"Меня не издают!" : инструкция по выживанию

[Просто]

УХ ты! как проникает-то...
Читаешь, аж дух захватывает. Сколько страсти, и мыслей накидали...
Хорошо, когда почти не сдерживаясь. Полезно!

[OhotNIK]

Natasha , интеллигентные люди, в отличие от Гитлера, полагают, что надо менять сознание, а не заниматься сжиганием нелюбимых книг и физическим уничтожением неугодных и несогласных.

Золушку перечтите на досуге. Ее покорство было вызвано важной причиной: мачеха грозилась отца со свету сжить. Или получается, что в эту же кучу и Булгакова валите: "Никогда ничего не просите. Сами придут, и сами все дадут".(с) Я слышал, будто в США появилась идея запретить некоторые сказки, вроде "Карлсона". Как вредные. До этого момента полагал, что это сплетни желтой прессы. А теперь думаю, может, правда? В американском варианте сказки Золушка должна бы размазать дочек мачехи по стенке, отсудить у нее пару миллионов баксов, сделать карьеру и выйти замуж за байкера.

Угодно вам сравнивать Донцову и "образчик" Булгакова? Ну-ну, равноценные вещи, что и говорить.

Не надоело ли вам играть в глухой телефон, интерпретируя написанное как душе угодно? Если не трудно, приведите цитату, пожалуйста, где тот же Лукьяненко именуется бумагомарателем и букволяпом.

Еще раз привожу любимое изречение из Хемингуэя: хороший писатель может учиться у кого угодно. Дополняю: даже у Лукьяненко. Никто не предлагает голосом профессора Преображенского: "в печку его!", как переписку Троцкого с Каутским.

Между черным и белым обычно существуют полутона. "Только ситхи все возводят в абсолют"(с)

[Natasha]

Baratepkin, после того, как я прочла ваш пост про, извините, кхм, какашки в другом треде, просто не могу воспринимать вас серъезно. Да и в этом посту у вас нет ни одной прямой идеи. Каша какая-то. По сему не буду комментировать ваше путешествие по Америке и отношение к ней. И если бы вы читали между строк, а не искали ответов в лоб, то увидели бы, что унижения в некоторых постах предостаточно. А идет оно от неуважения к людям только потому, что они не любят Тарковского или читают Лукьяненко. Бумагомарателя или букволяпа, как вам больше нравится. Это моя точка зрения и не обязательно с ней соглашаться. Как и спорить.
А воспитывать можно по разному. Можно, как Экзюпери, а можно, как Гитлер. Оба считали, что изменяют мир к лучшему. И у некоторых товарищей здесь почти Гитлеровские идеи. Да, я так считаю, можете бросать в меня камни. Они, естественно, не выражаются в физическом насилии, но направление тоже. Книги должны быть такими! Все остальные букваляпы и не достойны касаться ручки.
Кто-то сказал, что дети должны воспитываться на Дюма или Золушке. Угу. Особенно в современном мире. Какую замечательную идею несет та же золушка. Будь девочка доброй, работящей и терпеливой. ни с кем не спорь и ни к чему не стремись. Принц, когда надо, сам появится и увезет в свое королевство. Вы понимаете о чем я? О том, что если одному что-то кажется необходимым для развития и воспитания, для другого может оказаться неприемлимой пропагандой и глупостью. Вы хотите воспитывать своими книгами, ради Бога. Никто не останавливает. Но некоторые люди будут по прежднему читать Донцову и Лукьяненко и они ни чем не хуже представленных здесь образчиков культуры. Просто они другие. как это не трудно принять.

[Мангуст]

Natasha, на фотографии, это Вы или не Вы? Что–то не вяжется представленный образ с вашими пламенными маргинальными заявлениями. Хочется повязать вам фартук и дать в руки метлу, чтобы Вы вымели с форума всех этих высоколобых диссидентов. Развели тут, понимаешь ли, какую–ту интеллектуальную бодягу.

ps
Не отсылайте меня больше деревья сажать, я уже целую рощу посадил.

[Natasha]

Вот, видите, Мангуст, как замечательно. Кислороду теперь прибавиться. Птички петь будут. И нравитесь вы мне такой, с грустным смайликом. И на фотографии я. Всю сознательную жизнь по ощибке принемаема за Тургеневскую героиню, а на самом деле ведьма.

Против интеллектуальной бодяги я не против. Только, чтобы она была интеллектуальная.

[Мангуст]

Всю сознательную жизнь по ощибке принемаема за Тургеневскую героиню, а на самом деле ведьма.

Ух ты! Пойду ещё парочку кустов посажу.

[Васек Трубачев]

OhotNIK, вот за что люблю форумы, так это за то, что можно вдоволь поболтать с самим собой
Ладушки, мило побеседовали мы с вами о Фоме и о Ереме, пора и честь знать, а то скоро уже скучно станет. Пора бы новую драку затеять
Успехов вам в воспитании подрастающего поколения!

