феррума. Но это всё - не в тему опять же.
И не надо путать идею с темой. Это принципиально разные вещи.
Тут речь о лирических составляющих должна вестись. То есть о психологии и логике поведения. Зачем на естественные науки-то переходить?
Если тебе роют яму - не мешай. Закончат - сделаешь бассейн..
Ем ГМО и не жалуюсь.
В поддержку России создаётся премия имени Геббельса - премия за лучшую ЛОЖЬ о нашей РОДИНЕ.
Аватара пользователя
Тимофей Каэс

 
Сообщения: 801
Зарегистрирован: Январь 28th, 2008, 2:05 am
Откуда: с Урала

Сообщение Toraton Март 25th, 2008, 2:57 pm

Тимофей Каэс
1. У вас есть опыт раскрытия героя женского пола?
2. Уж больно общ вопрос. Неплохо бы поконкретнее его выразить.

Могу предположить, что вы хотите узнать, что она будет делать, но с другой стороны вы уже это написали: пойдет металл добывать.
Поведение ГГ выражается в его действиях. Вы их не описали. В рамках этой темы можно говорить лишь о коррекционных советах выбранной автором линии поведения героя. Ее нет, а значит нет и темы для обсуждения.
"Все, что тебя не убивает - делает тебя сильнее" (Фридрих Ницше)
http://zhurnal.lib.ru/editors/p/pomelow_a_a/ - я на СИ
Toraton

 
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Август 23rd, 2007, 9:16 am
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение OhotNIK Март 25th, 2008, 6:39 pm

На других планетах соотношения минералов иное - на тот же Юпитер посмотрите, на Марс


Аборигены живут не на Марсе и не на Юпитере. Ваши герои чувствуют себя комфортно, значит, планета земного типа. И содержание металлов на планете тоже близко к земному. Плюс, аборигены, умеющие добывать алюминий, находятся на высокой стадии научно-технического развития. Авиация у них, точно, есть.В средние века алюминий не добывали, да и не нужен он был тогда. Чистый алюминий - мягкий и легкоплавкий. Ничего путного из него не сделаешь, кроме фольги. А чтобы изготавливать сплавы, нужна электродуговая печь.

Как прописать характер героини тинэйджерского возраста, вы не знаете, судя по возникшему вопросу. Вернее, знаете примерно на уровне голливудских представлений о России: там холодно, и медведи по улицам бродят. Сиречь, имеете набор штампов. Спрашивается еще раз, какое произведение на этой основе вы можете создать? Почему не взять известные вам прототипы, и не поместить их в реалистичную ситуацию? На Земле нет места для подвига? :mrgreen:
не верь излишне пышным фразам - их сладость отравляет разум
Аватара пользователя
OhotNIK

 
Сообщения: 902
Зарегистрирован: Октябрь 6th, 2006, 4:29 pm
Откуда: Новосибирск

Сообщение Toraton Март 25th, 2008, 9:16 pm

OhotNIK писал(а):На Земле нет места для подвига? :mrgreen:

На Земле, всех решивших подвигнуть что-нибудь очень быстро задвигают! :twisted:
Проще это сделать там, где плотность населения поменьше, иначе каждый подвиг будет напоминать представление для толпы зевак. В такой ситуации кто-нибудь обязательно схватиться за дрын. :roll:
"Все, что тебя не убивает - делает тебя сильнее" (Фридрих Ницше)
http://zhurnal.lib.ru/editors/p/pomelow_a_a/ - я на СИ
Toraton

 
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Август 23rd, 2007, 9:16 am
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение OhotNIK Март 25th, 2008, 10:14 pm

Ребяты, плохо вы штудировали классику. Оттого и тянет на пафосный комиксный гротеск. Для меня лично победа одного живого чеховского "маленького человека" над системой - куда больший подвиг, чем все победы картонных супергероев в картонных мирах. Возьмите тот же "Терминал" Спилберга. Также розыгрыш вечной чеховской темы, но какой розыгрыш! Вот это - драматургия, а не поиски люминя и приключений на одно место нескольких шаблонных человеко-форм.

Не понимаю я, зачем так упрямо наступать на одни и те же грабли, переписывая вторичные мифы и копируя вторичные ошибки? Впрочем, дело хозяйское. Я в этом возрасте придерживался тех же мыслей. Некому было вовремя дать волшебный пендель. Рука набивается, конечно, но потерянного времени не вернешь.
не верь излишне пышным фразам - их сладость отравляет разум
Аватара пользователя
OhotNIK

 
Сообщения: 902
Зарегистрирован: Октябрь 6th, 2006, 4:29 pm
Откуда: Новосибирск

Сообщение Andrey F. Март 26th, 2008, 9:21 am

Есть и у меня одна задумка, довольно любопытная: космолёт терпит крушение, совершает аварийную посадку на малоизвестной планете.

Я классе в пятом писал примерно на такую же тему. Только у меня потерпевшие искали нефть.

Да уж, тема весьма далека от оригинальности. Думаю, "посадка на малоизвестную планету" входит как минимум в пятёрку самых заезженных тем НФ.
Andrey F.

 
Сообщения: 299
Зарегистрирован: Ноябрь 17th, 2007, 12:33 am

Сообщение Яна Гарина Март 26th, 2008, 10:15 am

А я вот, старая зануда, прочитав "задумку", первым делом подумала: "Это какой же ... чудак этакую егозу в команду космолета взял? Да еще и в 15 лет?" :mrgreen:
Яна Гарина

 
Сообщения: 378
Зарегистрирован: Январь 29th, 2008, 10:51 am
Откуда: Красноярск

Сообщение Toraton Март 26th, 2008, 9:40 pm

Яна Гарина
Я смотрел аниме, где одна из героинь - девушка 16 лет была капитаном подводной лодки. (чуть ли не самой смертоносной в мире)
После такого перестаешь удивляться. :)
"Все, что тебя не убивает - делает тебя сильнее" (Фридрих Ницше)
http://zhurnal.lib.ru/editors/p/pomelow_a_a/ - я на СИ
Toraton

 
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Август 23rd, 2007, 9:16 am
Откуда: Нижний Новгород

Пред.След.

Вернуться в Мастерская

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron