О конструктивной критике

[Руслан]

Иволга, если дурацкий вопрос чуток переиначить, он перестанет быть идиотским и отталкивать своею топустью. Можно с неменьшей, а думаю, гораздо большей пользой рассуждать над тем, что написал автор, а не что он при этом думал. Мысли человека, в том числе любого автора, известны только ему одному, и глупо пытаться влезть в чужую голову. То, что в голове - это личное. То, что автор хотел сказать читателю, т.е. публичное - оно изложено на бумаге: читайте, думайте. Но не лезьте в голову.

ППКС повторно.

[Azaza]

Иволга, в сущности, мы с вами говорим об одном и том же, но называем это по-разному. Так вот, я принципиально против вашего названия, оно меня раздражает, я воспринимаю его как покушение на личную жизнь и свободу человека (автора). Но при этом я вовсе не утверждаю, что к прочитанному нужно относиться поверхностно. Если автор заставляет читателя задуматься - прекрасно! Но давайте все-таки называть вещи правильно. А кроме того, давайте оставим возможность любителям просто прочесть интересную историю читать так, как им нравится. Если история их тронет - они все равно будут думать о ней, не догадываясь, что ищут подтекст, скрытый смысл и т.д.

[Иволга]

Так вот, я принципиально против вашего названия, оно меня раздражает, я воспринимаю его как покушение на личную жизнь и свободу человека (автора).

Mama mia! Какого названия? Как правильно говорить: "что думал" или "что написал"? Почему МОЕ название? Мы же говорили о школьной теории лит-ры? Я для себя такой вопрос ни в каком варианте уже давно не ставлю. И все-таки, покушение на свободу — это когда вас пытаются ограничить в каких-то возможностях. Трактовка текста вашу свободу никак не задевает. Трактовка — это данность.

давайте оставим возможность любителям просто прочесть интересную историю читать так, как им нравится.

Думаете, оставить? Ладно уж, так и быть Да кто ж ее может отнять-то, эту возможность?! Хотим мы того, или нет, каждый будет читать, как и что ему нравится! Просто в качестве ответного жеста доброй воли, может, не называть изучение текста препарированием, расчлененкой и прочей вивисекцией ?:)

[Azaza]

Разговор пошел ни о чем, сворачиваюсь.

[Vlad]

Я просто хочу смотреть на текст, пробовать его, прислушиваться - не знаю, как это в терминах, но не убивать и раздирать на составные части. Я сама решу, что я вижу и что ощущаю, и нравится ли мне это, но в цельном куске.

Анализ - это в первую очередь обязательное "раздирание" на составные части. А без анализа не получится конструктивной критики.
Общее восприятие текста "цельным куском" позволяет лишь сформулировать свое отношение к нему на уровне "нравится - не нравится". А "разделять (расчленять)" и "убивать", синонимы в отношении живого существа, и к творчеству применимы как противоположности.

[Sigizmund Anykei]

Эта тема с самого начала была ни о чём. Поскольку эту тему уже в цатый раз мусолят весьма бредовыми идеями не имеющими никакого отношения к решению проблемы.

[OhotNIK]

можно сколько угодно пытаться понять, что же все-таки сказал автор, но не "о чем он думал".

Azaza, не утрируйте. Никому не интересно, о чем думал автор во время работы. Но одного любой автор точно хочет: чтобы читатель понял его авторскую мысль.

[OhotNIK]

"разделять (расчленять)" и "убивать", синонимы в отношении живого существа, и к творчеству применимы как противоположности.

Некоторые забывают, что хорошие терапевты или хирурги ставят верный диагноз без вскрытия. Но это говорит только о том, что в свое время они много времени провели в анатомке.

[Руслан]

Вам бы с трибуны вещать.

[просто мария]

Некоторые забывают, что хорошие терапевты или хирурги ставят верный диагноз без вскрытия. Но это говорит только о том, что в свое время они много времени провели в анатомке.

