Объявления

Писать просто и ясно так же трудно, как быть искренним и добрым.
(с)Сомерсет Моэм


ВОПРОС ОТ ГРУНИ

Научить человека писать - невозможно, однако повысить квалификацию - нужно! Серия обучающих тем для литераторов.
Внимание: те, кто желает поделиться мастерством и провести Мастер-класс - обратитесь к модератору.

Модераторы: Doctor Lloyd, Исолемент

ВОПРОС ОТ ГРУНИ

Сообщение Груня Сентябрь 4th, 2007, 9:22 pm

Я ВОТ ДУМАЮ. В МИРЕ СУЩЕСТВУЕТ МНОГО РАЗНЫХ ИНТЕРЕСНЫХ ЛЮДЕЙ. ЗНАЯ ИХ ХАРАКТЕР, МОЖНО ПРЕДСКАЗАТЬ СИТУАЦИИ, В КОТОРЫХ ПОВЕДЕНИЕ ЭТИХ ЛЮДЕЙ БУДЕТ ОСОБЕННО ИНТЕРЕСНЫМ, ЗАХВАТЫВАЮЩИМ: СМЕШНЫМ, НЕОЖИДАННЫМ, ДОСТОЙНЫМ ЖАЛОСТИ ИЛИ ВОСХИЩЕНИЯ, ДРУГИМИ ЧУВСТВАМИ. ЗАДАЧА ПИСАТЕЛЯ – ГЕНЕРИРОВАТЬ ПОДОБНЫЕ СИТУАЦИИ. В КОНЦЕ ДОЛЖЕН ПОЛУЧИТЬСЯ ЗАКОНЧЕННЫЙ РАССКАЗ С ОПРЕДЕЛЕННЫМ СЮЖЕТОМ.

ВОПРОС: ИНТЕРЕСНО, ЕСТЬ ЛИ НА ФОРУМЕ ТЕ, КТО СЧИТАЕТ ИНАЧЕ? ИЛИ ХОТЕЛ БЫ ВНЕСТИ В ДАННУЮ ФОРМУЛИРОВКУ СУЩЕСТВЕННЫЕ КОРРЕКТИВЫ?
"Неужели красота, самое драгоценное, что есть в мире, валяется, как камень на берегу? Красота - это то удивительное и недоступное, что художник в тяжких душевных муках творит из хаоса мироздания".
С. Моэм
Груня

 
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Февраль 16th, 2005, 2:16 pm
Откуда: Столица нашей Родины

Сообщение Марина Крамер Сентябрь 4th, 2007, 9:56 pm

Не знаю, Груня, мне кажется, это не всегда возможно. Бывают ситуации, в которых люди ведут себя непредсказуемо. Особенно если ситуация экстремальная - там вообще не предугадаешь, кто и как себя поведет. Где-то я натыкалась на воспоминания людей, переживших караблекрушение на "Адмирале Нахимове". Врать не буду, это не дословно, но одна из женщин рассказывала о том, как заметила очень красивого, представительного мужчину, типичного героя любовных романов - мужественного, уверенного в себе и все такое, и еще подумала - мол, случись что-то, и он придет на помощь, не задумываясь. А в момент кораблекрушения снова увидела его в тот момент, когда он отбирал силой спасжилет у женщины. Вот и вся его мужественность во внешности и поведении. Так что все спорно, я думаю.
Я не сдурела. Я вообще такая. (с) Ольга Арефьева
http://marina-kramer.ru
Аватара пользователя
Марина Крамер
Автор Экслибриса//12 книг//Прорыв года"08
 
Сообщения: 1240
Зарегистрирован: Февраль 4th, 2007, 7:38 pm
Откуда: Красноярск
Число изданных книг/Жанр/Издательство: 22/криминальный роман/ЭКСМО/Букмастер
Anti-spam: Нет
Введите среднее число (тринадцать): 13

Сообщение Груня Сентябрь 4th, 2007, 10:35 pm

вымышленный герой и реально существующий человек - разные вещи. персонажи живут только в голове автора.
"Неужели красота, самое драгоценное, что есть в мире, валяется, как камень на берегу? Красота - это то удивительное и недоступное, что художник в тяжких душевных муках творит из хаоса мироздания".
С. Моэм
Груня

 
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Февраль 16th, 2005, 2:16 pm
Откуда: Столица нашей Родины

Сообщение Azaza Сентябрь 4th, 2007, 10:44 pm

Так что все спорно, я думаю.

