Точка зрения персонажа. Фокальный персонаж.

[хронист Рун]

Нет, просто в чём разница? И стоит ли на этом сильно зарубаться?

[Natasha]

Да, действительно, на западе "точка зрения" закон, которому должны подчиняться все авторы. Я начинала свой роман "по-русски" и мне мой американский муж (писатель) буквально читал лекции и заставлял все переделывать. Признаю, что когда этой техникой овладеваешь, писать даже легче. Роман в несомненном выигрыше. Хотя я сама все еще учусь и часто делаю ошибки (типа, ее глаза покраснели). Кроме того, в американсих романах "мысли" персонажа редко беруться в ковычки. В большинстве случаев их выделяют другим шрифтом.

[просто мария]

Я тоже раньше писала с постоянными "скачками по головам", потом постепенно, сама собой, пришла к тому, что у меня фокальный взгляд внутри главы (по крайней мере "подглавы", отделенной от остального текста звездочками) не меняется - но в разных главах (подглавах) конечно, может быть и разный.
И тем не менее, не уверена, так ли уж строг этот "закон", о котором Вы пишете. Дело в том, что я, после того, как прочла пост Фрези, специально стала обращать на фокальный взгляд внимание. И я читаю очень много переводных романов, где этот закон (одно глава - один фокал) не соблюдается.
Возможно, это еще и от жанра зависит?

[Валерий]

просто мария, А может не только от жанра? В России накоплен богатый опыт в литературе. Русский стиль не на последнем месте в мире классиков. Пусть не обижаются американские коллеги, но мне есть пока на кого ровняться в своей стране. Не даром Пушкина, Достаевского, Толстого по сей день переводят на разные языки, даже форумы переводчиков проводят, анализируют как лучше передать смысл. Слава богу у меня жена не американка.

[Doctor Lloyd]

Мне кажется. что фокал должен быть один даже не в пределах главы, а в пределах сюжетной линии. В любом случае, стройности и логичности это только добавит.

[просто мария]

Валерий, так мы же не о классиках говорим. а о современной литературе.
Вы никогда специально не анализировали, от какого лица написана , как правило, почти вся литература 19 века, в том числе и русская? Если присмотреться - то, в основном, с точки зрения "всезнающего автора". Или от одного лица (скажем, у Куприна уже порой встречается описание от "третьего ограниченного лица") - но одного, так что "скачки по головам" исключены.

Сейчас - 21 век. И много произведений пишутся от "третьего ограниченного лица" - причем от лица нескольких человек.
И я не уверена, что "скачки по головам", которые допускают при этом отнюдь не классики - а, скажем, некоторые современных детективов или авторы "женских историй" - это хорошо, и это и есть "российский путь" и "опыт мировой классики."
А кроме того - в том посте (насчет того, что это "зависит от жанра") я говорила о переводных авторах.

[Валерий]

просто мария, Теперь понятно.Спасибо за разъяснения. На этот раз, вынужден с вами согласиться, впрочем как всегда.

[Светлана С.]

Два дня внимательно изучала эту тему (спасибо тому, кто ее поднял).
Никогда не задумывалась над этим, писала, как писалось. Но ведь действительно вопрос серьезный. Попробовала на свои рассказы посмотреть с этой точки зрения. Да... Хромают некоторые.
Меня заинтересовал вот этот совет:

При письме в ограниченной точке зрения третьего лица настоятельно рекомендуется опускать глаголы чувственного восприятия и мыследеятельности: подумал, увидел, услышал, ощутил и т.п. Почему: читатель и так "сидит" в голове данного перса. Читателю и так понятно, что это именно перс увидел или подумал ту или иную вещь. Употребление этих глаголов как бы отстраняет читателя, напоминает, что между ним и персом стоит автор и встревает со своими комментами. Поэтому такая точка зрения называется "фильтрованной" (пропущенной через голову автора).
Наверное, нет смысла добавлять, что "глубокая позиция" гораздо живее фильтрованной и как бы переносит читателя в произведение, заставляет его сопереживать. То есть -- все "подумал, увидел, ощутил" лучше опускать.

Возник вопрос: касается ли он и написания "от первого лица"? А то в моем романе мног "я увидела", "я заметила" и т.д. и т.п.
Или в этом случае допустимо? Все-таки героиня сама рассказывает, а "не фильтрует" через автора.

