О конструктивной критике

[OhotNIK]

когда я сажусь писать, то не ставлю себе целью символом белого паруса выразить одиночество в мире. Или еще что-либо в этом же духе.

Напрасно. Ассоциации - язык искусства. Ваше дело - создать точный образ. А уже прочесть его правильно подготовленный читатель сможет. Возможность стать подготовленным есть у каждого. Для старта достаточно школьной программы, если ее не игнорировать

[Каллипсо]

OhotNIK, не могу судить, ибо не смотрела.
Со школой во многом согласна, основы нужны, но боюсь не в том виде, в каком это происходит зачастую. Знаете на что похоже? Препарирование. Текст вскрывают, сдирают шкуру, раскладывают на подносике и начинают вырезать отдельные части, к которым цепляют этикетки метафор, гипербол и т.д. И разделав тушку до конца говорят - "посмотрите, как это красиво".
Так вот, может, филолог-профессионал и увидит эту красоту структуры, тогда как большую часть учеников просто мутит от подобной вивсекции, так же как филологов мутило бы на вскрытии той же крысы.
Извините, ассоциации чисто полупрофессиональные

[Каллипсо]

И вдогонку. Я просто хочу смотреть на текст, пробовать его, прислушиваться - не знаю, как это в терминах, но не убивать и раздирать на составные части. Я сама решу, что я вижу и что ощущаю, и нравится ли мне это, но в цельном куске.

[OhotNIK]

Гы. В мединституте первокурсников водят на экскурсии в анатомку. После этого часть студентов понимает, что медицина - это не для них. К счастью для пациентов.

У вас есть другая методика изучения, без вскрытия? А как, не вскрывая, узнать устройство? И каким инженером человеческих душ можно стать, не зная сопромата? Детей тоже сначала учат алфавиту, потом расчлененке (чтению по слогам), дальше идут фонетика, морфология, синтаксис. Дети узнают, как правильно построить фразу. После чего закономерно переходят к построению произведения. Другого способа нет. Нужно постигать суть вещей, чтобы уметь видеть ее за формой, и легко отличать красиво украшенную какашку от нормальной духовной пищи.

[Andrey F.]

Каллипсо, ответом на все ваши рассуждения будет фраза "одно другому не мешает"
ИМХО многослойность - это идеал, к которому должен стремиться каждый автор. Написать живой интересный текст, который увлечёт невзыскательного читателя - это прекрасно. Но кто вам мешает сделать в своём произведении двойное, тройное, ..., n-е дно? И тогда чем "продвинутей" будет ваш читатель, тем больше он для себя найдёт в произведении. Пусть литературные гурманы вскрывают книгу, как патологоанатомы. В хорошем романе, как в человеке, всё должно быть прекрасно.

Пока писал, в голове возникла интересная картинка. Может быть, идея далеко не новая. Книжку можно сравнить с пирамидой. Первый уровень - базовые правила (грамматика, основы стилистики и т.п.) Он обязан быть ровным и прочным. Второй уровень, допустим, тропы. Третий -образность, и так далее. Где-то выше пойдут скрытые ассоциации. Уровни начиная со второго - необязательны, чем больше уровней, тем красивее пирамида. Но при этом каждый следующий уровень должен "подчиняться" предидущим, прочно лежать на фундаменте. Нельзя переборщить с тропами в ущерб удобочитаемости - пирамида, в которой верхние уровни шире нижних, чаще всего уродлива и неустойчива.

Что касается темы, ИМХО самый правильный ответ дал Морлок в первом же посте. Писать грубые неаргументированные отзывы - глупо, но спорить с таким критиком - глупо втройне. Оппонента вы всё равно не переубедите. Умный автор в любом мнении найдёт зёрнышко полезной информации.

[Azaza]

Ассоциации - язык искусства. Ваше дело - создать точный образ. А уже прочесть его правильно подготовленный читатель сможет.

И тогда чем "продвинутей" будет ваш читатель, тем больше он для себя найдёт в произведении.