Присоединяюсь. Я вообще никогда не выдумываю характеры, не сочиняю под них ситуации, в которых люди могли бы раскрыться и повести себя нестандартно. Я изобретаю лишь сами ситуации, общий сюжет: т.е. я знаю завязку, конфликт и развязку. И уже под них "рождаю" героев, и они у меня поступают именно так, как необходимо мне для развития сюжета. А уже потом глядь - каждый со своим характером ходит. Откуда только они у них взялись? :lol:
Краткость - лишь сестра таланта
Аватара пользователя
Azaza

 
Сообщения: 1594
Зарегистрирован: Февраль 8th, 2007, 6:32 pm
Откуда: Киев

Сообщение Вячеслав Сентябрь 4th, 2007, 10:44 pm

Мне кажется надо создавать героя, чтобы читатель знал как ГГ поступит в той или иной ситуации, но где-нибудь в тексте вскользь упомянуть о какой-либо странности. А в конце выдать ситуацию, где герой ведет себя абсолютно не так, как планирует читатель именно из-за мелкой. незначительной, на первый взгляд, черты характера.

Ожидаемое поведение в концовке неинтересно. Шок и трепет, вот что запомниться. Шок, что совсем по другому думал о ГГ.
Одни стремятся вверх, чтобы смотреть вдаль, другие, чтобы смотреть сверху. ( сам придумал).
Аватара пользователя
Вячеслав

 
Сообщения: 1334
Зарегистрирован: Август 12th, 2006, 6:44 pm
Откуда: Минск

Сообщение Azaza Сентябрь 4th, 2007, 10:48 pm

вымышленный герой и реально существующий человек

Груня, а вы имели в виду только реально существующих людей? Тогда у меня практика небогатая - только двое из моих героев, да и то не главных, имеют прототипов. Но и в этих случаях я придумывала ситуацию ради самой ситуации, а не для раскрытия их характеров. Если это яркая личность, можно достаточно красочно отобразить ее без каких-нибудь экстремальностей.
Хотя Просто Мария как-то обмолвилась, что свою Глэдис списала с реально существующего человека, жены начальника. И именно под нее строит свои сюжеты.
Краткость - лишь сестра таланта
Аватара пользователя
Azaza

 
Сообщения: 1594
Зарегистрирован: Февраль 8th, 2007, 6:32 pm
Откуда: Киев

Сообщение Каллипсо Сентябрь 4th, 2007, 11:30 pm

Дело не во внешности. В данном примере она сама, опираясь на внешность, решила, что мужчина поведет себя определенным образом. А Груня говорит не о внешности, а о характере, о сути личности. В книге внешность - дело десятое, основную нагрузку несут как раз характеры, а создать ситуации, в кот. они проявляются должным образом - задача писателя.
Но это сугубо моя точка зрения.
"От того, что ты за человек и откуда смотришь, зависит, что ты увидишь".
Клайв Льюис
Аватара пользователя
Каллипсо

 
Сообщения: 4147
Зарегистрирован: Декабрь 22nd, 2005, 12:40 am
Откуда: Беларусь

Сообщение Груня Сентябрь 5th, 2007, 12:32 pm

"опираясь на внешность, решила, что мужчина поведет себя определенным образом." - так не бывает. Иначе поступки человека в желтом свитере отличались бы от поступков человека в зеленом свитере.
"Неужели красота, самое драгоценное, что есть в мире, валяется, как камень на берегу? Красота - это то удивительное и недоступное, что художник в тяжких душевных муках творит из хаоса мироздания".
С. Моэм
Груня

 
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Февраль 16th, 2005, 2:16 pm
Откуда: Столица нашей Родины

