Точка зрения персонажа. Фокальный персонаж.

Научить человека писать - невозможно, однако повысить квалификацию - нужно! Серия обучающих тем для литераторов.
Внимание: те, кто желает поделиться мастерством и провести Мастер-класс - обратитесь к модератору.

Модераторы: Doctor Lloyd, Исолемент

Сообщение Эвелин Август 6th, 2007, 12:06 pm

просто мария писал(а):В свое время в Англии было некое общество писателей-детективщиков (самых известных и популярных), которые разработали канонические правила детективного жанра, которым должныны были следовать все, кто пишет детективы, например:
1. Преступник не может оказаться случайным лицом, разгадка преступления должна вытекать из расследования,
2. Преступление не может объясняться сверхъестественным образом
3... Там еще несколько было - все не упомню

Вы уж извините - слышала давно и по памяти рассказываю. Но суть вот в чем: первой из этого общества была исключена Агата Кристи: она нарушило одно незыблемое правило: действие должно вестись от лица полицейского либо свидетеля, но ни в коем случае не убийцы.


Думаю, что здесь не это имелось ввиду. Не повествование должно было вестись от лица следователя или свидетеля, а неузнанный преступник постоянно мелькать на страницах романа.
По мед. вопросам - в аську: 220839175
Аватара пользователя
Эвелин
 
Сообщения: 344
Зарегистрирован: Ноябрь 6th, 2005, 1:13 am
Откуда: Москва

Сообщение просто мария Август 6th, 2007, 12:16 pm

Да нет, суть была как раз в том, что в "Убийстве Роджера Экройда" повествование велось от первого лица. И лишь в конце романа читатель узнавал, что это "первое лицо", главный помощник Эркюля Пуаро - и есть убийца.
И именно это "мэтры" сочли нарушением "канонов детектива". :)
Аватара пользователя
просто мария
Автор Экслибриса - 10 книг/Почетный гражданин форума / Модератор
 
Сообщения: 6324
Зарегистрирован: Апрель 12th, 2005, 5:56 pm

Сообщение Эвелин Август 6th, 2007, 5:42 pm

Возможно. Я эти "правила" не читала, поэтому утверждать, что имелось ввиду не буду.
Но, насколько я понимаю, сейчас смысл слова "детектив" несколько изменился.
http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet ... 0%B8%D0%B2

А суть вопроса в том, насколько отступление от общепринятых рамок является новаторством, насколько неграмотностью. Думаю, что сначала надо научиться писать по сложившимся канонам, а уже потом нарушать их для создания особого эффекта.
По мед. вопросам - в аську: 220839175
Аватара пользователя
Эвелин
 
Сообщения: 344
Зарегистрирован: Ноябрь 6th, 2005, 1:13 am
Откуда: Москва

Сообщение Эвелин Август 6th, 2007, 5:51 pm

Однажды на форуме (не на Эксмо) у меня вышел спор по поводу фразы:
Его губы скрывали белые зубы
Вопрос: как можно знать какие зубы, если губы это скрывают. На что мне ответили - повествование ведется от лица этого героя, а, какие у него зубы, он знает.
По мед. вопросам - в аську: 220839175
Аватара пользователя
Эвелин
 
Сообщения: 344
Зарегистрирован: Ноябрь 6th, 2005, 1:13 am
Откуда: Москва

Сообщение Август Август 29th, 2007, 3:23 am

Интересная тема! Так совпало, что как раз недавно довелось прочесть Успенского. Но, честно говоря, все равно осталось непонятным, почему, например, недопустим приведенный в первом посте отрывок:

Кэт сидела на диване и горько плакала. Сволочи! какие же все сволочи! Ну ничего, она еще им покажет...

Кэт поплакала еще немножко, вытерла платочком покрасневшие глаза, расправила складочки розового в горошек платья и слезла с дивана.


Да, здесь явная смена точки зрения. Автор проникает в голову Кэт, парой мазков показывает нам ее внутреннее состояние (не вдаваясь в подробности, чтобы сохранить интригу). Познакомив нас таким образом с героиней, автор отодвигается на некоторое расстояние и начинает рассказ с внешней точки зрения.