О да - среди врачей тоже попадаются хорошие специалисты, встречаются даже профессионалы экстра-класса.

Но некоторые забывают, что пишут писатели (в большинстве) все же не для специалистов - критиков и литературоведов - а просто для читателей. И с их стороны оценка "нравится-не нравится" вполне правомочна, более того - автора часто именно она и волнует: будет ли произведение "принято" читателем, сколько положительных отзывов и сколько отрицательных, что именно понравилось или вызвало неприятие и т.д..

[Sigizmund Anykei]

Тогда зачем заморачиваться с конструктивностью?

[Azaza]

Azaza, не утрируйте.

OhotNIK, когда утрирую - я непременно извещаю об этом собеседника. В данном случае говорила совершенно серьезно и без преувеличений. Точность люблю в формулировках, знаете ли.

Sigizmund Anykei, у вас поприятнее аватары нет? Как-то, знаете ли, вздрагиваю, наткнувшись на "ваш" ледяной взгляд. Неосознанно хочется спрятаться под столом.

[OhotNIK]

пишут писатели (в большинстве) все же не для специалистов - критиков и литературоведов - а просто для читателей. И с их стороны оценка "нравится-не нравится" вполне правомочна, более того - автора часто именно она и волнует: будет ли произведение "принято" читателем, сколько положительных отзывов и сколько отрицательных, что именно понравилось или вызвало неприятие и т.д..

иными словами, продолжая врачебную параллель, нафига заморачиваться с учебой? Выписывать всем подряд пирамидон. Все равно без Афлубина будут кашлять 21 день, а с Афлубином 3 недели. И все довольны, и все идет своим чередом. Так, что ли? А насчет "принято читателем"... по личным наблюдениям, наибольшее количество отзывов на форумах получают тинэйджерские труды на тему "она ушла, и я страдаю". Только конструктива в этих отзывах нет и быть не может. Потешки тщеславия. Вам что-то дают реплики типа "пешы исчо!"? Мне - нет. Потом, по сути, автор должен подтягивать аудиторию до своей планки, а не опускаться на уровень ширпотреба. Для возникновения движения нужна разность потенциалов. Если разности нет - наступает застой. Автор прекратил задирать для себя планку - и он литературный труп, пусть даже и успешно продаваемый. Как Писатель в "Сталкере". Поклонницы кипятком писают, а он себе места не находит.

Насчет "просто читателей" я уже приводил пример с "Курочкой рябой". Ее и детям читают, и филологам. Дети воспринимают на нулевом уровне, филологи - на высшем. А "просто читатели" находятся между этих крайних точек, каждый в меру своей продвинутости. Каждый получает информации стольно, на сколько нарабтал. Главное - чтобы было, что получать. Либо вы, как писатель, работаете на весь диапазон читательской аудитории, либо на ее узкий спектр. А диапазон аудитории зависит от высоты планки, которую способен взять писатель.

Вам бы с трибуны вещать.

Руслан, баш на баш: ваши реплики пардон, всегда из-под трибуны. Конструктива никакого, только междометия.

[Иволга]

Нет, все-таки хорошо, что мы такие разные! Сколько живу, столько удивляюсь. И радуюсь. "Разговор ни о чем", "Тема ни о чем", — а для меня это одна из самых интересных тем!
А что же тогда такое "о чем"? Вот это, что ли: "мою рукопись передали на рецензию, не подскажете, что это означает?". Вообще-то, здесь как раз тот случай, когда ежику понятно, что хотел сказать автор, но трактовок возникает столько, что школьная программа отдыхает

[Sigizmund Anykei]

Гм, ну и что из этого? Тема то интересная, но её уже обсуждали немеряно, и каждый раз одно и тоже. Вот и получается разговор ни о чём.
Ибо положительные доп. Мотивации у критиков по сравнению с писателями столь малы, что их можно не учитывать, и поскольку пока эта проблема не будет решена конструктивная критика так и останется недосягаемой мечтой для многих писателей.
Поскольку про это все забывают обсуждение критики бессмысленно.