Мне вот один моментик вспомнился. Тут у нас недавно конкурс проходил, Золотое Перо-2008. Был там чудный многослойный рассказ. "Котофеерия" назывался. Ассоциаций - море! Да все такие тонкие, точные, и при этом ненавязчиво-красивые. И рассказ сам легкий, ажурный, как паутинка - наверное, от этих самых уровней с тропами, о которых говорит Andrey F.. Замечательный рассказ! Что характерно - очень многие читатели интересовались у автора: а суть-то в чем? Характерно то, что практически каждый на форуме позиционирует себя как читателя вполне подготовленного. А результат, увы, закономерен: призовое место рассказ не занял, стал только четвертым.
Автор, кстати, как раз Каллипсо, которую в этом треде учат писать посложнее, позаковыристей, да поассоциативней. Впрочем, это я уже немного утрирую: советы давались не конкретно для нее, а как бы для всех авторов.

[Andrey F.]

Azaza, наверное, автор забыл достроить какой-то из базовых этажей) Сюжет или идею. Пирамидка получилась кривобокой.

[Azaza]

Пирамидка получилась кривобокой.

Andrey F., вы сами-то эту "кривобокую" пирамидку читали? От всей души желаю вам самому так писать. Не поленитесь, зайдите по ссылочке: http://www1.forum.eksmo.ru/viewtopic.php?t=11037 А потом не забудьте поинтересоваться у автора, что она, собственно говоря, хотела сказать.

[Andrey F.]

Azaza, а что тут непонятного? Ян Валетов достаточно чётко сформулировал "что она, собственно говоря, хотела сказать":

есть такое понятие - ассоциативная литература. Воздействие такого текста не лежит в области разума. Это совершенно другое - область чувств, предчувствий и смутных образов.

Что, кстати, не отменяет "кривобокости". Что-то мне даже подсказывает, что рассказ однослойный, и слой этот один из верхних (такой гриб с широкой шляпкой и тоненькой ножкой). Идея ведь в том, что построить неустойчивую пирамидку гораздо сложнее. Если конструкция не падает и выглядит красиво - честь и хвала автору.

Хотя речь всё таки шла о другом. Если уже есть "обычное" произведение - с внятным сюжетом, прозрачной идеей, вменяемыми героями - разве оно станет хуже, когда автор умело насытит повествование скрытыми намёками, образами?

[Azaza]

разве оно станет хуже, когда автор умело насытит повествование скрытыми намёками, образами?

Язык Эзопа, безусловно, достоин восхищения. Но положа руку на сердце: а каждый ли автор умеет им пользваться? Куда чаще, к сожалению, потуги выглядят довольно жалко: намесит, намесит в один текст кучу чего-то разного, зачастую совершенно неудобоваримого и больше того, не имеющего ничего общего друг с другом и в общей массе бессмысленного. И раздувается от гордости: вот он я каков, эк завернул! А то, что ни фига, простите, непонятно - эт уже проблема читателя: неподготовленный он, бестолковый, по диагонали читать не умеет. Так я, собственно, к чему? Полностью поддерживаю позицию Каллипсо: это автор должен написать так, чтобы у читателя не возникало глупых вопросов: типа, а чего автор сказать-то хотел? Не должно быть у читателя таких вопросов! Мыслей всевозможных - да, сколько угодно! Пусть после прочитанного задумывается о том, как все непросто в этом мире. Но вопросов: а что, собственно, автор хотел сказать - быть не должно. Автор сказал. Всё, точка.
А относительно кривобокости и однослойности приведенного в пример рассказа позвольте не согласиться. Но тут все опять же от читателя зависит. Один то видит, другой другое. Но автор сказал то, что хотел сказать. И лично мне глубоко, простите, фиолетово, что он хотел сказать. Для меня важно то, что у него сказать получилось.
Впрочем, к непосредственной теме треда все это уже вроде бы и не имеет ни малейшего отношения.

[КЭТ]

Каллипсо,

Со школой во многом согласна, основы нужны, но боюсь не в том виде, в каком это происходит зачастую. Знаете на что похоже? Препарирование. Текст вскрывают, сдирают шкуру, раскладывают на подносике и начинают вырезать отдельные части, к которым цепляют этикетки метафор, гипербол и т.д. И разделав тушку до конца говорят - "посмотрите, как это красиво".

Согласна целиком и полностью.
Изучение алфавита и чтение по слогам - это, безусловно, база, но чтобы понять и прочувтвовать текст, препарировать его не нужно. Это все равно что перпарировать любовь, уж простите за избитые ассоциации.

