Мастер-класс: что есть "сорняк"

[руслан]

С чем нас и поздравляю.

[Виктор Райт]

2 Руслан:
Даже не собирался спорить Может и поэтому. А может потому что люди в разное время творили.

[руслан]

"А может потому что люди в разное время творили"

Нет!!! Время на всех одинаковое. Талант есть талант. Язык Набокова прекрасен, прекрасен язык Лермонтова (проза), Гоголя. ТАК писать нужно всегда.

[Егорка]

руслан, вы, извините, но прочтите все же еще раз свое предложение:

Нет!!! Время на всех одинаковое. Талант есть талант. Язык Набокова прекрасен, прекрасен язык Лермонтова (проза), Гоголя. ТАК писать нужно всегда.

Набокова, на одну доску с Лермонтовым, а после туда еще и Гоголя прилепить?

Я не к тому, что эти писатели "хужее или лучшее" один другого, просто они - заведомо несравниваемы. Язык Гоголя вовсе не является образчиком изящной словесности. Ладно, по-вашему, Набоков с Лермонтовым на это претендуют, только не забывайте, что один писал по-французски, а другой - на английском языке, просто натягивая сверху русскую грамматику.

Так что...

[Виктор Райт]

Согласен с предыдущим автором. Это в самую точку. Кроме того, опять же ИМХО, но отвергать ЭВОЛЮЦИЮ по меньшей степени недальновидно.
Удачи! С уважением.

[Дэвид Ф.Райт]

Вот-вот. Уверен, что перенесись они к нам из прошлого и принеси книгу в издательство, поперли б. Потому, что так уже не пишут.

Вот например, отрывок из Л.Н.Толстого "Анна Каренина":
"Все смешалось в доме Облонских. Жена узнала, что муж был в связи с бывшею в их доме француженкою-гувернанткой, и объявила мужу, что не может жить с ним в одном доме. Положение это продолжалось уже третий день и мучительно чувствовалось и самими супругами, и всеми членами семьи, и домочадцами. Все члены семьи и домочадцы чувствовали, что нет смысла в их
сожительстве и что на каждом постоялом дворе случайно сошедшиеся люди более связаны между собой, чем они, члены семьи и домочадцы Облонских. Жена не выходила из своих комнат, мужа третий день не было дома. Дети бегали по
всему дому, как потерянные; англичанка поссорилась с экономкой и написала записку приятельнице, прося приискать ей новое место; повар ушел еще вчера со двора, во время обеда; черная кухарка и кучер просили расчета.

Ну разве нормально написать в ОДНОМ абзаце три раза одно и тоже?

Или, оттуда же:
"- Да уж я сказала, так что же повторять? - вдруг перебила его Анна с
раздражением, которое она не успела удержать. "Никакой надобности, - подумала она, - приезжать человеку проститься с тою женщиной, которую он любит, для которой хотел погибнуть и погубить себя и которая не может жить без него. Нет никакой надобности!" Она сжала губы и опустила блестящие глаза на его руки с напухшими жилами, которые медленно потирали одна другую."

той... он... совершенно не нужные уточнения.
погибнуть и погубить себя, не одно и тоже??
а блестнящие глаза на руки которые медленно потирали одна другую нормально???

Только, Руслан, не говорите, что это подло, редактировать прозу столетней давности... наступите на свои же грабли. Я про то что надо учица у класиков.
И таких примеров могу накопать хоть целую книгу.
Но это не значит, что не стоит вообще читать. Стоит. Хотя бы для того, чтобы обратить внимание как класики подавали героев, сюжет, идеи.
Повторяю, я не хочу принизить заслуги страых писателей, я просто хочу обосновать свою точку зрения, и Виктора, о эволюции языка.

[Амрит]