[OhotNIK]

Вопрос еще в том, что же считать конструктивом. На мой взгляд, следует не ловить блох за автора, а учить его делать это самому. Повторяюсь - дело критика, как любого педагога - придать нужный вектор движения, по наиболее близкой дороге к результату. А уж идти по дороге автор должен сам. Вот это, мне кажется, и есть конструктивность.

[Vlad]

Некоторые забывают, что хорошие терапевты или хирурги ставят верный диагноз без вскрытия. Но это говорит только о том, что в свое время они много времени провели в анатомке

Продолжая аналогию: хороший врач для правильного диагноза должен прощупать, прослушать, простукать пациента, получить данные анализов, рентгена и т. д. Иначе и ошибиться запросто. Вывод: не разложив по полочкам - не увидишь целого.

Мотивации у критиков по сравнению с писателями столь малы,

Не понял. У критика две задачи: подсказать автору и объяснить читателю (зрителю). Мотивации здесь те же, что у создателя произведения: самореализация, меркантильность, жажда известности, желание выполнить свою работу добросовестно (иначе хрен что получиться с первыми) и т. д. (См. тему "почему мы пишем", она и к критикам имеет полнейшее отношение)
А то у вас получается, что раз критик вторичен по отношению к произведению, то он и сам второсортен.

На мой взгляд, следует не ловить блох за автора, а учить его делать это самому.

Представьте, что автор маститый художник. Его всему научили, в том числе и ловить блох в своих нетленках. Но он уже настолько мастит, что давно полагает - блох там не должно быть по определению.
Для начинающих же научиться этому воможно лишь на конкретных примерах. Вывод: мрачный удел критика ловить блох и разъяснять их антисанитарную сущность.

[Иволга]

Повторяюсь - дело критика, как любого педагога - придать нужный вектор движения, по наиболее близкой дороге к результату.

Не соглашусь. Дело критика прежде всего — анализ художственного текста. Сюда входит как собственно критика: "фабула скомкана, экспозиция затянута, финал не удался", так и выявление достоинств, своеобразия, творческих методов автора. Критика — это совершенно особый вид интеллектуальной и творческой деятельности, параллельный, и по поему мнению, равный сочинительству. Критик и писатель, это не педагог и ученик, это симбиотический тандем. Писатель творит на горючем своих эмоций, впечатлений, жизненного опыта, таланта и т. п. Критик творит на горючем наших текстов и обственного филологического образования, литературного бекграунда, одаренности, конечно.
А ловля блох — это вообще дело редактора, литературного чернорабочего

[OhotNIK]

Дело критика прежде всего — анализ художственного текста.

А цель анализа?

[Иволга]

А цель анализа?

А цель сочинительства? Одна и та же — самовыражение.

[OhotNIK]

Угу. Вы идете по знакомому лесу, встречаете заблудившегося грибника и показываете ему дорогу к станции. Попутно выкидываете пару поганок из его корзины. Это самовыражение или элеменарное проявление порядочности?

[Иволга]

Не знаю. Для меня эта аналогия не очевидна. Скорее, опять здесь речь идет о редакторской задаче. Впрочем, критики разные, и ждем мы от них разного.

[Тимофей Каэс]

OhotNIK, вот об этом я и говорил! В школе чем глубже в лес, тем меньше мотивация. В советские времена реально было куда больше мотивов для учёбы, нежели сейчас. А если мотивации нет, какой смысл вообще там штаны протирать? Ведь применить эти знания в деле фактически нет никакой возможности. Кто-то и находит, конечно, из учеников, но сама школа (даже университеты и институты порой) дают практики очень мало. Если бы мне раньше это известно стало, я бы школу бросил ещё в пятом-шестом классе и занялся бы самообразованием. Ибо оно даёт наилучшие результаты.