Чем больше думаешь, тем больше вопросов.

[просто мария]

Мне кажется, допустимо все - лишь бы хорошо читалось. Не старайтесь, когда пишете. помнить о каких-либо правилах и стараться точно следовать им - получается хуже.
Когда-то, прочитав эту тему, я тоже задумалась, начала следить за собой, думать, что вот тут не по правилам получилось... и вот тут... потом это прошло. И у Вас пройдет.

[Мяучер]

Черепашка Ня, допустим, Вы смотрите в окно и видите собаку, бегущую через дорогу. Скорее всего, Вы подумаете не : "Я заметила собаку, бегущую через дорогу", а просто: "Через дорогу бежит собака". "Я увидела", "я заметила" оправдано, имхо, если Ваша героиня занимается постоянным самонаблюдением, смотрит на себя как бы со стороны. В жизни обычного человека такие моменты бывают, но довольно редко, в каких-то особых обстоятельствах. В остальных случаях, мне кажется, лучше обойтись описанием того, что видит героиня, без "я увидела".

[Каллипсо]

Я о правилах вспоминаю, когда начинаю править. И то не всегда.

[Takovsky]

О правилах я вспоминаю, когда сажусь за комп, но тут же забываю.

Потом, конечно. вспоминаю. Кто вообще сказал, что должны быть правила?

[Natasha]

Примеры с Пушкиным и Толстым хороши, кроме того, что они писали в прошлом веке. Современная литература несколько отличается от ранней. Можно сколько угодно говорить, что законы созданы для того, чтобы их ломать, однако... Все современные, известные авторы, используют прием точки зрения. Кинг в своих романах десятилетней давности использовал голос автора и "multipul point of view", но и он "осовременился". Потом, когда это "правило" становится "второй натурой" на самом деле выигрывает и книга и герои. Когда все повествование, в одной главе (имеется ввиду одна глава - одна точка зрения) характеры героев раскрываются полнее, повествование идет ровнее и понятнее. Мне тоже это не нравилось, но теперь не могу писать по другому.
Помню беседу с одним автором, который издал шесть книг. Он рассказывал о том, что молодой писатель попросил его совета и сказал, что он не любит соблюдать правила детективного жанра. Известный автор хмыкнул и пожелал тому удачи... Еще одно замечание, которое не имеет отношения к точке зрения. В Америке лит. агенты выбросят в мусорное ведро не читая роман, который начинается с описания природы или погоды. Я таких нашла здесь огромное количество. Роман должен начинаться с действия. Но это, конечно, там. Россия живет по своим правилам и никто ничего не навязывает.

[nataxxa]

Хорошо, а как организовать такой замысел - одно и тоже событие описывается тремя персонажами. Причем каждый говорит от первого лица - читатель, в данный момент, видит ситуацию глазами какого-либо героя. Точки зрения и восприятие событий у героев разные - так как разные роли (ну скажем - охотник, жертва и стронний наблюдатель плюс история, которую рассказывает один из героев). В каждой сцене-главке один центральный персонаж "с камерой во лбу", от лица которого ведется повествование.

Мне такая задача просто интересна. но вдруг с точки зрения современных издателей и литературоведов - это грубая ошибка.

[Dari]

nataxxa, можно не одно и то же описывать глазами трех персонажей, а например какое-то событие начинается с точки зрения одного, продолжается с точки зрения другого, заканчивается с точки зрения третьего. И восприятие каждого будет понятно, и не надокучите читателю повторами.

Отделять звездочками или через пустую строку.

[nataxxa]

nataxxa, можно не одно и то же описывать глазами трех персонажей, а например какое-то событие начинается с точки зрения одного, продолжается с точки зрения другого, заканчивается с точки зрения третьего. И восприятие каждого будет понятно, и не надокучите читателю повторами.

Отделять звездочками или через пустую строку.

а я и не говорила - про одно и тоже.

я вот не сторонница выделения части текста разрядкой, прописными буквами, другой шрифтоваой гарнитурой и прочее. а то еще мода - по десятку восклицательных знаков. или пустые страницы вставляют.

но как постцупить - чтобы читатель не путался - если сплошное -я. каждый персонаж говорит от себя.

[Dari]

я вот не сторонница выделения части текста разрядкой, прописными буквами, другой шрифтоваой гарнитурой и прочее. а то еще мода - по десятку восклицательных знаков. или пустые страницы вставляют.