До чего ж я не люблю, когда лезут к классикам, самоутверждаясь за их счет, вместо того, чтобы - не подражая слепо им в их ошибках - просто воспитывать в себе чувство языка. Может, статья, которую я приведу, где-то в Мастерской и упоминалась, но вот вам цитата: " 5. Своя игра (притяжательные местоимения)
"Она сидела возле него, облокотившись своим локтем на спинку его стула, и смотрела на его работу"
Естественный вопрос, возникающий при взгляде на это предложение: чьим еще локтем можно облокотиться на спинку стула, кроме как своим? Чем вообще можно облокотиться, кроме как локтем? Начинающий автор зачастую стремится настолько детализировать происходящее, что доходит до абсурда. Притяжательные местоимения "свой", "своя", "своё" играют при этом с ним дурную шутку, делая текст тяжелым и рыхлым. "Он засунул свою руку в карман своего пальто и достал свой верный кольт". Не правда ли, детальное описание? А ведь избежать этой ошибки легко: достаточно "поиграть" с текстом, выбрасывая местоимения, посмотреть, - потеряет предложение смысл, нет?.. Сперва осознанно, придирчиво глядя на каждое предложение, через какое-то время процесс пойдет сам, без прямого участия сознания.
Временами использование местоимений стилистически оправдано: например, "лицо свое", или даже "лик свой" - более экспрессивная форма, чем просто "лицо". Сравните: "он повернул лицо к гостям" или "он обратил лик свой к гостям"? Совершенно иное звучание. Классики часто пользуются этим приемом, к примеру, фраза, использованная мною в начале главы, у Гоголя в "Невском проспекте" звучит так:
"Она сидела возле него, облокотившись прелестным локотком своим на спинку его стула, и смотрела на его работу" "
С сорняками вы забывете о стилистике. О музыкальности языка и ритмики фразы, которая не может быть правильной или не правильной - она может быть оправданной или не оправданной, и с точки зхзрения математики ее не опишешь. Не дано вам? Ради Бога, такие авторы тоже есть, и весьма не плохие. А есть те, кто изначально, едва ли не от рожждения пользуется литературным языком, как музыкальным интсрументом - не надо учить их "выхолащивать язык"!

[kapush]

Мне кажется, тут речь не о выхолащивании языка идет. Лев Толстой - не стилист, и не нами это придумано. Давно и все признали. Его величина - далеко не в языке, а в психологизме, характерах и т.д. Поэтому пример Влада - как раз очень показательный. Даже Булгакову (который, вне всякого сомнения, блестящий стилист) нельзя подражать - время прошло, все изменилось. ТАК сейчас не пишут! Боюсь, что через 50 лет зачитываться Булгаковым, как мы сейчас, уже никто не станет. Да, писатель - впереди эпохи, но даже книга устаревает. Как это ни прискорбно. Шекспир бессмертен, потому что он СТОЛЬКО всего вложил в свои пьесы, что его можно перевести на ЛЮБОЙ язык. А хорошего стилиста как переводить? КАК? Переводы "Мастера и Маргариты" и "Белой гвардии" на англ. язык - это порнография. Причем переводили не единожды и разные переводчики. Самый близкий к оригиналу перевод сделан переводчицей по фамилии, если память не изменяет, Гинзбург, из чего делаю вывод, что она потому смогла сохранить ауру Булгаковского текста, что сама была более чем знакома с нашими реалиями. Но ведь время идет! Реалии исчезают! Язык меняется! Поэтому я поддерживаю Влада в этом случае.

[Виктор Райт]

2 Амрит:
При всем моем уважении, вы наверное не внимательно читали написанное выше. Ни о каком самоутверждении за счет классиков речи не идет. Это надуманное наблюдение. И еще: "Свой карман...свой кольт" и "Лик свой" не убедительное сравнение. Совершенно.
Удачи! С уважением.
2 kapush:
Да, именно это имелось ввиду..

[просто мария]

А мне кажется, Амрит сказала правильно:

С сорняками вы забывете о стилистике. О музыкальности языка и ритмики фразы, которая не может быть правильной или не правильной - она может быть оправданной или не оправданной, и с точки зрения математики ее не опишешь.

Я не говорю о случае, когда эти самые "сорняки" ухудшают и утяжеляют текст - но ведь действительно есть люди, которым "чувство стиля" и музыкальность языка даны от Бога - и любые попытки изменить - даже, казалось бы, "улучшить" их язык могут непоправимо искалечить его.
Никогда не слышали притчу про тысяченожку?

[Дэвид Ф.Райт]

Дык, можно же сразу писать без них!!
Наверно, есть такие люди, но неужели вы думаете, что они пишут на "раз"? Что они не правят написаное, чтобы оно звучало в соответствии со своим видением стиля? Да, они от Бога, но поймите, что они не пишут сразу в чистовик, они тоже правят и выпалывают!

[Виктор Райт]

Притчу слышали. Только лично я толкую о том, что калечит язык. И природная музыкальность тут ни при чем. И все это походит на поиски черной кошки, сами знаете где.

[руслан]

"Набокова, на одну доску с Лермонтовым, а после туда еще и Гоголя прилепить? "

не будьте снобом
оправданий не приму

Амрит,пишет "С сорняками вы забывете о стилистике. О музыкальности языка и ритмики фразы, которая не может быть правильной или не правильной - она может быть оправданной или не оправданной, и с точки зхзрения математики ее не опишешь"

Да!!!!! Амрит, вы иногда меня откровенно радуете


Я к чему, почитаешь современный "безсорняковый" текст и забудешь его - просто как инструкцию прочитал.

Короче - пишите красиво.


