РУССКИЙ ПИСАТЕЛЬСКИЙ КЛУБ

(сначала спасибо за этот форум, разделяю с участниками многие надежды-стремления-огорчения...)

Я не очень плодовитый любитель. За спиной один огромный роман (от издательств отказы, сейчас я и сам вижу его слабые места...) и незаконченная шелуха.
Иногда надеюсь, что не безнадежен.
Проверить сложновато (раздел "Проба пера" все-таки слабоват для объективной оценки готовности к реализации того или иного текста).
Другие сетевые ресурсы знаю плохо.
Поэтому вопрос (я его однажды задавал на этом форуме, но не получил ответа):
Есть ли еще возможности (помимо издательского "да-нет") профессиональной (друзья-любымые не рассматриваются) и развернутой оценки собственных текстов:
-за бутылку коньяка у какого-нибудь редактора
и тд????????????
Конечно, творческому мастерству можно и нужно учиться
Но как (нет желания идти в Литинститут)?
Думаю, два основные способа:
-работать, работать, работать
и
-знать свои ошибки

(ээээх, хорошо тем, кто впитал, что и как надо писать, чтобы быть востребованым)

Меня сегодня тоже посетила подобная мысль. Нанять за вознаграждение редактора, который указал бы на недостатки и даль дельные советы: "вот тут хорошо", "а это чушь", "здесь подинамичней", "штампы-штампы-штампы"...
Но практикуется ли такое

Вменяемый человек всегда отлично сам понимает свое место, и сам способен себя оценить. Повторяю, сам.

kloun_ono, доля истины в этом есть, но все не совсем так. Согласен, что по большому счету автор понимает, хороша или плоха работа по его собственным меркам, но глаз замыливается, и многих вещей в своей работе никто не способен распознать. Ну и собственные мерки - это одно, а как другие люди на это среагируют, знать тоже неплохо бы. В общем, переоценить обратную связь трудно.

Doctor Lloid, а это, уважаемый, вы уже рассказываете про то, чем отличаются вменяемые люди от прочих. Классики они ведь в авторской редакции издаются неслучайно.

Doctor Lloid писал(а): глаз замыливается, и многих вещей в своейработе никто не способен распознать

Против этого утверждения не может быть вообще никаких несогласий
Читатель, со своими взглядами и опытом, несомненно нужен. Со стороны всегда видней

По большому счету автор понимает, хороша или плоха работа по его собственным меркам.
Вот-вот!

Категорически не согласен с kloun_ono
Сторонний профессионал может:
-дать рекомендации, как исправить текст, чтобы он воспринимался другими читателями (стал продаваемым)
-указать стилистические ошибки и тд

Я же (как автор или даже как критик работ на "Пробе пера") могу отделаться общими фразами, указать на логические ошибки, но не придумать рекомендаций, как из "плохо сделать читабельно"

Zvjag, а в чем ваша позиция противоречит моей? Что-то не вижу.

Вменяемый человек всегда отлично сам понимает свое место, и сам способен себя оценить. Повторяю, сам.

Очень сложно не впасть в субъективизм. Ты пристрастен к собственным текстам, потому что пишешь о том, к чему неравнодушен. Предполагаешь-и другие окажутся неравнодушными.
(если заглянуть на "Пробу пера" (надеюсь никого не обижу) - там 99% вывешивающихся считают, что пишут "съедобное", тогда как процентов 60% вообще ни в какие рамки, очень далеко от какого-либо, пригодного для широкой публики формата...)
60% - невменяемых?
60% -совершенно не могут оценивать себя?

Zvjag, кроме "пробы пера" существует еще "мастерская", "клуб молодых литераторов". Ваша задача -- лишь отделить там для себя зерна от плевел. Помогает, поверьте. А еще есть книги. Изданные книги самых разных авторов. Почитайте авторов избранного вами жанра, пока ваш роман "вылеживается". А потом посмотрите на него как бы со стороны.
Конечно, хорошо бы и опытного редактора привлечь. Но, во-первых, это не всегда возможно. А во-вторых, редактор тоже человек и вкусовщина ему не чужда.

ИМХО, обективная оценка может быть только грамотности. Все остальное - субъективно, субъективно и еще раз субьективно

tata, согласна, поэтому всегда боюсь оценивать кого-то.

Думаю, с опытом приходит объективное видение собственных текстов. Когда я только начинала, моим бета-ридером всегда была мама. И ее мнению доверяла на все сто - целевая аудитория, не связана с литературой... Сейчас не показываю тексты никому, не советуюсь, сразу отправляю в издательство.
Я против демонстрации текстов литераторам или посторонним редакторам и публикации их на литературных форумах - потому что критики нужны непредвзятые. Не те, кто сами пробуются в этом жанре. Не те, кто успел обзавестись какими-то понтами. А те, кто будет читать вашу книгу, когда она выйдет. Любители жанра, в котром вы пишете.