[Дон Бивер]

«Да я попросту не понимаю, что такое НФ. Спейсопера - НФ? Киберпанк - НФ? Кроненберговский "Сканеры", об экстрасенсах фильм - НФ? Цикл Перумова "Техномагия"? Лукьяненковская трилогия об Интернете?»
Доктор, да - деление на жанры условно. Если вампиры – это мутанты, созданные (инфицированные) в генлаборатории, то это нужно относить НФ. Если вампиры – древняя раса сверхлюдей с какими-то сверхьестественными свойствами – то в мистику или в фэнтези. Но лучше-то классификации никто не придумал – поэтому и издатели, и мы тут в спорах все равно вокруг этих терминов вращаемся. Спейсопера – это НФ, но кто-то недавно назвал это псевдо-научной фантастикой, и это мне нравится больше. Киберпанк – НФ.

«На мой вопрос, какое отношение к НФ имеют Стругацкие, например, его "Миллиард лет до конца света", на который вы, между прочим, ссылаетесь. Именно ваша сентенция о фантастах и науке вызвала у меня желание побрызгать слюной в старческом брюзжании. Именно фраза "Нет новой НФ. Говорят – из-за того, что наука стала слишком сложна для фантастов. А, может, фантасты слишком поглупели для науки?" Читается мной так, что вам наука, то есть ракеты и кварки, дороже людей. Если я ошибся, поправьте. Только уж правьте аргументировано, пожалуйста.»
В вопросе жанров часто царит вкусовщина. Но я лично "Миллиард лет до конца света" железно отношу к научной фантастике. Да, герои-учёные столкнулись с невиданной могучей силой, которая бьёт их как кувалда – комаров. Отставим в сторону главную идею (которая, как известно, была навеяна столкновением Стругацких и КГБ) и рассмотрим антураж и детали, без которых цена любому произведению – дерьмо (с) Стругацкие. Антураж – описание работа физика-астронома, биолога-экспериментатора и математика (ещё был инженер и востоковед) – сделан превосходно, научно-реалистично. Кроме вот этого, действительно непонятного до мистичности, квантового поля рыжих карликов и зеленых красавиц – все остальное абсолютно реалистично, нет никаких сверхъестественных сил, которые бы позволили отнести это к мистике. Да и это поле – Вечеровский собрался с ним разбираться именно методами науки, как с природным феноменом, это было последней высказанной авторской позицией, и это позволяет нам классифицировать это произведение как научную фантастику. Конечно, оно как литературное произведение – о людях, как они ведут себя под невыносимым давлением внешних обстоятельств, это первично, но речь о вторичном – о жанре. И для того, чтобы написать вещь в жанре научной фантастики, нужно не только придумать человеческий конфликт (первично), но и уметь воссоздать вокруг вторичный, но важный научно-реалистический антураж (Марс, Венера, космический корапь, матрица, генноинженерный автоклав). При этом научная фантастика, описывая реалистические ситуации, служит и источником познавательной информации – часто искаженной, зато высказанной в увлекательном стиле. И эта научная антуражность и реалистичность сейчас оказывается (по мнениям высказанным в печати и критиками) для многих неподъёмным трудом. Вот что я имел в виду своим высказыванием. Подтверждение тому, что я считаю что в НФ «люди важнее ракет»: в моей книге главный конфликт – человеческий: подросток-маугли попадает в мир людей. Повествование вращается вокруг адаптации подростка к новому миру, вокруг конфликтов, которые вокруг себя вызывает эдакий «жук в муравейнике». Если бы моя героиня решала свои проблемы с помощью могучего амулета, то это было бы фэнтези, но действие происходит на Луне, героиня справляется с ситуациями, в первую очередь, с помощью своего интеллекта и мужества. Поэтому – это НФ предельной твердости. (Кстати – мои герои летают на ракетах, но в будущем это обыденное дело, как ныне такси или самолет, и ни разу я не сказал, на каком «гамма-мю-анамезоне» летают эти ракеты и как они устроены в деталях... какая разница?)
По рукам, Доктор, насчет жанров?

«Лев Николаевич Толстой сказал, что пошлость - это банальность.» Классики – они такие, они много себе позволяют. Но нам, рядовым литературы, нужно быть точнее:
«Банальный – лишенный оригинальности, избитый.»
«Пошлый – низкий в нравственном отношении, безвкусно-грубый.»
Нет, все-таки замечательный старичок – Ожегов! Дружите с ним, ребята.

«Длинный рассказ о хиппи и [s]гомосеках[/s] постмодернизме я не понял.»