Но что во всем этом криминального? Автор где-то давал обещание не менять точку зрения? Или редактор считает, что современный читатель не справится с таким сложным приемом? Или плох не сам прием, а то, как он реализован? Что же так ужасно здесь, что редактор "зарубил этот рассказ с первых же слов"?
Август
 

Сообщение Dari Август 29th, 2007, 7:36 am

Август, ИМХО это нужно делать более постепенно. Здесь же заметен резкий скачок в голову Кэт и обратно.
Аватара пользователя
Dari
 
Сообщения: 455
Зарегистрирован: Январь 30th, 2006, 8:29 pm
Откуда: Ukraine-Egypt

Сообщение Август Сентябрь 4th, 2007, 10:59 pm

Dari писал(а): заметен резкий скачок в голову Кэт и обратно.

То есть дело именно в резкости перехода? Похоже на то, действительно. Жаль, что нельзя узнать, чем именно руководствовался тот редактор...

Кстати, у Успенского есть пример из Толстого, где ТЗ переходит туда и обратно вообще в пределах одного предложения, но там, конечно, все очень плавно.
Август
 

Сообщение Dari Сентябрь 5th, 2007, 9:52 am

Август, авторы девятнадцатого века все этим "грешили". Вернее, тогда это был нормальный литературный прием. Но на сегодняшний день он устарел. Мне кажется, нужно так переходить из головы персонажа в голову всезнающего автора, чтобы читатель на это не обратил внимания. Описание должно быть логически завершенным, прежде чем пойдет фокал, а на фокале нужно поставить точку, прежде чем снова начинать рассуждать с позиции всезнающего автора. А "скачки" современного читателя раздражают. Это старый, изживший себя стиль повествования.
Аватара пользователя
Dari
 
Сообщения: 455
Зарегистрирован: Январь 30th, 2006, 8:29 pm
Откуда: Ukraine-Egypt

Сообщение Natasha Сентябрь 5th, 2007, 4:14 pm

Обсуждение пошло по второму кругу. :lol: Те же самые идеи, высказывания и споры. :roll:
Abyssus abyssum invocat.
Аватара пользователя
Natasha
ЗОЛОТОЕ ПЕРО 2009
 
Сообщения: 850
Зарегистрирован: Февраль 21st, 2007, 7:33 am
Откуда: Florida

Сообщение Бирюза Сентябрь 6th, 2007, 3:15 pm

Тема, конечно, интересная и неоднозначная.
Кстати, по поводу одной ситуации с разных точек зрения: нам на литведе по этому поводу приводили Фаулза "Коллекционер". Там здорово. Напомню, один персонаж - малообразованный, ограниченный маньяк, который держит в пленницах молодую художницу. Фаулз там очень здорово играет со стилями, и даже описания одних и тех же помещений (!) как раз абсолютно разные. Очень наглядный пример, особенно для тех, кто путается в терминах.
А что же еще остается делать в этом мире, как не цепляться обеими руками за все, что подвернется, пока все пальцы не обломаешь? Теннеси Уильямс
Аватара пользователя
Бирюза
 
Сообщения: 554
Зарегистрирован: Сентябрь 3rd, 2007, 3:15 pm
Откуда: Тверь
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Четыре изданные книги, последние в жанре "мистика". Издательство "Астрель-СПб"
Anti-spam: Нет
Введите среднее число (тринадцать): 13

Сообщение Август Сентябрь 6th, 2007, 5:40 pm

Dari писал(а):А "скачки" современного читателя раздражают.

Видимо, это, все-таки, очень индивидуально. Мне бы и в голову не пришло применять к авторам девятнадцатого века слова "резкий", "скачущий". Скорее, что-то противоположное: "тягучий", "многословный", "плавный до сонливости" :) Интересно, вот у вас лично, до того, как вы узнали про точки зрения, было ощущение от Толстого, как от "скачущего" автора? У меня — не было, но, возможно, это мои особенности, не совпадающие с большинством.
Август
 

Сообщение Август Сентябрь 6th, 2007, 6:21 pm

Natasha писал(а):Те же самые идеи, высказывания и споры.