ЦареWа писал(а):Думаю, с опытом приходит объективное видение собственных текстов. Когда я только начинала, моим бета-ридером всегда была мама. И ее мнению доверяла на все сто - целевая аудитория, не связана с литературой... Сейчас не показываю тексты никому, не советуюсь, сразу отправляю в издательство.
Я против демонстрации текстов литераторам или посторонним редакторам и публикации их на литературных форумах - потому что критики нужны непредвзятые. Не те, кто сами пробуются в этом жанре. Не те, кто успел обзавестись какими-то понтами. А те, кто будет читать вашу книгу, когда она выйдет. Любители жанра, в котром вы пишете.

Ну, с опытом много чего приходит. В том числе и "озвездеие". Хоть и не ко всем.
А насчет "ранней"демонстрации текстов , согласна с Вами.

--

ЦареWа писал(а):Я против демонстрации текстов литераторам или посторонним редакторам и публикации их на литературных форумах - потому что критики нужны непредвзятые. Не те, кто сами пробуются в этом жанре. Не те, кто успел обзавестись какими-то понтами. А те, кто будет читать вашу книгу, когда она выйдет. Любители жанра, в котром вы пишете.

конечно очень хорошо бы показать любителям жанра, но где их взять на том этапе, когда книга еще не издана?
мне кажется показывать тексты можнокому угодно, хоть каким предвзятым и злобным критикам другое дело, что нельзя доверять их мнению на все сто. если вам указали на ошибку стоит задуматься, может быть вы действительно чего-то не заметили, но сразу бросаться исправлять не стоит

А те, кто будет читать вашу книгу, когда она выйдет. Любители жанра, в котром вы пишете

Довольно сложно предложить свою неизданную ещё книгу "левому дяде" совершенно с автором не знакомому. Остаются друзья-знакомые, которые пристрастны, ибо вы им тоже "друг-знакомый".

Довольно сложно предложить свою неизданную ещё книгу "левому дяде" совершенно с автором не знакомому.

А можно вопрос... Разве Редактор таковым не является?

Разве Редактор таковым не является?

Знакомый редактор не является "человеком с улицы".
Редактор издательства, в которое отправляется роман, на мой взгляд не является человеком, способным дать "объективную оценку", потому как судит не только сам текст, но и его "подходящесть" под стандарты издательства и серии.

А вообще, кто такая "объективная оценка"? Как можно оценить художественное произведение "объективно"? В любом случае элемент "вкусовщины" в оценке всегда присутствует, кто бы книгу не оценивал.
Тот же "Гарри Поттер" может считаться "объективно хорошим"?
Если да, то тот редактор, который отклонил его когда-то не смог дать "объективную оценку". Если же не является, то "объективную оценку" не смог дать тот редактор, который рекомендавал книгу к печати.

Знакомый редактор не является "человеком с улицы".

"Знакомый редактор" - это сейчас такая же редкость, как и честный чиновник

Пожалуй соглашусь с тем, что с накоплением некоторого количества жизненного опыта и по мере прочтения множества книг других авторов, умный, "вменяемый" человек может дать более-менее адекватную оценку своему произведению. Но только более-менее, поскольку после многократного прочтения и редактирования собственного текста (я не имею тут ввиду тех, кто романы пишут за 2 недели, те мне кажется и прочитать-то то, что написали не успевают) от него потихоньку начинает подташнивать какая уж тут объективная оценка. Вот если дать роману полежать годик и потом прочитать, вот тогда и сможешь его оценить полностью адекватно. Только кто ж год будет ждать? Правильно, никто. Поэтому и есть другой подход. К примеру у меня за долгие годы сидения в инете, путем тщательной селекции скопилось некоторое количество нормальных оценщиков. Люди много и постоянно читают, но сами не пишут и не собираются. Далее я собираю отзывы. Лестные слова пропускаю мимо ушей, на критику реагирую так: если замечание делает один, опять же пропускаю мимо ушей, всем не угодишь, если на это же указывает второй - есть повод серьезно задуматься... Ну вы меня поняли в общем:)

Аполлинария писал(а):Меня сегодня тоже посетила подобная мысль. Нанять за вознаграждение редактора, который указал бы на недостатки и даль дельные советы: "вот тут хорошо", "а это чушь", "здесь подинамичней", "штампы-штампы-штампы"...
Но практикуется ли такое

На деле такой "редактор" всего лишь вычитывает ошибки. То есть проводит корректорскую, а не редакторскую правку. Найти ХОРОШЕГО редактора можно за хорошие деньги или по хорошему знакомству.

Меня сегодня тоже посетила подобная мысль. Нанять за вознаграждение редактора, который указал бы на недостатки и даль дельные советы: "вот тут хорошо", "а это чушь", "здесь подинамичней", "штампы-штампы-штампы"...
Но практикуется ли такое

ага, литературный репетитор.

конечно очень хорошо бы показать любителям жанра, но где их взять на том этапе, когда книга еще не издана?

объявление повесить: "требуются любители жанра такого-то. Спешите прочесть бесплатно, пока автор не передумал".