Тут был намек на Ильфа и Петрова. В словаре Эллочки Людоедки было 33 слова, зато её очень культурная подруга Фима Собак (?) владела таким богатым словом, как «гомосексуализм».
Модернизм (здесь и далее я не специалист и излагаю по интуитивному ощущению) – это когда на смену классикам (по стилю) – Толстой-Чехов-Бунин - пришла волна модернистов, ниспровергателей старых литературных норм, - Джойс, Кафка, да и Воннегут, наверное.
Постмодернизм – это современное и очень расплывчатое течение, когда уже все модерновые приемы были перепробованы, но не к классицизму же возвращаться! и литераторы устремились в книги-аллюзии и ассоциации, когда текст беспрерывно отправляет читателя к известным книгам классиков и модернистов, когда перебирает, и передирает, и комбинирует уже известные приемы. Пример – «Нефритовые четки» написаны в постмодернистском стиле – многие новеллы отсылают к известному произведению. И постмодернисты же устремились к окончательному развенчанию старых норм и догм – вот вам Сорокин с «Голубым салом». Сейчас некий кризис настал, насколько я могу судить по прочитанному, в том числе у своего знакомого критка и писателя – Дмитрия Бавильского. Уничтожили всё и вся – с одной стороны, сто раз уже поиспользовали все накопленное – с другой (Шишкин «Венерин волос» писал как постмодернист – выдирая и цитируя куски чужих текстов без указания источников). Прочитал где-то: литературная башня пуста! Что дальше? И возникает потихоньку у людей мысль: что пора поворачиваться к человеку и к вечным ценностям, которые, конечно, существуют – людей убивать нельзя, детей обижать нельзя, лишать любого человека шанса на счастье – нельзя. Пафосно? Да. Я полагаю, что нашему времени (и литературе) не хватает хорошего пафоса, не хватает смелости встать под флаг старых и добрых истин, что нужно сеять разумное, доброе, вечное.
Вы не согласны, Доктор? Тут я с Вами спорить не буду – это не жанры, которые являются терминологическим понятием, это личные позиции, которые у всех разные. Вы узнали мою – может, подумаете над ней. Вашу я знаю и тоже думаю над ней. А почему я решил, что могу быть воспитателем? Ниже я поясню свою позицию насчет воспитания.
«...несколько на меня злитесь».
Ребята, я вам всем совершенно честно скажу – ни на кого здесь я не злюсь и не обижаюсь. Митингую, саркастирую, язвлю, впадаю в азарт – это есть. Но большинство присутствующих мне годятся если не в сыновья, то в студенты – поэтому я не могу на них злиться и обижаться. Да и отходчив от пыла – если кто из обиженных согласен снова нормально общаться – всегда готов. Ну и вы постарайтесь не дуться на мои выпады – в целом я считаю, что здесь собралось исключительно достойное и умное общество, которое делает дело огромной важности – думает о книгах, размышляет о культуре – пусть даже в частом разрезе «как мне издаться?» - но все равно местный форум представляет собой незаурядное явление в писательской и культурной жизни. И я пытаюсь внести в него свой вклад. Не надо меня любить, но я – ей богу! полезный. Как хинин или касторка.

«Человек, который механизмом воспитывающего воздействия искусства видит проекцию, прекрасно разбирается в теме? Гм, гм... Дон Бивер, вы хотя бы учебник по педагогической психологии или педагогике читали?»
«рвется воспитывать без всякой теоретической подготовки человек глупый и безответственный.»