Что касается поганок: а кто вам вообще право даёт лезть в чужую корзину без разрешения? Не лучше ли было бы сначала поинтересоваться содержимым, а уж потом рассматривать поганки? И не выкидывать их, а предоставить сделать это самому грибнику. Глядишь, он эти-то грибы тогда точно запомнит куда лучше. Да и к вам у него уважения поприбавится в этом случае.

Теперь к теме: лучшая критика, на мой взгляд, та , которая задаёт больше вопросов, чем даёт ответов. Она не забывает ни про поганки, ни про автора. А это как раз то, чем грешит подавляющее большинство. Редакторские правки, конечно, никто не отменяет, но это только в случае с неудачно сформулированной мыслью.
Это не оскорбления в стиле Руслан, не неосторожные замечания, затрагивающие самолюбие авторов. Не неосторожные ответы авторов, затрагивающие уже самолюбие критиков да и критиканов.

Так что мой совет всем: учитесь ораторскому искусству. Реально полезная вещь для каждого, а уж для писателя - незаменимый инструмент его бизнеса. Особенно для тех, кто планирует издаваться.

[Васек Трубачев]

Встряну все-таки в разговор, да простит мне это почтенная публика.
Конструктивная критика, значить... Хе-х!
Мне, честно говоря, когда я слышу требования конструктивно что-нибудь откритиковать, хочется молодецки прищелкнуть каблуками и рявкнуть: разрешите при этом целовать вас в попку!
Почему? Потому что автор, требующий конструктивной критики, напоминает мне розового карапуза, который яростно желает, чтобы его накормили кашкой, задарили игрушку и чмокнули в пухлую щечку. И все это на том простом основании, что он - карапуз - есть. То есть он тупо живет на белом свете и уверен, что является самым что ни на есть центром этого белого света. Остальные - на подхвате. Ну, для мамы и папы - это справедливо. А остальные-то граждане тут при чем? С какого праздника они должны какого-то левого карапуза обихаживать? Оказывается, потому что он есть. Спорить с таким взглядом на предмет очень сложно.
Далее. Натворил карапуз какую-нибудь пакость. Посторонний человек дал ему пенделя и пошел дальше. Ну не нанимался этот посторонний заниматься воспитанием карапуза. Ни копеечки за это дело не получил. С чего бы карапузу на это обижаться? Однако, он обижается. Ему, видите ли, не объяснили, за что пендель. Не рассказали, как нужно поступать, дабы пенделей избежать. И не сделал, кстати, этого человек, которого карапуз первый и, возможно, последний раз в жизни видит. Для карапуза это чуть ли не преступление. Ну и что с того, что человек посторонний? Ведь карапуз - жутко ценный бриллиант невиданной огранки. И все, в представлении карапуза, просто обязаны ласково его воспитывать, всячески участвовать в его становлении и т.д. Если карапуза спросить: а с фига ли так? Он, со свойственной карапузу несокрушимой логикой, ответит: ну потому что так поступать хорошо и правильно. Вот и весь карапузий сказ. Что ему, карапузу, хорошо, то должно остальными выполняться бодро и безоговорочно. С интенсивными чмоками в попку.
Повзрослев, некоторые карапузы начинают смекать, что никто ничего им не должен по определению. Что спасение карапуза - дело рук самого карапуза. Остальные не нанимались рОстить из него нечто толковое. Чихать остальным, если честно, что вообще из данного карапуза вырастет, у них своих проблем выше крыши. И если кто-то вдруг случайно что-то полезное присоветовал, нужно "спасибо" раз двадцать сказать. И за простой пинок нужно спасибо говорить. Ибо смышленый карапуз и в пинке нечто полезное для себя узрит, выудит и на пользу себе обратит. И даже если посторонний человек просто мимо пройдет, не пнув и не сказав ничего, - уже поблагодарить его за это нужно. Патамучта и из такой малости выводов толковый карапуз наделать может вагон и маленькую тележку.
Есть, конечно же, и такие карапузы, которые до конца своих карапузьих дней считают себя центрами вселенной, которым все чего-то там должны. И это - очень грустная история. Ибо такие карапузы то и дело жестко обламываются. Судьба у них такая - жестко обламываться.