Знакомый редактор" - это сейчас такая же редкость, как и честный чиновник

это точно.

На деле такой "редактор" всего лишь вычитывает ошибки.

нужен он в таком случае. Корректировку перед отправкой мы и сами сможем.

Найти ХОРОШЕГО редактора можно за хорошие деньги или по хорошему знакомству.

а не дешевле ли самому все переписать?

Не. Существует. Способа. Объективной. Оценки. Собственных. Текстов.
Оценка - это вывод (мнение) отдельно взятого человека на основе комплекса впечатлений, полученных от прочитанного. Когда человек читает текст(худ.произведение), он оценивает его качество, отталкиваясь от:
других текстов того же автора
подобных текстов других авторов
всего прочитанного в этом жанре
всего прочитанного вообще

Кроме того, на восприятие(вынесение суждения о тексте) влияют такие немаловажные характеристики читающего, как:
его уровень образования
его общий культурный уровень
его темперамент
его отношение к религии, его вероисповедание
его пол
его степень вовлеченности в проблему

И т.д., и т.п. Не говоря уже о таких малозначительных, на первый взгляд, факторах, как семейное положение, погода за окном и индивидуальный набор болезней. Все это, безусловно, влияет на отношение читателя к тексту. Потом все нюансы суммируются, на выходе остается «сухой остаток» - плюс или минус. «Нуля» не бывает никогда. Если человек прочитал текст целиком и утверждает, что никакого отношения к прочитанному у него не возникло – значит, он либо дурак, либо лжец. Либо он не в состоянии вербализовать собственные мысли, либо предпочитает скрывать их, по той или иной причине.
Так что если взять десяток «профессиональных редакторов», всучить им десяток одинаковых отпечатанных листов с текстами, а через некоторое время узнать «независимое профессиональное мнение» - ответы будут разными, это очевидно. При условии, конечно, что текст не пестрит ашипками, автор знаком с правилами синтаксиса хотя бы в пределах школьной программы, а в сюжете наличествует какой-никакой смысл. Если же формулировать вопрос не как «читабельно-нечитабельно?», а попросить расставить оценки в баллах от одного до десяти, аргументируя свою позицию – разброс получится еще больше. Homo sum, nihil humani a me alienum puto.
Вот и получается, что способа объективной оценки собственных текстов не существует априори. Любая оценка суть мнение субъекта, а мнение субъекта – вещь субъективная. Сколько субъектов, столько и оценок, или, восстанавливая оригинал, сколько людей – столько мнений. Что бы вы ни написали, мнения сложатся самые разные, от превозносящих до хулительных, от равнодушных до брызжущих кипятком. Какое из них выбрать за эталон – дело автора.
Вообще вопрос, конечно, гораздо шире озвученного. Что бы автор ни творил – роман, картину, скульптуру, мультфильм или шпингалет для двери – ему сложно абстрагироваться от выполненного. Узреть не набор качеств\свойств, а нечто единое, целое. И сравнить с рядом сходных изделий того же жанра. Вот и бегут несчастные литераторы-художники-скульпторы-шпингалетчики к критику, размахивая свежевымученной штукой, еще теплой от бесконечных правок. И если критик одобрит – поставят в красный угол и будут счастливо вздыхать, думая: «Ах, какой я все-таки молодец!» А если не одобрит – побегут исправлять, и это в лучшем случае. В худшем побегут к другому критику. Который одобрит. Дальше по схеме: опять красный угол, опять ахи-вздохи, опять приятные мысли. Все как всегда.
И лишь одно мне непонятно. Зачем заниматься тем, что не можешь оценить? Одно из двух: или ты разбираешься в предмете, которым занимаешься, или нет.
Что это за столяр, если он, сколотив табуретку, бежит с ней к соседу? А сесть на нее самому – не скрипит ли, не качается ли, не впивается ли в творческую ягодицу незамеченная и неотшлифованная заноза – не дано? Не понимаю я таких людей. Если глаз не цепляет и сидеть удобно – значит, табуретка удалась, сколочено на совесть. Я так думаю. И, посмотрев на табуретку соседа, посидев на ней, ты тоже четко скажешь: похоже это на табуретку или нет.
Если же оценить творение рук своих столяр не в состоянии – то он и не столяр вовсе. А так, подмастерье. Ведь автор в произведении излагает исключительную, индивидуальную, им придуманную, СВОЮ идею. С помощью исключительного, индивидуального, СВОЕГО набора языковых средств. И оценить, насколько точно, насколько полно удалось реализовать авторский замысел в конкретном текстовом отображении – может только автор, никто больше. Вот и все. Остальное суета и поиск признания.

Груня, так-то оно так, вы кругом правы… но надо быть снисходительнее к маленьким людским слабостям. Даже своим. Убедиться, что твоя табуретка не только под твою попу подходит, обратную связь получить – ну хотца же, до судорог хотца… Вот и суетимся, что делать. Хотя сами всё про свою табуретку и знаем.