Васёк!
В университетском курсе у меня была педагогика и психология, сдал я их на отлично – небось, не бином Ньютона! – и в дипломе у меня написано квалификация «преподаватель». Судя по всему, лет десять назад вы еще сидели на студенческой скамье, а я как раз лет десять назад профессорствовал в паре вузов. Эх, с удовольствием вспоминаю эти полтора года – в конце старенький ректор предложил стать проректором, сейчас бы уже стал ректором – юг, море, дегустационный зал, девушки на набережной. Что ещё надо человеку? Эх, отказался, упустил нафаня свое счастье... Кхм... Так, короче, присаживайтесь студент Трубачёв, будем разбираться, что Вы тут написали.
«Меня всегда настораживали граждане, рвущиеся поучать и воспитывать. Как правило, за этим неуемным желанием стоит кривобоко развитая личность. Маленький человечек с большими аппетитами, которому жизнь регулярно дает по шапке. Самый обычный компенсаторный механизм, короче.»
Трубачев! Это странный взгляд. Как мы смогли тогда выйти из пещер и как-то продвинуться по пути прогресса, если в педагоги рвались исключительно кривобокие личности? А пассионарность, а одержимость альтруизмом? Незачет по психологии. Ах, Вы имели в виду конкретно меня. Тем более незачет. Ошиблись с головы до ног.
Упорствуете? Говорите, что знаете все механизмы воспитания – проекции, обратной проекции и самоотождествления? – лучше, чем студент Охотник? Эхе-хе, молодой человек. Проекция – понятие старое, не психологи его придумали. Когда речь идет о проецировании художественного, литературного образа читателем на самого себя, то совершенно понятно, о чем идет речь. Вы настаиваете, что знаете более точно терминологию? Возможно, но самого главное Вы в теории воспитания не поняли, чего понял студент Охотник. Незачёт, оставляю Вас на осень. Теперь садитесь и внимательно слушайте. Да и всем полезно.
Воспитание – это воздействие на личность. Оно может быть положительным или отрицательным, а то и сомнительным, но бесспорно одно: ВОСПИТЫВАЕТ ВСЁ.
1. Мусор на тротуаре.
2. Улыбка встречного.
3. Оплеуха.
4. Красивый пейзаж.
5. Уничтоженный красивый пейзаж. Ах, как больно!
6. Случайно услышанное бранное слово.
7. Полоска света под дверью отцовского кабинета.
8. Вонючий общественный туалет.
9. Путешествия.
10. Косо сколоченная занозистая табуретка.
11. Собчак в телевизоре. Восхищает ли, раздражает ли.
12. Инопланетяне – даже если их вообще нет - ведь мы о них говорим и думаем.
13. Гигантский воспитательный потенциал у любого элемента культуры – картин, книг, фильмов, барби, комиксов.
14. Заголовки газет, рекламные лозунги («Ты – достойна!»), названия детских книг («Мафия забивает стрелку»!).
15. Драка на танцплощадке (Стругацкий приравнивал её воспитательное значение к десяти книжкам).
16. Прочитанная книга может изменить жизнь.
17. Неразрезанная книга на домашней книжной полке тоже воспитывает.
18. Купите букет красных роз весной – идите по улице и каждой встречной женщине дарите по розе. Без шуток и выцыганивания телефонов, просто дарите: «Это – вам!» Вы оставите за собой воспитательную волну, просто ЦУНАМИ!
19. Идите по улице без роз, с обычной хмурой мордой. Вы этим воспитываете, являя собой элемент хмуромордой среды.
20. Человек, который говорит: «Друзья, спасем мир!» воспитывает.
21. Человек, который говорит: «Лохи, ничего вы не спасете!» тоже воспитывает.
22. Не воспитывает никого только робинзон, родившийся на необитаемом острове и там же умерший, и про существование которого никто не узнал. Если о Робинзоне, который преодолел все трудности и выжил на необитаемом острове, написали книгу – он становится воспитателем, да ещё каким!
23. Звездное небо воспитывает с поразительной силой. На Иммануила Канта оно произвело могучее впечатление на всю жизнь. Кстати, Кант был не только философом, но и гениальным астрономом, который намного опережал Лапласа и других западно-европейских ученых. Абсолютно великолепное мышление! Но его труды были малоизвестны и не оказали существенного влияния на развитие науки. Сообщив вам этот факт, я совершил воспитательное воздействие на вашу личность. Вы уже не тот, кем были минуту назад. Поздравляю. Сочувствую. Выслушав ваши отклики на этот пост и даже не согласившись с ними, я тоже изменюсь. Вы на меня повлияли и воспитали.
Судить и рядить, кто достоин воспитывать, а у кого нет на это диплома бессмысленно – каждый из нас уже воспитатель. Вы полагаете, что просто рассказываете читателю веселые истории, просто описываете своё состояние и вовсе не хотите быть воспитателем? Да кто вас спрашивает – хотите вы или нет. Одну фразу написали, размножилась она в типографии, стала частью среды, оказала воздействие на тысячи людей. Не оказала никакого воздействия по причине банальности? Все равно оказала – заняла место свежей фразы, обеднила среду. Если вы не понимаете воспитательной роли литературы, то это означает, что вы просто неправильно понимаете, что такое воспитание. Но это не снимает с вас ответственности воспитателя. Сознательно не хотите воспитывать? Тогда желаю вам всегда обедать в столовой или ресторане, где повар готовит еду в бессознательном, сомнамбулическом состоянии.
Начали с чего – сериальность поможет пробиться к читателю. Вот совет и рецепт. Правильно. Хорошо.
Возражение последовало: сериальность вредит шедеврам, а также сверхзадаче литературы и её воспитательной роли. Тоже верно.
Тут нужно быть гибким реалистом. Я лично не призываю всех бросить свои сериальные книги и ваять нетленку в стол.
Пользуйтесь советами Кэролайн, пробивайтесь к читателю, стремитесь к тиражам. «Продакт-плейсмент»? Ну что же - Голливуд и кино на этом живет.
Но! Делайте всё, что вы можете в своем нынешнем положении, чтобы в мире стало больше света (Доктор, мне понравилось Ваше выражение). Такими сериалами как Шерлок Холмс и Ниро Вульф можно гордиться – психологизм, интеллект, масса интересной информации. Амрит пишет очень достойный детский сериал. А цикл Стругацких о Полдне – с точки зрения современных издателей – это тоже сериал. И какой великолепный!
Донцова пишет бесконечные сериалы. Посмотрите – в каждой книжке есть микроскопические «культурные» элементы – то сноску поместит, кто такой Аристотель, то ещё какой отсыл к мировой культуре сделает.
Даже это дело. Капля камень точит.
Уф, устал клацать, пойду на волю. Удачи всем.

[Baratepkin]

OhotNIK, вот за что люблю форумы, так это за то, что можно вдоволь поболтать с самим собой

Васек Трубачев, ага... это точно

Но некоторые люди будут по прежднему читать Донцову и Лукьяненко и они ни чем не хуже представленных здесь образчиков культуры. Просто они другие. как это не трудно принять.

