Атрибуция диалогов

[руслан]

Волчья ягодка, Неправильно. У каждого должен быть свой ориентир. Вы опять начинаете меня учить. Неужто настолько ко мне неравнодушны?

Кинг предельно внятно объяснил свою позицию по отношению к наречиям и атрибуции диалогов. Я принял его точку зрения.

Вышеприведённый диалог вполне бы обошёлся словами "заторопился", "удивился", "ответил". Атрибуция ни к чему. Хотите верьте - хотите нет.

[просто мария]

Нельзя сказать, что атрибуция плоха, только тот отрывок можно было бы написать и по-другому, и он не стал бы хуже, он стал бы просто другой

Вышеприведённый диалог вполне бы обошёлся словами "заторопился", "удивился", "ответил". Атрибуция ни к чему. Хотите верьте - хотите нет.

Да, только тогда бы это был не Куприн...

Приведенный диалог - из "Олеси". Для Куприна вообще характерна именно такая атрибуция диалогов. И для Бунина...
И вы меня все равно не убедите, что Кинг как писатель намного выше, чем они и лучше знает, как именно надо писать. Просто - другой. Разные стили, разные языки, разная ментальность.
Он дал совет - так, как он считает лучше. Истина ли это в последней инстанции? Сомневаюсь...

[руслан]

Почему же, был бы Куприн без атрибуции диалогов, вот и всё.

[kapush]

Честно признаюсь, не понимаю я, о чем спор. И минимальная атрибуция диалогов, и максимальная - все хорошо в литературе. Главное - чтоб натурально, естественно звучало. Если писатель талантлив, у него и самые длинные, перегруженные предложения звучат, как песня. Поэтому нельзя все сводить к какой-то одной теории. Ведь даже в физике уже нет единства мнений относительно того, по каким законам Земля вертится

[Волчья ягодка]

Главное, что все-таки вертится

[Амрит]

Для себя я открыла, что атрибуция должна быть информативной прежде всего, не пустой, в крайнем случае, нести информацию о том, кто то сказал, а лучше - сообщать о чем-то. Иногда я использую ее для достоверности персонажа. Полезно понаблюдать за хорошими актерами в кино в диалогах. Небольшой кусочек текста -а, не знаю... Актриса протянула - аа, почесала лоб, пригорюнилась, смущенно улыбнулась и сказала - не знаю.... Это примитивный пример, если придумаю лучше, приведу...)

[графоман]

О чем такой долгий разговор?
Представьте себе, что Хэм написал бы так:
«– Я так люблю тебя, и ты такой замечательный муж, – нежно сказала она, прижимаясь всем телом.
– Не может быть! – радостно отозвался он.
– Я тебе понравилась? – спросила она, с любопытством заглядывая ему в глаза.
– А как ты думаешь? – сказал он взволнованно.
– Думаю, да, – уверенно ответила она.
– Очень, – смущенно произнес он.
– Раз обещала, то буду стараться, – твердо заверила она его. – А теперь можно я снова стану мальчиком?
– Зачем? – удивленно спросил он.
– Ну чуть-чуть, – игриво попросила она.
– Не понимаю, – с сомнением покачал головой он.
– Все было чудесно, и мне хорошо, но ночью я хотела бы еще раз попробовать, если ты не против, – сказала она с надеждой. – Ну, можно? Только если ты не против.
– Мне-то что? – ответил он равнодушно».

Это диалог из романа «Райский сад», доведенный до абсурда с помощью свифтиков. В оригинале нет НИКАКОЙ атрибуции.
Видите, как просто научиться писать плохо? Если еще добавить, что персонажи думали, вас может стошнить.

Свифтики – это сюсюканье и кривляние. У Хемингуэя трудно найти свифтик. Но иногда требуется что-нибудь вроде «он мрачно спросил». Главным образом тогда, когда обстоятельства действия не вытекают из контекста.
Глупо писать:
«– Ты меня любишь? – спросил он нежно».
Или:
«– Ты дрянь, – мрачно сказал он».
Но бывают ситуации, когда следует написать:
«– Ты меня любишь? – спросил он мрачно».
А через полчаса...
«– Ты дрянь, – нежно сказал он».