[OhotNIK]

Azaza, а как быть со способностью читателя читать между строк? Не у всех эти способности одинаковы. Скажем, написал я "Церковную мышь". Цитирую для наглядности:

В церквушке старой
Посреди села,
Худой да ветхой,
Даже глянуть жалко,
Невидимая прочим прихожанка
За службой наблюдала
Из угла.
Едва в церквушке наступала тишь,
И паства,
Возымевшая по вере,
Толпою дружной выходила в двери,
На аналой
Вскарабкивалась
Мышь.
Зверушка кроткая
Холодными ночами
В церквушке
Находила стол и кров,
Питаясь крохами
Святых даров
И восковыми
Сладкими
Свечами.
И наблюдал
Небесный духовник
С улыбкой,
Как в пылу духовной жажды
Зверушка причащалась не однажды
Потертым переплетом
Книги книг.
Пергаментная гладь
Страны страниц
Приятно пахла ладаном и миром.
Пустынный храм
Казался мыши
Миром,
Наполненным
Сияньем светлых лиц.
Живя и с Богом, и с собой в ладу,
Наивными и круглыми глазами
Глядела мышь
Во тьму над образами,
На странную,
Далекую
Звезду.
И луч звезды,
Волшебный,
Неземной,
Тянулся к мыши всех препятствий между.
И ей казалось,
Лучик нес надежду.
И ей казалось,
Для нее одной.

***
Она преставилась под утро,
По весне,
В пресветлое
Христово Воскресенье.
Ей не было даровано
Спасенье,
Но послана
Незлая смерть
Во сне.
Бесплотной тенью
В бездну отходя,
Прозрела мышь,
Сомкнув земные вежды:
Звезда
Ее несбыточной надежды
Была дырой
От сгнившего
Гвоздя.

И читаю в комментах: "мышку жалко", "бедная мышка". Хочется башкой о стену долбануться с восклицанием "Himmelsdonnerwetter!".

[Каллипсо]

OhotNIK, и вы полагаете, будто тем, кто оставлял комменты, помогло бы понять смысл знание и умение разделывать текст на составляющие.
А о понимании - у меня возникло 2 варианта взгляда на вашу "Мышь". Если интересно, могу в ЛС, чтобы тему не засорять. Причем совсем не уверена, что это именно то, что вы хотели сказать

[OhotNIK]

Безусловно, помогло бы. В каждом хорошем произведении есть стержневые моменты, одна или несколько главных фраз, иногда - целый эпизод, которые являются ключом к пониманию всего произведения. От умения вычленить ключевые места зависит способность к правильному пониманию авторской мысли. При условии, что она была, и была конкретна.
В "Мыши" две последних строки дают совершенно однозначную трактовку.

В общем, это имеет прямое отношение к теме конструктивности критики. Потому что без понимания сути произведения полной конструктивности не будет. А будет однобокость. Так мне все это видится. Просто, участвуя в конкурсах, неодногкратно замечал, что встречаются судьи, по степени подготовки стоящие ниже некоторых конкурсантов, и потому выдающие "конструктив" на уровне бреда.

Тем, кто боится биологических сравнений, произведение можно образно представить в виде музыкальной шкатулки. Собираясь заняться изготовлением таких шкатулок, вы станете догадываться об их устройстве по музыке, или, все-таки, полезете с отверткой под крышку?

[Иволга]

Знаете на что похоже? Препарирование. Текст вскрывают, сдирают шкуру, раскладывают на подносике и начинают вырезать отдельные части, к которым цепляют этикетки метафор, гипербол и т.д. И разделав тушку до конца говорят - "посмотрите, как это красиво".

Слушайте, ну почему науку ПОНИМАНИЯ текста так часто сравнивают с препарированием? По-моему, это происходит от лености . "Не хочу я знать никаких оксюморонов и гипербол! Не хочу препарировать поэзию! Все эти ваши амфибрахии и трехстопные дактили убивают стихи! А мне и так хорошо"! А на самом деле, кто любит, тот ПОНИМАЕТ. А чтобы понимать, надо знать. Надо уметь отличать ямб от хорея и видеть спондеи. Это только поможет любить поэзию. Так же и с прозой. Вот когда вы разглядываете искусное ювелирное украшение, вам же не достаточно любоваться им с расстояния два метра? Нет, хочется приблизить к глазам, рассмотреть огранку, шлифовку, оценить художественный вкус дизайнера. Это препарирование? Это понимание!