Булгаков, его язык будут актуальны всегда...насчёт Никитина...не знаю

[просто мария]

Наверно, есть такие люди, но неужели вы думаете, что они пишут на "раз"? Что они не правят написаное, чтобы оно звучало в соответствии со своим видением стиля? Да, они от Бога, но поймите, что они не пишут сразу в чистовик, они тоже правят и выпалывают!

Естественно, и правят, и выпалывают (я так думаю, точно не знаю, лично не знакома...) - но не считают слово "был" или "свой" крамолой - если "ложится" в фразу - значит, так тому и быть.

И еще хочу сказать, Влад., относительно выражения "погибнуть и погубить себя", которое Вы сочли повторением одного и того же.
Это, все-таки, не совсем так.
В контексте того времени (а роман, все-таки, написан именно о людях 19 века) "погибнуть" - значило, скорее, физически умереть, скажем, быть убитым на дуэли, или там уехать на Кавказ, где чеченцы...
А вот "погубить себя" - это несколько другое. Чаще это обозначало своего рода духовную смерть, когда человек становился изгоем, "не принятым" в обществе из-за того, что совершил "неприличный" поступок. А именно - увел чужую жену (не сделал своей любовницей, а живет с ней в открытую), или женился на "неподобающей" женщине.

[Амрит]

При всем моем уважении, вы наверное не внимательно читали написанное выше. Ни о каком самоутверждении за счет классиков речи не идет. Это надуманное наблюдение.

Я имела в виду явление в современной литературной общественной деятельности, я помню, как лет пять назад мой отец – он драматург – прискакал с вытаращенными от восторга глазами, что в какой-то передаче по «Культуре» артист Дмитриев сказал примерно так – мы привыкли относиться к классикам, как к эталону, а в то же время и у них бывали слабые вещи и речевые ошибки. Да, прогресс есть – и в языке в том числе, и у того же Чехова безупречный язык сейчас нельзя в полной мере назвать литературным правильным, а в общем-то, и нужен ли литературный «дикторский» язык в литературе? Но как раз у Чехова превосходная музыкальность речи. Принять выражение – классики не безупречны – должен каждый писатель, для собственной внутренней свободы. Но кричать на всех углах – я нашел ошибки у классика, я круче (помните Никитина?), а тем более – искать ошибки у классиков – это как раз и есть то самое печальное явление. Модно, модно, модно ругать классиков и твердить – сейчас бы их не издавали. Утешает, знаете ли. Легкая такая грань – привкус благородства души, желание человека измениться после прочитанной книги – вот это редкость, которая есть у многих так называемых классиков. И которого нет в современной литературе. Потому что человек в книгу вкладывает душу – а что делать, если своя душа паршивенькая, с червоточинкой? Но это оффтоп, вернемся к языку – давайте искоренять сорняки, но среди колючих и неуклюжих может попасться целебная трава или неизвестный науке вид, на который, впрочем, крестьянину начхать, он его – с корнями, и остался с одной картошкой!

[Амрит]

Да!!!!! Амрит, вы иногда меня откровенно радуете

Только иногда?

[Виктор Райт]

2 Амрит:
Все у вас очень гладко получается. Одного я понять не могу, откуда возникло убеждение что ругают классиков? Вместе с умными вещами коими наполнен предпоследний пост мне бросается в глаза именно это. Я их не ругаю. Влад их не ругает. Его пост вообще лишь аргуметация касаемо темы поднятой Русланом. Он не означает, что Влад утверждает:
"Классики писали коряво, давайте их гнобить!"
Более того, он не утверждает, что нужно писать "по Никитину". Ну не увидел я здесь такого утверждения. Лишь заметил после моего возвращения на форум, что эту связку "Влад-Никитин" возвели в гротеск! Таким образом можно извратить что угодно! И это не есть хорошо. Как человек, как писатель, как Советник Литклуба говорю это. Уважайте чужое ИМХО. Ибо не бывает истинного мнения. Любое можно оспорить. Но не стоит из этого делать фарс.
Удачи! С уважением.
P.S. И не думаю, что кто-либо из нас утешается мыслями "Их бы не издавали сейчас". Удивлюсь если это кого-нибудь согревает на безрыбье.
P.P.S. А вот пространные рассуждения о музыкальности и прочих дарованиях напротив дает человеку надежду без труда вытянуть что угодно из пруда. Дескать лишь бы талант был, а все остальное по боку! ИМХО. Не претендующее, и не являющееся никоим образом истиной.
Удачи! С уважением.

[kapush]

Я к чему, почитаешь современный "безсорняковый" текст и забудешь его - просто как инструкцию прочитал.

Тут не только в сорняках дело. Ведь текст же еще должен и за живое, так сказать, задевать...