[Амрит]

Первый пример - как раз о том, что такое неинформативно, и соответственно второй - информативный. Без атрибуции мы бы не поняли истинных чувств персонажей. Правда, графоман? Извините, что я влезла.

[графоман]

Вот эпизод, в котором разговаривают трое. Нужна ли здесь атрибуция?

«Ну вот, мистик, видишь, и архангелы с огненными мечами встали у дверей, так что нам никто не помешает. Ложись, пес, у моих ног, мне с Иисусом потолковать надо. Спрашивай. Выходит я брат Андроника? Не «я», а Я. Кто, ты? Да нет, не я, а ты. Ничего не понимаю. Сын Исаака Комнина ты. Задурил ты мне голову. Говори яснее. Почему не я? Я и говорю: теперь тебя будут упоминать с большой буквы. Да зачем мне это? Что с того? Я и так сын севастократора, хоть и не понятно законный или нет... Может, прояснишь? Пустое это все. К твоему предназначению это отношения не имеет. Как посмотреть. Во-первых, я в Боги не стремлюсь... Бог един. Это Я. А во-вторых, ты говоришь, я стану римским императором по закону. А кто тот закон признает? Пока мало кто. Но таких станет больше, как только... Что «как только»? Это тебе еще рано знать. Здрасьте! Я думал, ты мне друг. Я тебе друг, не сомневайся. Это ты мне помогал, когда я отгадывал будущее? И в детстве... Конечно, я. Кто же еще? Уж не египетские ли жрецы? Я так и думал, что они шарлатаны. Ну, а те, паладины, кто они? Я и сам не знаю, кто они. Ты не знаешь? Кто ж тогда знает? Ладно, шучу. Просто люди, одержимые страстью власти. Они хотели управлять империей с помощью магии? Да, они видели в тебе лишь средство исполнения своих честолюбивых замыслов. А ты не такой добрый, каким кажешься. Неисповедимы пути Мои. Что ты хочешь этим сказать? Я-то буду знать пути твои или нет? Ты хочешь все и сейчас! А разве я не имею право? Хорошо. Твой брат должен умереть. Тогда старший в царском роду может претендовать на венец. Да зачем мне-то венец? Затем, что надо же устроить нормальную жизнь моему стаду. Смеешься, что ли? Ты его пасешь, вот и паси. А я человек. У меня был отец, между прочим, никакой не император. Брат Фома называл его «плотником». У меня была матушка, возможно. Не «возможно», а точно. Можешь мне поверить. Почему ты хочешь смерти Андроника? Ведь он так много сделал для народа. Это ты советовал, что делать, ему наплевать на народ. Ты можешь сделать так, чтобы он ушел спокойно? У султана живет сын моего брата Иоанна Солиман. Почему бы ему ни побороться за власть? Все его потомки будут бороться за власть в Риме. Почему не начать прямо сейчас? Почему-почему... Что ты как девица? Боишься, что ли? Тебе легко говорить. Когда не знаешь, что ты задумал, как-то не по себе... Андроник сделал все, что мог, чтобы я отвернулся от него. Он не лучше мерзавца Райнольда, до которого у меня руки никак не дойдут. Ты-то чего переживаешь? Я люблю его. Теперь я понял почему. Блудный брат!.. Его похоть не знает границ, он водит за собой женщин, как козел водит коз. Мне тоже нравится лютнистка Ламия. Это твои проблемы... Что ж теперь ему, царю, жить с одной и той же, что ли? Вспомни, кто убил Алексея. Не он. Это Трипсих и Дадибрин. Разве он не приказывал им? Ну что ты! Он любил мальчика. Кесариссу Марию и мужа ее Ренье он приказал отравить, признаю, но царевича он любил, как сына. И ты ему веришь? Зачем же он приказал их отравить? Они плели заговоры и при любом удобном случае сделали бы то же самое с ним. А Марию Антиохийскую задушили в тюрьме... Тот же Трипсих. Разве ты не знаешь, что они хотели ослепить Андроника? Знаю. Потому скажу тебе без околичностей и обиняков: мерзок брат твой. Зачем он совершил все эти злодеяния? Он расчищал дорогу мне. По твоей воле, между прочим. Ты хочешь что-то сказать, пес? Отдай мне душу Андроника. Забирай ее. Ну, уж нет! Он мой брат и я спасу его. Хоть одного точно спасу. Интересно, каким образом? Что-нибудь придумаю… Его отец умер, поранившись отравленной стрелой. Но он, конечно, хочет погибнуть от меча, как воин. Хотя, надо признать, воин он никудышный. С девчонками горазд в постели воевать. Анне-Агнес только тринадцать. С сестрами жил и кровосмесительством не брезговал. Но ты ведь знаешь какой-нибудь выход для него. Мать его сына Мануила, царица амазонок Тамар, была бы рада его видеть. Отправим его туда, пусть доживает свой век на чужбине. А ты не задумывался, почему его жены умирали? Ты у меня спрашиваешь? Ха-ха, рассмешил! Ладно, пусть плывет, но с одним условием. А ты можешь ставить мне условия? Могу пока. Никто не будет знать, где он, и ты объявишь себя царем Иудейским. В смысле императором Рима? Да, византийским василевсом. Как все запущено! Даю тебе слово. Но все-таки мне как-то тревожно… Ты опять что-то хочешь сказать, пес? Меня не спросили. А кто князь мира сего? Кто его сотворил? Не воображай себя дьяволом, Демиург. Пошли!»