Наталья, я не верю в ДРУГИЕ.... так, мне кажется, может говорить человек, не разбирающийся в вопросе...

точнее говоря... конечно, Лукьяненко и Донцова другие... в смысле ХУЖЕ или ЛУЧШЕ (понятно за какой ответ я? ) но я не склонен верить, что они НЕ лучше и НЕ хуже... так не бывает... а критерий есть... как уже говорил... зуб даю

пусть, пусть они существуют... я читал Лукьяненко и по старой памяти прочту Чистовик, если он его все-таки допишет но надо понимать, что это за книжки... (хотя Лукьяненко еще старается... мне он симпатичен... так что буду спускать собак на Донцову )


насчет какашек... ну вот видите... я про них написал... вы не остались равнодушны... и что? это значит я написал стоящую фразу, раз она вас зацепила? да ну.. ерунда это...

Да и в этом посту у вас нет ни одной прямой идеи. Каша какая-то. По сему не буду комментировать ваше путешествие по Америке и отношение к ней.

а какие прямые идеи я должен высказать? я просто говорю свое мнение по ряду затронутых вопросов... вот и все... а вообще, меня найтфол запрограммировала... я бот

что касательно Америки... то там все предельно ясно... вроде и каши нет...
и еще... а зачем комментировать мое путешествие по америке и отношение к ней? вы же об этом ничего не знаете...

И если бы вы читали между строк, а не искали ответов в лоб, то увидели бы, что унижения в некоторых постах предостаточно. А идет оно от неуважения к людям только потому, что они не любят Тарковского или читают Лукьяненко.

ну вот прям унижения-то и нет вроде... скорее Вы оскорбили Дона грызуном... хотя он сам себя так и именует... хотя, если кто-то наехал лично на Вас... извините... может быть пропустил....
а вообще, я понимаю о чем Вы говорите... да ... есть малек... только называет это не УНИЗИТЬ.... а РАССТАВИТЬ ПО МЕСТАМ или ПО ПОЛОЧКАМ... кому какой штамп больше нравится... хотя это и не штамп наверное

вот я никогда не был сильным человеком... и в армии не был... и культуризмом не занимался... протеин не пил... и что? так же как в примере с автомобилями, я отдаю себе в этом отчет... и не спешу учить знакомых составлять новые комплексы тренировок на различные группы мышц...

может быть я изъясняюсь немножко туговато и непонятно... приобрел такую форумную привычку... уж простите...просто места мало, поэтому обычно кину фразочку, а все сами додумают... видимо тут не выходит... (не привыкли еще друг к другу) так что извините, ежели что...

[NataS]

Дон Бивер, как красиво вы написали... и по моему верно

[Васек Трубачев]

Дон Бивер,

Незачёт, оставляю Вас на осень. Теперь садитесь и внимательно слушайте.

Вы обороты сбавьте, профессор. Таким тоном со своими сыновями разговаривайте, ок? Хамовитая какая профессура, однако, пошла... Судя по вашим постам, в психологии вы разбираетесь, как акула в логарифмах. Какую именно психологию вы сдали на "отлично"? Общую? Возрастную? Педагогическую? Все скопом? В первом институте нам тоже психологию читали. И я тоже сдал ее на "отлично". И тоже мнил себя мега-психологом, пока не оказался во втором институте, решив получить специальность "психолог". Там мне объяснили, чего стоит "курс психологии" в гуманитарных вузах. О педагогике уж и не говорю.
А насчет воспитания... Чтобы разговор был более или менее конструктивным, вам нужно научиться не просто читать, но еще и понимать прочитанное. Это сложно, я понимаю. Но пытаться нужно все-таки. Как-никак профессор. Положение обязывает, знаете ли.

[Дон Бивер]

Васёк! Я Вам только незачет поставил, а Вы меня хамом назвали. Ощущаете психологическим нутром асимметрию воспитанности? Не умеете, дружок, быть язвительным, но не грубым.
Васек! Вы не поняли прочитанное – я профессором был три семестра. А сейчас уже нет, поэтому уже могу Вам сказать прямо и непедагогично: Вася, я таких нудных ещё не видел. Спасибо, объяснили в чём тут дело – это два гуманитарных вуза подряд. Обычная психика, безусловно, не выдерживает.
"вам нужно научиться не просто читать, но еще и понимать прочитанное."
Васек, Вы все ёще надеетесь, что в Ваших сентенциях есть второе и третье дно? Выпейте касторки, Вася.

[Natasha]

И опять мне будут говорить, что в постах я ищу собственные комплексы и там нет хамства и попыток унизить. Ну-ну. (То, что ко мне лично ничего не относится, не имеет значения)
Мангуст, страшно стало? То-то. Сажайте, сажайте, а я на метле прилечу, проверю.

24. Человек пукнул в общественном месте - воспитывает.

25ю Человек накляпал двадцать с лишком пунктов о воспитании - много свободного времени.