[Вито Хельгвар]

Ой, господи... убереги меня от емкой и абсолютно точной оценки чуть выше выраженной точки зрения. А то забанят.
Васек Трубачев, прочитал. Восхитился. Едко. И дыхание перехватывает.
Но, уж простите,.. ладно, я же решил не оценивать данную теорию.
Вкратце же все это будет выглядеть так: не понравилось - пошел вон. Пенделей я и сам кому угодно навешаю, спасибо, кроссовки ношу 44-го размера, кому мало, можно у соседа керзачи одолжить размеров на 5 больше... не вопрос, знаете ли. Рассусоливать о том, карапуз кто бы то ни было или нет, смысла нету примерно с того ж момента, как человек начинает связно выражать свои мысли. Уже нет.
Что до центра вселенной... ну, тут Вы правы, естесственно, только я не алмаз, я изумруд идеальной чистоты и рарной огранки. Размером с голову слона преклоных лет. Все так. Спасибо.
Это уже и меня стало заносить, впрочем, от оскорбительных выхваток посторонних меня заносит не так уж и редко, не благодушен ибо и не стремлюсь казаться... Так вот.
Не соблаговолите ли Вы прояснить, против чего именно выступаете? Против критики вообще? Так это кем же, сорри за вопрос, быть-то надо, насколько след быть слепым, чтобы не видеть, что напечатать сейчас за свои деньги можно что угодно, да и рецы хвалебные в газеты пихнуть, - и будет у нас та модная проза, которая у нас есть, и глотать будем... ну, пусть даже не мы, пусть даже детишки - наши да соседские - вот всю ту рениксу в качестве новой волны литературы. Ее не критиковать - значит, с болезнью не бороться. Ну, а если критиковать на уровне "пенделей", - убедительности не выйдет. Ибо проплаченный пиар наукоподобен и имитирует аргументированность. Противопоставлять ему одни лишь голословные выкрики с места - значит обесценивать свою позицию. То не критика "книжка - дрянь"! Ни с какой точки зрения. То вообще... дрянь. Ибо смысла не имеет. Смысл имеет высказывание по схеме "то-то слабо, то-то скучно, и вот потому книжка - дрянь"... такова селява, знаете ли.
Что до пакостей. Ну, ни я , ни многие другие к Вам домой не пришли и под дверь свои опусы не подсовывали, не так ли? Нет, по себе судя, скажу, что долго и целенаправленно искал хорошие литературные форумы, вот в их числе нашел и данный. Именно потому я здесь. Искал не для того, чтобы кто-то нагло декларировал свое право кататься немытыми и нераздупленными... р-р-р... по моим трудам. Для пенделей такого рода можно и на удаффники сходить. И тем, кто их ищет получать, и тем, кто жаждет наделять. Искал же я литфорум для того, чтобы, если кто-то соблаговолит прочесть и оценить, мог вменяемо сделать хоть какие-то замечания. Искал обратную связь, если вкратце. Незаинтересованную, в отличие от родных, знакомых, близких, в моем хорошем самочувствии, публику.
И еще. Вам не приходила в голову элементарная мысль. Если нет внятных возражений против текста, а неприятие есть, то или эрудиция читателя оставляет желать, или же просто на разных мировоззренческих позициях они с автором пребывают. Позиции автора изменить читателю не удастся (это произведения должны изменять читающих, вообще-то) - так что и не стоит яда пендельного тратить, проще автору другого читателя поискать... а что до эрудиции, так это проблема и вовсе... не данного разговора. И не данного форума.