[просто мария]

Дочитала до половины. Понять, кто говорит, трудно - больше времени уходит на "расшифровку" этого, чем на смысл самих речей.
Тем не менее, не стану говорить : "Это написано плохо и неправильно, так писать нельзя" Но - мне дальше читать не захотелось.

А вообще - "каждый пишет, как он слышит", почти каждый текст, так или иначе, находит своего читателя - а каждую идею можно довести до абсурда (например, оснастив "для примера" излишней атрибуцией диалог, который в этом не нуждается, или, наоборот, полностью убрав ее).
Мне кажется, этот спор "атрибуция нужна" - "атрибуция не нужна" - выглядит немножко даже странно. Иногда - нужна, иногда - нет.
Тот же Куприн или Бунин - можно привести десятки их диалогов - и с атрибуцией, и без - и в каждом случае все будет читаться естественно и "без излишеств". Не думаю, чтобы они задавались вопросом, нужна ли атрибуция, или пытались учить этому кого-то - писали, как пишется, как им казалось правильным.

[графоман]

Вот примеры атрибуции диалога.

«- Не кричите, - сухо оборвала меня дежурная».
Зачем здесь «сухо»? Можно оборвать кого-то «по-мокрому»?

«Парень ощутимо смутился: - А тебе какая разница?».
Ощутимо смутился? Это как?

«Женька повернулся ко мне – и лицо его было преисполнено нежности и гордости».
Попробуйте сами отнестись к кому-нибудь с гордой нежностью. Или нежной гордостью. Может, вам и удастся… Все равно одно не сочетается с другим. Несмотря на два «и».

Главное – какая атрибуция.

[Blackfighter]

1. "сухо оборвала"
номер раз - в Толково-словообразовательном словаре русского языка у слова "сухой" значений много.

СУХОЙ прил.
1. Не содержащий влаги; не мокрый, не сырой. // Имеющий небольшое количество почвенной влаги.
2. Лишенный влажности или имеющий незначительную влажность.
3. Характеризующийся небольшим количеством дождей, осадков.
4. Лишенный необходимого количества влаги. // Черствый или не сочный.
5. Лишенный питательных соков; омертвевший (о растениях).
6. Заготовленный впрок высушиванием; сушеный (о пищевых продуктах).
7. Не жидкий (о пище, пищевых продуктах). // Изготовленный в виде порошка, концентрата.
8. Недостаточно питаемый подкожными сальными железами (о коже, волосах).
9. перен. разг. Очень худой. // Худощавый. // Потерявший способность двигаться вследствие атрофии мышц (о конечностях).
10. перен. Лишенный чуткости, мягкости, доброты.
11. перен. Лишенный выразительности, эмоциональности. // Скупой, лаконичный.
12. перен. Лишенный мелодичности (о звуках).
13. перен. разг. Не набравший ни одного очка (о счете при игре в футбол, в карты и т.п.).