[OhotNIK]

тоже мнил себя мега-психологом, пока не оказался во втором институте, решив получить специальность "психолог". Там мне объяснили, чего стоит "курс психологии" в гуманитарных вузах. О педагогике уж и не говорю.

Знаете, я в свое время хотел стать художником. Пришел, молодой и наивный, сдавать документы, а в приемной комиссии сидит некий товарищ и цедит через губу: "Боюсь, юноша, экзамен вам не сдать. Курсов вы не заканчивали, да и вообще, подход у вас неклассический, техники нет..." Ну, и далее в таком роде. Позднее мне стало понятно, что это был "злой следователь", которого посадили ограничивать количество поступающих. Много позже, когда я поступал в другое учебное заведение, там сидела такая же сволочь, и через губу цедила: "вы же понимаете, что курс литературы в провинциальном техникуме не идет ни в какое сравнение, и т.д., и вряд ли вы сможете потянуть здесь. Здесь очень высокий уровень культуры и т.д., бла-бла-бла". Слава богу, у меня было уже достаточно опыта, чтобы деликатно послать его на три буквы.

Педагогов, которые начинают внушать вам, что раньше вас учили только придурки разной фигне, надо бы сдавать в армию прапорщиками.

Кроме прочего, есть точные науки, вроде математики, а есть крайне расплывчатые, как психология. Она мне, вообще, астрологию напоминает. Пытается всех шаблонами мерить.

[OhotNIK]

Мангуст, страшно стало? То-то. Сажайте, сажайте, а я на метле прилечу, проверю.

Наташа, прилетайте ко мне на проверку. Я их высаживал по 5-7 тысяч на гектар.

[Kropa]

И опять мне будут говорить, что в постах я ищу собственные комплексы и там нет хамства и попыток унизить. Ну-ну.

Да есть, конечно - полно. Хотя у вас грубовато получилось:

24. Человек пукнул в общественном месте - воспитывает.
25ю Человек накляпал двадцать с лишком пунктов о воспитании - много свободного времени.

Не забывайте, только профессорам разрешается ругаться в ресефесере.

[Васек Трубачев]

OhotNIK,

Педагогов, которые начинают внушать вам, что раньше вас учили только придурки разной фигне, надо бы сдавать в армию прапорщиками.

Да я не о том, что меня пугали преподы Я о том, что оказалось все гораздо сложнее, чем казалось при взгляде со стороны. Опять форумские темы... Каждый понимает свое. Ну, это нормально.
Дон Бивер,

Васёк! Я Вам только незачет поставил, а Вы меня хамом назвали. Ощущаете психологическим нутром асимметрию воспитанности? Не умеете, дружок, быть язвительным, но не грубым.

Во-первых, я вам не дружок. К счастью. Во-вторых, у меня свои представления о хамстве. Так вот на мой взгляд, вы мне открыто хамите, потому и называю вас хамом. Что непонятно? В-третьих, да, ощущаю нутром ассиметрию воспитанности - я вас снисходительно по плечику не похлопывал, понтуясь полуторагодичной профессурой, потому как считаю такое ведение диалога признаком невоспитанности.
Впрочем, теперь мне понятно, почему вы так ратуете за воспитание литературой. Все встало на свои места.
И большая просьба к вам: все тут уже знают, что вы очень умный профессор, поэтому давайте перенесем разговор в личку, чтобы тред не засорять. Это, по-моему, будет разумно. Ну и воспитание опять же продемонстрировать можно безупречное.

[Natasha]

Не забывайте, только профессорам разрешается ругаться в ресефесере.

У меня есть несколько вопросов и ответов на эту цитату. Помогите выбрать. Что ВЫ имели ввиду? Надеюсь вы пошутили.

[Natasha]

Наташа, прилетайте ко мне на проверку. Я их высаживал по 5-7 тысяч на гектар.

Вот это производитель! Впечетляет. И где моя метла? Столько работы появилось.

[Nikki]

Благодарю всех!
Очень поучительно. Почти роман.
За каждым постом - живой человек, страстный человек.
Какие мы все же разные...
Одно нас объединяет - ЛИТЕРАТУРА!

[lit-jack]

За каждым постом - живой человек, страстный человек.
Какие мы все же разные...
Одно нас объединяет - ЛИТЕРАТУРА!

Отныне это - девиз форумчан ЭКСМО!

[Doctor Lloyd]

Дон Бивер, я вам клянусь, никаких обид, ничего личного, соблюдаем культуру спора (хотя полностью соблюсти культуру спора мы не можем в связи с отсутстивем закладов и денежных ставок

Кроме того, спор о жанрах я тоже считаю исчерпаным. Думаю, что тут мы нашли общий язык
Остается вопрос о воспитании. Хотя и в нем мы ходим по кругу.

[kapush]

Независимо от ваших высказываний, культурные ценности существуют. Скажем, Библия. Даже для меня, не принадлежащего ни к одной из религиозных конфессий, она представляет несомненную культурную ценность.