[Амрит]

Виктор Райт aka badderman, надеюсь, что это я слишком пространно выражаюсь, что вы никак меня не понимаете. Мои посты направленны не против Влада, который, кстати, один из немногих на этом форуме, к кому я отношусь с искренним интересом. Еще раз повторяю - спор Влада с Русланом затронул меня за живое одной фразой - о том, что подло ругать классиков и не стоит у них учиться. Проблема эта началась не здесь и не сейчас я об этом задумалась. Коль скоро о ней зашла речь, я решила высказаться. Влад+Никитин впервые услышала от вас и своим постом об учителях я намеревалась защитить право Влада на собственный выбор в жизни, сказать, что он не нуждается в чужом одобрении своих приоритетов! Или неодобрении. Все посты не были направлены ни на кого лично - это просто мое ИМХО, мой взгляд на проблему и тему топа! Спасибо за пожелание удачи - она мне в последнее время очень нужна. С неменьшим уважением!

[Дэвид Ф.Райт]

Амрит, извините, я с братом грешным делом решил, что вы меня причислили к тем, которые самоутверждаюца за счет ошибок классиков. Только раз, только здесь и только для примера. Никогда бы себе не позволил, но вынудили, вынудили.. Наверно, именно сдесь и кроеца некое недопонимание. Я не из тех.

Я имел ввиду, что не буду учица у классиков КАК писать, потому что язык изменился. Но вот, то, что стоит у них перенимать, это способы описания характеров, героев, локаций, сюжетов и т.д.
Вот, например ( ) вчера начал читать Булгакова, (по просьбе Руслана) встретил просто изумительное описание персонажа,(Гражданин ростом в сажень, но в плечах узок, худ неимоверно, и физиономия, прошу заметить, глумливая.), прочитал и улыбнулся, насколько своеобразно написано, но вот в "мой" жанр совершенно не лезет.
Вот штука что. © Рудияр.

Kapush, точно, задевать. Почему бы еще не сделать его музыкальным и ритмичным без сорняков, мм?
Невозможно? А вот и нет, любой материал сдаеца!

[Виктор Райт]

2 Амрит:
Понял вашу позицию. Теперь ясно и доходчиво. Прошу прощения, если задел своими рассуждениями. Не задавался такой целью. Как всегда:
Удачи! С уважением.

[Егорка]

Амрит, дайте я вас расцелую!

[Егорка]

"Ладно, теперь я скажу" - Сказал вождь грозно, потирая свои могучие руки одна об другую, в то время как одна из могучих рук опиралась своим локтем в его живот.

Знаете, у меня скверный характер. Может быть, даже несносный. Но я стараюсь, честное слово, исправиться.

Но я знаю одно. Всякий спор, подобный тому, что мы здесь ведем, бессмысленнен.

"Глаза его бегали где-то под ногами", помните?

Ну нет в литературе постоянных величин, нету, и быть не может, черт возьми. Приведенный выше разбор Толстого совершенно безвкусен, при всем уважении к коллеге по перу, его произвевшему.

Сколько раз повторяю, и никогда не устану повторять: нельзя лезть в литературу с логарифмической линейкой!

Неслучайно почти всякое предложение имеет в русском языке более сотни вариантов написания.

Мнения разделились надвое, и я не пытаюсь переубедить кого бы-то ни было, потому как правы все, что тоже часто случается.

Никто не мешал Паустовскому и Бабелю писать в одно время. Однако сравните их тексты, и прикусите себе язык, вот что я скажу. Обоим нужно завидовать.

Теперь о развитии языка.

Да, да, все верно, и Чеховские тексты нельзя канонизировать, и все течет, и все меняется. Но кто сказал, что меняется к лучшему? Вспомните хотя бы французскую литературу, которая от вершин содержания и формы, достигнутых Мопассаном и сотоварищами, скатилась в середине прошлого века к пошлейшим полицейским детективам, где лужа крови неизменно присутствовала в каждом абзаце.

Так что - не говорите "Так сейчас не пишут", говорите "Так нельзя писать", если хотите сказать что-то стоящее.

Хотя последнее утверждение лишь провоцирует новые страстные споры, ради которых мы здесь и сидим, верно?

[руслан]

Амрит, в этой теме Вы радуете меня регулярно. Подписываюсь под каждым Вашим словом.

Я обожаю красивости, стремлюсь к музыкальности речи. Боюсь что объяснять здесь что-то или доказывать бесполезно - это просто литературное ощущение.

"А вот и нет, любой материал сдаеца"

это братцы и хреново.


Влад Базанов, Виктор Райт aka badderman, я понимаю вашу позицию и отчасти разделяю, но лишь отчасти. В частности выложенный Владом на Пробе отрывок меня совершенно не вдохновил в плане языка - вот почему я и спорю. Всяческих успехов!

[Дэвид Ф.Райт]

Руслан, спасибо!
Давайте так, вы предложите тему, а я напишу так, как бы написал. Естественно, так чтоб музыкально и красиво. Ну и без сорняков.