и как минимум три из них годятся для этого случая. никогда не слыхали о переносном значении слов? ошибка Ваша, а не автора.
а вот "по-мокрому" слову "сухой" противопоставляется только в Вашей фантазии. сами передергиваете, сами себя опровергаете? забавная стратегия...

2. "ощутимо смутился" - Вам уже отвечено в треде про "Дзен", это Ваша ошибка, Ваша бедность словарного запаса.

3. а это уже совсем никуда не годится. это паршивенькое передергивание.
"его крик был исполнен боли и ярости" - "сами попробуйте покричать с яростной болью или болезненной яростью"? так, что ли?

[графоман]

Когда мне больно, я испытываю ярость.
А когда вы ласкаете кого-либо, испытываете гордость? Простительно, конечно, подростку… Но глупо!

«Явно смутился» лучше, чем «ощутимо смутился». Чье-то смущение, как правило, явно. Ощутимо оно скорее в разговоре по телефону.
Что касается свифтика «сухо», вы совершенно не чувствуете языка.

Я привел примеры НЕУДАЧНОЙ атрибуции, а не НЕВОЗМОЖНОЙ.
А про то, кто кого здесь хвалит, мне всё ясно.

[Амрит]

графоман, мне грустно и больно вас читать. Я могу на своего ребенка посмотреть с нежностью и гордостью, я могу на мужа посмотреть с нежностью и грустью, после разлуки он меня целует нежно и яростно, но совсем не больно, мне больно, когда я выщипываю брови, но я горжусь своими бровями и не испытываю ярости, когда вижу, что они становятся еще красивее, видите, какими сложными бывают слова и чувства?

[Blackfighter]

Когда мне больно, я испытываю ярость.

а когда мне больно, я испытываю огорчение. и что? будем спорить, чья эмоция вернее?

А когда вы ласкаете кого-либо, испытываете гордость? Простительно, конечно, подростку… Но глупо!

а с какого потолка взялось "ласкать"? я его не упоминала. в обсуждаемой цитате его тоже нет. опять спорите сам с собой?

Чье-то смущение, как правило, явно. Ощутимо оно скорее в разговоре по телефону.

и с каких это пор вот такая бездоказательная вкусовщина у нас стала аргументом? проясняйте свою мысль, пожалуйста. со словарными определениями слов, с примерами, с рассуждением. а то я могу заявить, что домкрат стремительный бывает - все дело в чувстве языка-с...
и правило, правило по которому "как" - в студию, пожалуйста!

Что касается свифтика «сухо», вы совершенно не чувствуете языка.

а у Вас - зеленая кожа и три ноги. странно звучит? вот и Ваше заявление звучит ничуть не менее странно. докажете-с а то, знаете ли, голословным заявлениям здесь не место.

А про то, кто кого здесь хвалит, мне всё ясно.

а вот такие мысли нужно либо развивать, либо оставлять при себе. "если кто-то кое-где у нас порой" - это довольно убогонький прием. типа - и намекнул на что-то, и ничего определенного не сказал.

Амрит, о чем и речь. товарищ нам пытается навязать свои эмоциональные особенности и свои субъективные представления об уместности и неуместности слов. только истина - она в словаре.

[kapush]

только истина - она в словаре.

И даже в словаре нет истины! Лично знаю одну тетку, кот. работала в команде составителей токового словаря англ. языка в Канаде, и эта тетка стказала такую вещь: когда составляется словарь, нужно перелопатить очень много современной художественной лит-ры. Если какое-то новое выражение, словочетание и т.д. встречается как минимум трижды (и у более или менее известных писателей), его включают в словарь.