[Тимофей Каэс]

Каллипсо, очень хорошо, что желания имеют возможность воплощаться в жизнь. Важно лишь знать, каким путём следует их добиваться. Я предпочитаю действовать простейшими методами, ибо они - самые эффективные.
Что касается любителей поиронизировать - я могу и переплюнуть

В целом, OhotNIK, согласен с вами. В то же время поддерживаю Каллипсо, ибо школьная программа - это ЖЕСТЬ не для слабонервных. Так что, если у вас есть возможности, бегите от этого сумасшедшего дома подальше класса после третьего. Дальнейшее обучение там просто бессмысленно, ибо убивает всё прекрасное, что есть в человеке.
Вместо того, чтобы прививать любовь к знаниям, давать возможность их применить, в голову стремятся запихнуть ЕРУНДУ! Слава богу, я хоть и хорошо учился, но не стал биться ради медали, ибо этому пришлось бы полностью себя посвятить - а к чему мне Сизифов труд? Если заведомо знаешь, что это напрасный труд, лучше им не заниматься.

Вот и здесь та же ситуация: люди, а вам ЗАЧЕМ нужен такой труд?

[Иволга]

ибо школьная программа - это ЖЕСТЬ не для слабонервных

Да что вы? А мне именно в обычной подмосковной школе учительница по имени Мария Ивановна привила любовь к русской литературе. Можете мне на пальцах объяснить, конкретно, как в советской школе убивали все прекрасное?

[Каллипсо]

Знаете, дальнейший спор считаю тратой времени. Я сказала то, что хотела сказать.
Отстаивать, доказывать - не люблю в принципе и не буду в данном случае.

[Иволга]

Каллипсо, мы все тут говорим то, что хотим сказать. Что ж, наверное зря тратим друг на друга драгоценное время

[Azaza]

Можете мне на пальцах объяснить, конкретно, как в советской школе убивали все прекрасное?

Иволга, этой теме был посвящен довольно бурный тред на этом форуме (лень искать). Не подсчитывала конкретно, но мнения форумчан разделились примерно поровну: одним сильно повезло с учителями, именно учителя привили им любовь к литературе. Второй половине удалось полюбить литературу не "благодаря", а конкретно "вопреки". Там я довольно подробно изложила историю про свою учительницу русского и литературы, не хотелось бы повторяться. Если коротенько: пьяница, не считала зазорным пить на переменке между уроками, иной раз до почти бессознательного состояния, по крайней мере буквы она уже не контролировала - писала полную абракадабру в дневнике, причем правильным учительским почерком. Препарирование любой прозы из русской классики сводилось у нее к фразе: "Дети, о чем думал автор, когда писал эти строки?" И буквально каждый раз, о каком бы произведении ни шла речь, у нее выходило, что думал автор о грядущей революции. Так что было бы странно, если бы меня не насторожила обсуждаемая здесь фраза "о чем думал автор". Говорила и говорить буду: то, о чем автор думал, известно только самому автору. Возможно, что думал, то и написал. По крайней мере, ему казалось, что он пишет именно это, а выйти у него могло что угодно. Так вот, я непротив такого поворота: можно сколько угодно пытаться понять, что же все-таки сказал автор, но не "о чем он думал". В конце концов, думать он мог о том, что пора бы уже и перекусить, а писал то, что требовалось по сюжету.

[Тимофей Каэс]

Иволга, а вот во мне только убивала. Но не советская школа, а нынешняя. В советские времена у людей менталитет другой был, тогда учиться реально было куда проще.
Но сейчас, когда в десятом-одиннадцатом классе приходится всё время тратить на чтение "Войны и мира" - эту тягомотину, честно говоря, да ещё готовиться к экзаменам по математике, при этом успевать ещё справляться с другими уроками, готовиться к поступлению в ВУЗ: раньше поступить туда было реально проще: выложился процентов на семьдесят - поступил. Сейчас - попробуй, пробейся! Выкладываться даже медалистам нужно не на сто, не на сто десять, а на триста процентов - и то, это в лучшем случае! Не забывая при этом, что мы не роботы, нам ещё нужно и на себя время тратить, на личную жизнь.
А сейчас посмотришь на молодёжь - никакой жизни в помине нет! Все гонятся за престижной работой, желательно в экономической сфере. А потом работают экономистами за 15 рэ в месяц. Для Екатринбурга это не так уж много, а для Москвы - этого и на один день не хватит. Или бухгалтерами за те же деньги. И ждут хорошей пенсии. А какая она сейчас?
ВАМ это надо? За тридцать лет труда и пота получать гроши? Решать, впрочем, не мне.
Скажите, разве в школе учат жизни? А учат там жить хорошо? Там кроме сухой теории вообще ничего не допросишься. Разве что на уроках физики, химии да биологии есть хоть какая-то практика.
А финансовые вопросы вообще не разбираются! Если вы выиграете миллион, как долго вы сможете сохранить его? А приумножить?
А скажите, на вашу зарплату вы сможете купить себе сносную квартиру? Хотя бы двухкомнатную? Со всеми удобствами, причём прямо в центре столицы? Хотя бы уральской?