Лично у меня, скорее, вопросы. Хочется ведь разобраться. "Нельзя делать так-то" — но почему? Допустим, что Толстой устарел, и его не читают сейчас именно из-за "скачков ТЗ". А Булгаков? Вполне популярен, нет? Да и более близкие примеры можно найти. Опять же, это же не означает отрицания правила; только если сейчас стало нельзя писать неким образом, то интересно узнать, почему стало нельзя — ведь это изменение должно проявиться и в других областях, будут и какие-то другие правила вида "раньше можно было, а сейчас — нет".

К тому же несколько странно увидеть, что изменение произошло в направлении ужесточении правил. В основном, такое ощущение, что в современной литературе, наоборот, отбрасывают ограничения. Даже целые направления выросли из "нарушения правил". Многие авторы сознательно нарушали какой-либо "запрет", скажем, "нельзя писать разговорным языком", "нельзя писать о сказочных существах для взрослых", "женщина не может быть детективом". А тут, напротив, ограничение вводится — интересно же понять, в чем дело.
Август
 

Сообщение М. Сентябрь 14th, 2007, 2:24 pm

"Нет, наверно, все-таки я хотел бы поучиться в Литературном институте, - подумал Иванов, вытирая покрасневшие от чтения глаза, - узнать поближе, что такое фокал, пописать все эти многочисленные задания безжалостных преподов, чтобы озвереть, закалиться, стать умелым и злобным, не лезть в карман за словом, на всякий фокал отвечать своим фокалом..."
Девушка за соседним столом искоса посмотрела на Иванова. Возможно, она подумала, что юноша плачет над сентиментальным романом, ишь, какой чувствительный, вероятно, думает она.
Иванов сгреб со стола учебники и, делая вид, что укладывает их в ровную стопочку, заглянул в довольно толстую, авторских листов эдак на двенадцать, книгу, которую девушка держала перед собой обеими руками, как вожжи некой литературной колесницы. Ничего не понял. Ну-ка, обложку...
"Успенский! Поэтика композиции!" - Чуть было вслух не выкрикнул Иванов и пустился бежать меж густо усаженных студентами столов, а за спиной явственно слышался демонический хохот Успенского.
М.
 

Сообщение Llevellyn Ноябрь 21st, 2007, 3:02 am

Прочитал всю тему. Возникли некоторые вопросы. Например, как реализовать в тексте упоминание каких-нибудь сведений, о которых фокальный персонаж не задумывается/не знает/не может знать? Навскидку вспомнилось несколько вариантов:
1. Сведения пишутся в эпиграфе главы другим шрифтом.
2. Сведения как бы невзначай упоминаются автором в связи с ГГ. Например: "Мог ли он знать в тот момент, что в Бобруйске сгорел молокозавод? Конечно нет"
3. ГГ читает книгу/мансукрипт/объявление и запоминает то, что хотел сказать автор. Либо ГГ подслушивает разговор. Либо какой-то персонаж навязчиво рассказывает сведения ГГ. В таком варианте особенно важна мотивация персонажа для получения сведений, которые ему как бы и не нужны. Нередко замечал в текстах проколы по части мотивации персонажа для получения им ненужных ему сведений.
4. Сведения подаются автором в связи с каким-то наблюдением/мыслью/воспоминанием ГГ. Например: "глянув на витрину, ГГ заметил, что цены на молоко выросли. ГГ догадывался, почему это произошло - ведь недавно в Бобруйске сгорел молокозавод"
5. В тексте после незнакомых слов/непонятных действий стоят сноски. Либо все необходимые читателю сведения находятся в конце книги, а в тексте стоят ссылки, отправляющие читателя к "встроенному справочнику". Могут быть и неявные отсылки к внутренним источникам, например: "Достаточно было взглянуть на карту, чтобы понять, сколько дней займёт путешествие" - и читатель обязательно посмотрит на форзац, где нарисована карта.
6. Писатель плавно или грубо переходит от фокального персонажа к "себе всезнающему", и объясняет мотивацию действий ГГ. Либо мысли автора напечатаны другим шрифтом прямо посреди мыслей фокального персонажа.
Наверное, есть ещё варианты, поэтому прошу меня дополнить. Хочу узнать мнение форумчан, какой из вариантов является наиболее "правильным" с их точки зрения, и какой используется чаще других, а также про применимость этих вариантов к конкретным ситуациям (с примерами).
Также есть вопрос касательно применимости разных лиц в одном произведении. Можно ли в одном произведении писать сначала от первого, а потом от третьего лица об одном и том же персонаже(естественно, как-нибудь мотивируя переход между лицами, например, изменённым состоянием сознания)? Я таких примеров не встречал
Llevellyn
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: Апрель 17th, 2005, 10:18 am
Откуда: Пермь