[графоман]

[quote="Амрит"],
я не сказал, что испытывать нежность и гордость одновременно невозможно. Материнский маразм, так сказать...

А истина - она, конечно, в словаре!
Потрясающе!!!

[Blackfighter]

. Если какое-то новое выражение, словочетание и т.д. встречается как минимум трижды (и у более или менее известных писателей), его включают в словарь.

и чего? узуальный неологизм рано или поздно оказывается в словаре.

графоман, я так понимаю, по заданным вопросам ответов с аргументами не будет?

а вот от такого уровня сентенций:

я не сказал, что испытывать нежность и гордость одновременно невозможно. Материнский маразм, так сказать...

официально попрошу впредь воздерживаться.
(уже неофициально) возможно, Ваша мать при виде Вас испытывала отвращение и стыд, и то по отдельности. но это Ваша личная беда, а не норма, по которой стоит делать свои выводы.

[Амрит]

графоман,

Материнский маразм, так сказать

Теперь мне грустно за ваших родителей и за ваших детей.

[графоман]

Объясняю еще раз. По пунктам.
Нежность и грусть – согласен, принимаю.
Нежность и ярость – слащаво до невозможности.
Нежность и гордость – как клетка и полоска, сойдет для сельской местности и детского сада.

Вы когда-нибудь о единственно верном слове слыхали, мальчики и девочки?
Писатель мучается, ищет единственное слово. А зачем?
Взял словарь – и вперед! Что «ощутимо», что «заметно» – какая разница! Вы не чувствуете оттенков слов.

Для вас «открыл окно» и «распахнул окно» – одно и то же.
«Открыл дверь» и «отворил дверь» – то же самое.
Вы не знаете, что открывают то, что имеет крышку, а то, что имеет створку, отворяют. Я уж не говорю об ударениях…

Если писать, как Никитин, по пять романов в год, до правильных ли слов? Только учтите: у Никитина редакторов нет. Поэтому у него корни сбрасывают влагу с листьев паром!
А вас будет читать редактор. И со словарем справляться не будет. А просто завернет ваш текст. Лукьяненко не завернет. А вас завернет...

На одном форуме (не на этом) один автор сказал:
фраза «она курила длинную тонкую сигарету» написана ясным и чистым языком, а «она курила сигарету, зажав ее в длинных тонких пальцах» – грязным и темным. Понимаете или нет?

Эта тема мне интересна, потому что Никитин ничего не пишет о свифтиках. Оно и понятно: у него их навалом. Да и вообще язык корявый, что Ю.А. сам признает. Кинг рекомендует избавляться от ЛЮБЫХ наречий.

Я уже не говорю о зачине. Начинать его с деепричастия («пачкая коленки») – дурной вкус. Зачин должен быть таким, чтобы сразу брать читателя за живое. Посмотрите зачин в «Американском психопате» Эллиса. Не скажу, что весь роман хорош, но первая фраза неплохая.

[Влад Ворон]

А вас будет читать редактор. И со словарем справляться не будет. А просто завернет ваш текст. Лукьяненко не завернет. А вас завернет...

Можно, конечно, считать всех редакторов великими знатоками языка, этакой истиной в последней инстанции. Но почему-то подозреваю я, что очень многие из них и сами не отличают "открыть" от "отворить" , и т.п. Да и вообще, слабо верится, что рукопись могут "завернуть" именно из-за эстетики. Если бы писателей заворачивали с ходу только потому, что стилистика у них не как у Бунина - где была бы та же Донцова?

Да, современным писателям сейчас не до подбора слов. Может, потому, что самим современным читателям не до смакования текстов? Читают-то в основном на ходу...

[Blackfighter]

Объясняю еще раз. По пунктам.
Нежность и грусть – согласен, принимаю.
Нежность и ярость – слащаво до невозможности.
Нежность и гордость – как клетка и полоска, сойдет для сельской местности и детского сада.

на какой по счету леденящий душу раз до Вас дойдет, что это Ваши личные эмоции и ассоциации? навязывать которые другим - удел недалекого ума?