OhotNIK, для вас Библия представляет несомненную культурную ценность (правда, я не совсем понимаю, при чем тут конфессии, если мы говорим о ценностях культурных, а не духовных), а вот для индейцев племени кри или блэкфут, которых массово уничтожали именем этой самой Библии, она никакой несомненной ценности не представляет - ни культурной, ни духовной. Будь хоть "Фауст", хоть "Мастер и Маргарита" трижды написаны именно с позиций христианства.
О каких несомненных ценностях вообще может идти речь? Для чеченца зарезать обидчика - опеределяющий культурный код, который позволил этому народу столько продержаться в условиях оккупации и колонизации. В таких традициях воспитываются дети. Вы готовы назвать это несомненными ценностями? Может, стоит все-таки оглянуться вокруг и признать, что мы разные? (Простите, вам это уже сказали разные люди много раз, я повторяюсь, но, похоже, вы нас никогда не услышите).

[OhotNIK]

Библия в уничтожении индейцев виновата не более, чем демократия в войне на Ближнем Востоке. Как раньше испанцы-португальцы-англичане-французы, прикрывая мнимыми благими намерениями политические и экономические цели, истребляли коренное население Америки, так и сейчас США, под предлогом насаждения демократии, на самом деле, как всем известно, блюдет в Ираке свои экономические интересы.

На весчи, дорогой товарисч kapush, следует смотреть ширшЕе и глубжЕе. Для мировой культуры вот "Песнь о Гайавате" представляет собой не меньший интерес, чем Библия. Потому что есть мировая культура, а есть национальная. Это есть две большие разницы.

Про чеченцев тоже не следует говорить что ни попадя. Кроме бандитов, вы полагаете, у них порядочных людей нет? Культурный код... Да вы просто националист, батенька. Я работал с чеченцем в одном отделе несколько лет, и как-то не заметил у него склонности к размахиванию кинжалом. А вот помочь готов был в любое время. Ремонтировал разного рода и сложности аппаратуру совершенно безвозмездно. А припомнить такого человека, каким был легендарный начальник чеченского ОМОНа Муса Газимагомадов? Стыдно вам должно быть, батенька, за такие "культурные коды".

Если вам все еще неясно, что такое "непреходящие ценности", перечтите внимательней пост Дона Бивера.

[Дон Бивер]

Доктор, взаимосогласие – это замечательно, но взаимопонимание тоже неплохо.
А вот попробуйте подставить в наши споры вместо «воспитания» слово «обучение». Эти понятия во многом пересекаются. И сразу многое прояснится. Как «воспитуемость» человека зависит от возраста? Примерно также, как его «обучаемость»: падает и резко, но не сходит в ноль. «Воспитывает» ли какая-то книга или вещь? А спросите себя - обучает ли она? Если понимать под обучением не только передачу знаний, но и привитие навыков социальной жизни.
«Для чеченца зарезать обидчика - опеределяющий культурный код, который позволил этому народу столько продержаться в условиях оккупации и колонизации.»
Видел в Кабардино-Балкарии развалины столицы аланов. Почему их столица и сам этот гордый народ исчез с лица земли? Христианский священник, живший в этой столице много веков назад, печально писал, что жизнь людей здесь ничего не стоит, зарезать могут за косой взгляд. Поэтому это большой вопрос – являются ли кровная месть и немедленная готовность взаимного убийства позитивными факторами выживания для народа?
Людей убивать нельзя – с этим принципиальным тезисом, с разным набором оговорок, согласно подавляющее большинство людей. А кто не согласен - по культурной отсталости (да, да - осталости, а не "разности"!) – то их нужно воспитывать, чем успешно и занимается мировая культура, книги и фильмы. Ребята, раньше людей вообще ЕЛИ – и это было в порядке вещей! Но всё меняется к лучшему, в том числе благодаря и писателям – в том числе и тем писателям, кто написал библию. Воспитывающую книгу номер один для очень многих.
Давайте не подчеркивать разделяющие различия, а искать общее объединяющее!