Сообщение Искатель Ноябрь 21st, 2007, 3:12 am

4. Сведения подаются автором в связи с каким-то наблюдением/мыслью/воспоминанием ГГ. Например: "глянув на витрину, ГГ заметил, что цены на молоко выросли. ГГ догадывался, почему это произошло - ведь недавно в Бобруйске сгорел молокозавод"

:lol: :lol: :lol:
Не знаю. Я бы предположила, что имеет место монопольный сговор. 8)

п.2 - явный архаизм (так и слышится - "право же, любезнейший читатель" :) )

Мне кажется, у нас постепенно приживается "американская" школа, а там разграничение фокала очень жёсткое.
Искатель
 
Сообщения: 2094
Зарегистрирован: Январь 21st, 2005, 7:12 pm

Сообщение Ladylike Ноябрь 21st, 2007, 4:39 pm

ИМХО проблема несколько искусственная. Мы живем в жестоком мире постмодернизма - и кто, кого и как фОкал не имеет значения, и для редакторов - тоже. Может в Америке не так – издамся там – сообщу:)))) Но и структура английского языка подразумевает принципиально другой набор синтаксических и морфологических средств.
Смена точки зрения нормальный литературный прием - что в нем устаревшего или устрашающего мне не ясно. Сорокин - всемирно признанный автор – пользуется, и нормально. Мураками - пользуется. Коэлья - будь оно не ладное - тоже.
Э. Джорож - типа американский автор - легко! Ну и в чем криминал-то?
Если читается гладко, редактор пропустит - если гадко - зарубит.
Но редактор воспринимает и анализирует текст не в размере предложений или даже глав - а на больших объемах. Поверьте - редактор (нашенского разлива) в общем случае крайне занятой человек, ему некогда вдаваться в такие мелочи. Вдобавок стилевой прозы мало - и редактор привык работать с сюжетной, поэтому в большинстве случаев, ощущает себя недобровольным соавтором и считает своим долгом править сюжет. Вы, к примеру, попробуйте сказать редактору, что возраст героя, или время года, когда происходят события не имееет для сюжета романа никакого значения или же отважно заявите, что вы понятия не имеете какого у глав-героя цвета глаза, ибо он все время спит и видит сон -редактора хватит инсульт, а все остальне он переживет.
В итоге мы имеем ту литературу, которую имеем.
Ladylike
 
Сообщения: 402
Зарегистрирован: Октябрь 23rd, 2005, 11:26 pm

Сообщение Literra Ноябрь 30th, 2007, 5:05 am

Llevellyn писал(а):
Также есть вопрос касательно применимости разных лиц в одном произведении. Можно ли в одном произведении писать сначала от первого, а потом от третьего лица об одном и том же персонаже(естественно, как-нибудь мотивируя переход между лицами, например, изменённым состоянием сознания)? Я таких примеров не встречал


Llevellyn, у меня есть такой рассказ 8) Но, сразу оговорюсь, использование этого приема у меня оправдано тем, что рассказ был задуман как формалистский эксперимент. В целом же я, конечно, не рекомендовала бы пользоваться им направо и налево - только если есть спецпоказания :lol:
Literra
 
Сообщения: 151
Зарегистрирован: Ноябрь 21st, 2007, 6:04 am
Откуда: Австралия

Сообщение Literra Декабрь 3rd, 2007, 8:39 am

Хоть тема уже завяла, потрещу тут в уголке сама с собой, а то я сегодня в ударе :mrgreen:
Для меня как для автора "ограниченное третье лицо" - один из самых потрясающих инструментов. Позиция всевидящего автора мне никогда не была близка. Обычно пользовалась первым лицом, пока талантливейший писатель, которого я считаю своим учителем в литературе, не открыл мне возможности описания глазами героев. Лишь недавно я с прискорбием узнала, что этот прием очень распространен и используется направо и налево, но для меня непревзойденным мастером остается все-таки Вирджиния Вулф.