Впрочем, если вы родом из глубинки, пусть и под Москвой, то вам повезло - там советское наследие ещё не умерло, слава богу.

[OhotNIK]

Тимофей Каэс, учителя сроду хорошо не жили. По большей части, проблему составляют сами ученики. Гениальный учитель из любого болвана сделает человека. С обычным педагогом тяжелее. Тут самому шурупить мозгами надо. Для этого все есть и сегодня. Но и сегодня, как и двадцать, и сорок лет назад, одни идут в школу за знаниями, другие - покрасоваться в новой блузке, чисто по-пацански тусануться за углом с сигаретой, "подружить" - дел поважнее литературы всегда полно. "Да нафиг мне в жизни эта алгебра\биология\история\физика\химия! Я ж в банкиры\таксисты\др. пойду!" И советское наследие тут совершенно ни при чем.

[Иволга]

В конце концов, думать он мог о том, что пора бы уже и перекусить, а писал то, что требовалось по сюжету.

Ну, конечно же! Никто не спорит, что это примитивный подход. Но и такой примитивизм давал детям возможность подумать над тем, что есть разные уровни восприятия текста. Можно подходить так: "что я прочитала, то тут и написано", легко и просто. А можно включить стерео изображение, увидеть, что у текста есть подтекст и контекст, что на содержание влияет эпоха, душевное состояния автора и много еще чего. То есть, дурацкий вопрос: "что хотел сказать автор?" в итоге оборачивается долгой дорогой к осознанию того, что мир не всегда именно такой, каким кажется.

[Azaza]

Иволга, если дурацкий вопрос чуток переиначить, он перестанет быть идиотским и отталкивать своею топустью. Можно с неменьшей, а думаю, гораздо большей пользой рассуждать над тем, что написал автор, а не что он при этом думал. Мысли человека, в том числе любого автора, известны только ему одному, и глупо пытаться влезть в чужую голову. То, что в голове - это личное. То, что автор хотел сказать читателю, т.е. публичное - оно изложено на бумаге: читайте, думайте. Но не лезьте в голову.

[Руслан]

Можете мне на пальцах объяснить, конкретно, как в советской школе убивали все прекрасное?

Иволга, этой теме был посвящен довольно бурный тред на этом форуме (лень искать). Не подсчитывала конкретно, но мнения форумчан разделились примерно поровну: одним сильно повезло с учителями, именно учителя привили им любовь к литературе. Второй половине удалось полюбить литературу не "благодаря", а конкретно "вопреки". Там я довольно подробно изложила историю про свою учительницу русского и литературы, не хотелось бы повторяться. Если коротенько: пьяница, не считала зазорным пить на переменке между уроками, иной раз до почти бессознательного состояния, по крайней мере буквы она уже не контролировала - писала полную абракадабру в дневнике, причем правильным учительским почерком. Препарирование любой прозы из русской классики сводилось у нее к фразе: "Дети, о чем думал автор, когда писал эти строки?" И буквально каждый раз, о каком бы произведении ни шла речь, у нее выходило, что думал автор о грядущей революции. Так что было бы странно, если бы меня не насторожила обсуждаемая здесь фраза "о чем думал автор". Говорила и говорить буду: то, о чем автор думал, известно только самому автору. Возможно, что думал, то и написал. По крайней мере, ему казалось, что он пишет именно это, а выйти у него могло что угодно. Так вот, я непротив такого поворота: можно сколько угодно пытаться понять, что же все-таки сказал автор, но не "о чем он думал". В конце концов, думать он мог о том, что пора бы уже и перекусить, а писал то, что требовалось по сюжету.

ППКС!