Вы когда-нибудь о единственно верном слове слыхали, мальчики и девочки?

было дело, припоминаю. только все, что Вы так нескладно и страстно пытаетесь нам тут поведать, к этому вопросу имеет слабое отношение. начните говорить по делу, возможно, получится.

Что «ощутимо», что «заметно» – какая разница! Вы не чувствуете оттенков слов.

Для вас «открыл окно» и «распахнул окно» – одно и то же.
«Открыл дверь» и «отворил дверь» – то же самое.
Вы не знаете, что открывают то, что имеет крышку, а то, что имеет створку, отворяют. Я уж не говорю об ударениях…

перестаньте кого-то смешить и начните объяснять, в чем Вы видите разницу. и имейте в виду одно - есть субъективное восприятие. а есть объективное значение слова. сделайте поправку на это - и объясните, наконец.
а то над сентенцией "по телефону ощутимо, а при личной беседе - явно" мы тут в три редакторские глотки ржем и начинаем предполагать, что это осеннее обострение избыточной логики и возведения вкусовщины в ранг истины.

фраза «она курила длинную тонкую сигарету» написана ясным и чистым языком, а «она курила сигарету, зажав ее в длинных тонких пальцах» – грязным и темным. Понимаете или нет?

у языка нет таких характеристик, как "чистый", "грязный", "темный" ... это Ваши фантазии и Ваши личные термины, которые никто понимать не обязан.
Вы никогда не заглядывали в пособия по стилистике и редактированию? терминология там не слишком трудная для запоминания...

А вас будет читать редактор. И со словарем справляться не будет. А просто завернет ваш текст. Лукьяненко не завернет. А вас завернет...

простите, а Вы внимательно читали тексты Лукьяненко? откройте первую главу "Ночного Дозора" - нравится текст? устраивает словоупотребление?
кстати, рассуждения Ваши читает сейчас редактор. в моем лице. и то смеется над ними, то обалдевает.

Кинг рекомендует избавляться от ЛЮБЫХ наречий.

Кинг - несомненно, именно тот писатель, советы которого русскоязычному автору стоит принимать тупо, в лоб...
скажу Вам, как редактор-переводчик, как раз работающий с переводами с английского - бОльшая часть советов по языку (не компоновке сюжета или организации рабочего процесса) к русскому неприменима.

[графоман]

"Можно, конечно, считать всех редакторов великими знатоками языка, этакой истиной в последней инстанции..."

Дело не в этом. А в том, что титул писателя вам вручит не кто-нибудь, а издатель, Влад.

"...все, что Вы так нескладно и страстно пытаетесь нам тут поведать, к этому вопросу имеет слабое отношение".

Нескладно, допустим. Но не страстно. Я, как и многие здесь, развлекаюсь. А вы что думали?

"...скажу Вам, как редактор-переводчик, как раз работающий с переводами с английского - бОльшая часть советов по языку... к русскому неприменима".

Вот так вас, ребята, и учат писать...
А то, какие сейчас выходят переводы, можете сами посмотреть.
Недавно вышла книжка "Как написать гениальный роман". Так там есть такой перл: "поэзия или художественная литература" (перевод с английского).

[Blackfighter]

Вот так вас, ребята, и учат писать...

а конкретно? претензии по существу будут? или опять "кто-то кое-где у нас порой"?
а ту книжку я не читала и не переводила, увы и ах. если же у Вас есть конкретные претензии к продукции нашей компании, делающей самые качественные локализации на рынке, озвучьте, пожалуйста. вдруг мне зарплату ни за что платят, а начальство-то и не в курсе? кстати, Вы сами кто, откуда будете?
вылавливать Ваши ошибки не буду - это нужно быть кем-то вроде Вас, чтобы пытаться в качестве аргумента приводить цитаты из переписки на форуме.

[графоман]

Избыток редакторов-женщин в издательствах - вот настоящая беда!

А на маи ашипки укажите, плз. Я вам спасибо скажу.

Сам я не местный. С www.kriptoistoria.com/