Почему не сторонница? Это просто необходимая вещь. Текст нужно как-то психологически разбить на эпизоды, как серии в сериале. Вы же не против разбития на главы? Сложно воспринимается сплошной длинный текст, тянущийся без "остановок" и "передышек" много-много страниц. Дайте читателю перевести дух, сходить покушать, отдохнуть. Даже самое увлекательное чтиво в таком темпе не выдержишь.

От сплошного я, если хорошо написано и есть соответствующие разделители, читатель не будет путаться. Я не пишу от первого лица, поэтому у меня таких проблем не возникает. Но такие книги есть, где несколько фокальных персонажей и все повествование ведется от первого лица. Просто здесь необходимо чуть большее мастерство.

[nataxxa]

Почему не сторонница? Это просто необходимая вещь. Текст нужно как-то психологически разбить на эпизоды, как серии в сериале. Вы же не против разбития на главы? Сложно воспринимается сплошной длинный текст, тянущийся без "остановок" и "передышек" много-много страниц. Дайте читателю перевести дух, сходить покушать, отдохнуть. Даже самое увлекательное чтиво в таком темпе не выдержишь.

От сплошного я, если хорошо написано и есть соответствующие разделители, читатель не будет путаться. [/quote]

погодите - пара пустых строк между абзацами и умышленно вставленная пустая страница - вещи разные.

а уж шрифты большего кегля для придания значимости фразе!

[Natasha]

nataxxa, точка зрения одного персонажа в одной главе. Другую главу можно начинать с точки зрения другого героя и описание того же события его глазами. Так читателю будет легче ориентироваться, а вам полнее раскрыть персонаж. Почитайте Фолкнера "Шум и ярость". Там как-раз такой вариант. Друга книга, более современная "Дом из песка и тумана". Все первые лица. Но - другой персонаж - следующая глава... Хотя это редкий пример. Обычно в книге только один персонаж говорит от первого лица и идет только его понимание событий.

[Светлана С.]

Как раз в тему...
Сейчас читаю «Дюну» Фрэнка Герберта.
Идеальный образчик "скакания по головам".
Постоянное показыватие мыслей то одного, то другого персонажа не то что в одной главе, в каждом эпизоде..
Знаете, ничего, нормально воспринимается. Проблема, показываемая с разных сторон, раскрывается лучше.
Интересно, раньше бы я на это и внимания не обратила. А после разбора этой темы в глаза бросилось.

[Natasha]

Черепашка Ня, в каком году этот роман был написан? ... Двадцать или десять лет назад все было по другому... Другие правила...И Исключения из правил всегда есть и сейчас... но все реже...

[Susan]

Мне кажется, американские коллеги слишком много внимания уделяют правилам. С таким подходом рукопись любого гения прямым ходом попадет в мусорную корзину... Жаль.

[Natasha]

Susan R., а вы считаете, что такие авторы, как Дэн Браун, Стивен Кинг, Дин Кунц, Мери Хигенс Кларк и другие, работают "Не по правилам"?

[Ян Валетов]

Извините, что вмешиваюсь, дамы, но талантливые писатели отличаются от посредственностей тем, что устанавливают правила, а не подчиняются им.

[просто мария]

Ну. если говорить о писателях и о правилах, то Нора Робертс, скажем, этих правил не соблюдает...
И ничего - печатают!

А вообще, Б.Битнер прав.

Приведу еще один пример.
В свое время в Англии было некое общество писателей-детективщиков (самых известных и популярных), которые разработали канонические правила детективного жанра, которым должныны были следовать все, кто пишет детективы, например:
1. Преступник не может оказаться случайным лицом, разгадка преступления должна вытекать из расследования,
2. Преступление не может объясняться сверхъестественным образом
3... Там еще несколько было - все не упомню

Вы уж извините - слышала давно и по памяти рассказываю. Но суть вот в чем: первой из этого общества была исключена Агата Кристи: она нарушило одно незыблемое правило: действие должно вестись от лица полицейского либо свидетеля, но ни в коем случае не убийцы.
А она, понимаете, написала "Убийство Рождера Экройда"... А потом - "Ночную мглу"...
Но при этом осталась в памяти читателей "леди детектива" - и плевать им (читателям) на все нарушенные ею правила...