В заключение хочу сказать о форме дискуссии. Для поспешествования.
1. «Переход на личности». Не надо. Спорьте с позициями, не с людьми. Какая разница – кто автор поста? Есть умные уборщицы, есть глупые профессора. Да, иногда полезно знать – кто ведет спор. Это можно понять быстрой проверкой в Инете. Если узнать не получается, а очень хочется – можно вежливо спросить. Но чаще всего демонстрируется ехидство: «А кто ты такой, что бы нас учить?» Как правило, такой спрашивающий имеет в кармане солидный козырь в виде успешной литературной деятельности или пары образовательных вышек – и этот козырь, конечно, жжОт и ищет повод вылезти наружу!
Два примера. В треде, где я ругал издательскую политику в области познавательной литературы, мне многократно намекали, что моя резкая позиция связана с личными творческими неудачами (А даже если бы и так? Как это относилось к обсуждаемой теме?). После очередного заявления типа: лузер, что ты тут жалуешься? если тебя не печатают, то оборотись на собственную бесталанность, а не на почтенных, уважаемых издателей! – я признаюсь в соавторстве одного из обсуждаемых познавательных бестселлеров. В ответ получаю: что ты тут расхвастался, жопа?
Обсуждаем вопрос о воспитательной роли литературы. Летит очередями – Неуч! Ламер! Кривобокий лузер! Да где ты учился, чтобы рваться в воспитатели? Да какие ты учебники по психологии и педагогике читал? Блин! Отвечаю – да учился, да есть кой-какая квалификация. Сразу в ответ: что ты тут расхвастался, какой ты умный? А фигли вы тогда беспрерывно интересовались, приставали как банный лист к лицу? Расхвастался? Да я ещё практически не начинал!
Ребята, если у вас в кармане козырь, который выпирает и заставляет переходить на личности и уверенно играть втемную – то сознавайте, что козыри раздаются не только вам. И кто виноват, что ваша козырная пи... пиковая дама бледнее или не бьёт? Поэтому ещё раз рекомендую – спорьте с позициями, не с людьми. Всем веселее будет. Мне лично всё равно, кто мой собеседник по социостатусу и диплому, потому что, важно - кто он по уму, а это выясняется очень быстро. А уж именитых дураков я встречал в своей жизни! Самый статусный и фантастический – Е.Лигачев, член Политбюро, тогдашний властитель страны. А у нынешнего Буша IQ=92. На этом форуме он бы вымер за день. Зато встречаются необразованные люди, обладающие удивительным достоинством и мудростью.
2. «Спорите? Ну-ну!» Если вступаете в спор – аргументируйте, не хмыкайте, не намекайте, что собеседник – лох печальный, а вы – супермен, которому просто некогда излагать свою позицию. Не намекайте, не блефуйте - доказывайте. Не хотите доказывать – нечего было квакать. Голословные высокомерные заявления: «Не так все было... Все тут гораздо сложнее...» вызывают лишь гастрит.
3. «Борьба за атмосферу». У нас свобода слова, ограниченная модерируемыми рамками вежливости. Вас обидели лично – жалуйтесь модератору. Вам не нравится, что нападают на вашего любимого писателя? Возражайте, но не вопите, что этого делать в принципе нельзя. Можно, черт побери! даже если это вам делает очень неприятно! Молодые литераторы – люди амбициозные и эмоциональные (а другие в литературу не идут), и тут ведутся самые острые споры. Особенно мужчины не стесняются. Есть девушки, которым это неприятно? Тогда оглянитесь вокруг: вот пляж с надписью «Осторожно, акулы!», вот бассейн-лягушатник для детей, вот клуб, где девушкам делают приятно, а вот клуб, где юноши молчат и строгают деревянные мечи. Выбирайте на вкус. А тут – клуб людей, страстно обсуждающих литературу! *настороженно оглядывается и достает гранатомет*
4. «Взаимность вежливости». О личном. К тем, что считает меня хамоватым и невоспитанным. Я - не ангел. И даже рядом не стоял и не притворялся. Но на форуме очень разные люди, и я взял за основу принцип «зеркального поведения» - с вежливыми я с огромным удовольствием веду вежливую беседу, с наглецами – веду себя резко. Учтите это, если кому-то кажется, что я с ним груб – может это заставит вас задуматься о себе. Безусловно, что у каждого свои понятия о приличиях. Для иллюстрации могу привести пример, который практически меня разозлил.
Человек в обсуждении высказал некую мысль на пять строк. Неважно - о чём она и насколько глубока и справедлива. Но факт – кратка и мутновата. Несколько очень неглупых человек обсуждают эту мысль – в том ключе, в каком они её поняли. Автор снисходительно и загадочно качает головой: я не то имел в виду. Подключаются другие, дают новые интерпретации его мысли, стараются, что-то отвечают. Автор на все рассуждения скупо цедит – нет, не так понимаете. Что делает приличный человек, если его мысль не понимают несколько человек подряд? Доктор Ллойд для всего одного непонимающего человека пишет страницу текста, ещё раз объясняя свою точку зрения. Я – в ответ ему тоже пишу страницу, растолковывая свои взгляды. И полезно обмениваемся! Что же делает автор мутной пятистрочной реплики? Он высокомерно посылает перечитать её ещё раз: мол, может тогда до вас дойдет. Ребята! Это выдающийся пример чистокровного и абсолютного хамства, наглости, высокомерия – как угодно назовите. С тех пор я соответственно веду себя с этим человеком, а он все время подтверждает мнение, которое у меня сложилось о нём.
Друзья мои, если вы не уважаете собеседника (а это ваше право!), то не нужно рассчитывать на его уважение. Хотите вежливости – так будьте искренне вежливы, а не просто уберите ругань из своего лексикона, оставив оттопыренную высокомерную губу, через которые цедите свои гениальные идеи.
Среди наших интеллектуалов раньше было принято: ты меня не понял? Значит, ты – дурак. Во всем мире же обратная политика. Учитывайте это.
Вы не понимаете меня? Извините, я – дурак.
Доктор, с Вами было интересно спорить, спасибо. Вы подтвердили мое высокое мнение о Вас.