"Ограниченная точка зрения" дает очень важное преимущество: у тебя появляется практически полная свобода, чтобы не рассказывать, а показывать. Я очень не люблю рассказывать и стараюсь избегать любых объяснялок. Зачем вещать откуда-то сверху: "Татьяна была человеком тонкой душевной организации", если можно сделать так, что читатель сам это поймет?

Вот сейчас я пишу роман этим приемом, и, признаться, давненько я не получала такого наслаждения :) За семь глав - ни одного слова "услышал" и "увидел" :mrgreen: Это ли не глубокое погружение? ;)
Literra
 
Сообщения: 151
Зарегистрирован: Ноябрь 21st, 2007, 6:04 am
Откуда: Австралия

Сообщение Морлок Декабрь 8th, 2007, 4:52 pm

За семь глав - ни одного слова "услышал" и "увидел" Это ли не глубокое погружение?


И как же? Его слуха достиг звук открывемой двери?

Не это ли "фетиш" Никитина, столь вспоминаемый тут?
--- Я знаю все. Но неточно.
Морлок
 
Сообщения: 422
Зарегистрирован: Декабрь 26th, 2005, 1:27 pm
Откуда: Украина

Сообщение Literra Декабрь 9th, 2007, 6:13 am

Про Никитина я не в курсе.
А зачем вообще такие конструкции, если взгляд "из головы"? Заскрипела дверь и пр.
Literra
 
Сообщения: 151
Зарегистрирован: Ноябрь 21st, 2007, 6:04 am
Откуда: Австралия

Сообщение Август Декабрь 10th, 2007, 8:22 pm

Literra, это же несколько разные вещи, наверное? Используя «услышал» вы подчеркиваете субъективность восприятия. Для случая с дверью это, как правило, менее важно, но вот между «Марина смутилась» и «Виктор увидел, что Марина смутилась» — уже довольно большая разница, нет?
Август
 

Сообщение Literra Декабрь 11th, 2007, 5:30 am

Да я не говорю, что специально не использую этих слов, просто они сами заменяются другими конструкциями, когда смотришь "изнутри". А когда читала эту тему (или какую-то другую о фокале), то стало любопытно проверить свои тексты.
Ситуации вроде приведенной выше я тоже иначе подаю - например, описывая видимые признаки этого смущения ("Марина покраснела и отвела взгляд"). А глаголы, связанные с чувствами, действительно создают дистанцию - я это замечаю на практике.
Literra
 
Сообщения: 151
Зарегистрирован: Ноябрь 21st, 2007, 6:04 am
Откуда: Австралия

Сообщение Azaza Декабрь 11th, 2007, 12:38 pm

"Марина покраснела и отвела взгляд".

Эта конструкция применима в авторском взгляде, но никак не в фокале Марины: она не может видеть, что покраснела. Разве что почувствовать, как к щекам прилила кровь.
Краткость - лишь сестра таланта
Аватара пользователя
Azaza
 
Сообщения: 1594
Зарегистрирован: Февраль 8th, 2007, 6:32 pm
Откуда: Киев

Сообщение Literra Декабрь 11th, 2007, 1:08 pm

Причем тут фокал Марины, когда речь о фокале Виктора? :roll:
«Виктор увидел, что Марина смутилась»
Literra
 
Сообщения: 151
Зарегистрирован: Ноябрь 21st, 2007, 6:04 am
Откуда: Австралия

Сообщение Azaza Декабрь 11th, 2007, 1:30 pm

Ах, это Виктор увидел. Дали обрезанную фразу, отсюда и двойственность восприятия. Если фокал Виктора - то зачем тут вообще "увидел"? Это уже не вам, это вопрос Августу. "Марина покраснела" или "Виктор увидел, что Марина покраснела". Коль уж это не авторские слова, а фокал от Виктора - если бы он не заметил, как она покраснела - об этом не было бы написано ни слова. Но коль уж фокальный персонаж оговаривает, что она покраснела (смутилась) - стало быть, очень даже заметил, и совсем ни к чему разжевывать это читателю: "Виктор увидел".
Краткость - лишь сестра таланта
Аватара пользователя
Azaza
 
Сообщения: 1594
Зарегистрирован: Февраль 8th, 2007, 6:32 pm
Откуда: Киев

Пред.След.

Вернуться в Мастерская

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1