Сообщение Леа Сентябрь 5th, 2007, 1:08 pm

А мне кажется, гораздо интереснее получается, если не ситуации создавать нестандартные, а как раз наоборот: интересно. когда герой НЕСТАНДАРТНО РЕАГИРУЕТ на стандартную ситуацию. Вот тогда и выходит небанально. И неожиданно. И герой интересный.
Другое дело, что такой приём создаёт оригинального именно героя. И потому подходит больше для произведений более-менее реалистичного плана. То есть не для фантастики или фэнтези, или приключений, где главное как раз необычные ситуации и миры. И если ещё и реакция будет нестандартной, то ИМХО, это уже грозит перебором.
Аватара пользователя
Леа

 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: Апрель 10th, 2006, 9:23 pm

Сообщение Каллипсо Сентябрь 5th, 2007, 9:05 pm

красивого, представительного мужчину, типичного героя любовных романов
- вот внешность, а свитера здесь совершенно не при чем.
"От того, что ты за человек и откуда смотришь, зависит, что ты увидишь".
Клайв Льюис
Аватара пользователя
Каллипсо

 
Сообщения: 4147
Зарегистрирован: Декабрь 22nd, 2005, 12:40 am
Откуда: Беларусь

Сообщение Татьяна Ветрова Сентябрь 6th, 2007, 5:10 pm

manyna,
Врать не буду, это не дословно, но одна из женщин рассказывала о том, как заметила очень красивого, представительного мужчину, типичного героя любовных романов - мужественного, уверенного в себе и все такое, и еще подумала - мол, случись что-то, и он придет на помощь, не задумываясь. А в момент кораблекрушения снова увидела его в тот момент, когда он отбирал силой спасжилет у женщины. Вот и вся его мужественность во внешности и поведении. Так что все спорно, я думаю.

странно, но я имеено такого поведения от него и ожидала :)
Великое светило! К чему свелось бы твое счастье, если б не было у тебя тех, кому ты светишь! (Ф. Ницше)
Татьяна Ветрова

 
Сообщения: 244
Зарегистрирован: Июнь 9th, 2006, 11:01 am
Откуда: г. Новосибирск

Сообщение Сешат Сентябрь 14th, 2007, 6:28 pm

Груня, а я согласна с вашим высказыванием - уж не знаю, всерьез вы написали или как провокацию...

Особенно ярко это можно увидеть на примерах гениальных рассказчиков - Чехова и Шукшина. Характер - ситуация (излом, проверка) - реакция.

Когда во главе сюжет, а герои под него подстараиваются... есть риск получить картонку, которая действует так, как нужно автору.

Кстати, в романах конфликт, как правило, это тот же вопрос - как поведет себя вот этот конкретный человек перед лицом такой-то проблемы?

Впрочем, не уверена, что это единственный метод написания произвдения. Иногда приходится плясать от известной ситуации и по ней уже восстанавливать характер.

Скажем, "Американская трагедия" могла бы закончиться по-иному, будь на месте героя другой человек, так? Но вот что здесь было первично - курица или яйцо, характер или заданная ситуация? Кажется, что в данном случае все же ситуация - а под нее уже вопрос "Ну и какая личность могла так поступить?" И - реконструкция характера человека, который мог бы так поступить.

Но вот в чем я уверена - так это в доминанте характера и конфликта над сюжетом.

Хотя, конечно, каждый выбирает свои собственные приоритеты.
Сешат

 
Сообщения: 688
Зарегистрирован: Июль 16th, 2006, 3:38 am

Сообщение Azaza Сентябрь 14th, 2007, 9:09 pm

Когда во главе сюжет, а герои под него подстараиваются... есть риск получить картонку, которая действует так, как нужно автору.

А вот это уже зависит от мастерства автора.
Но вот в чем я уверена - так это в доминанте характера и конфликта над сюжетом.

Характер, как показывает моя личная практика, очень даже может плясать от сюжета. А вот с конфликтом согласна. Потому что нет конфликта - нет сюжета. По крайней мере я строю сюжеты на конфликтах, а из сюжетов вырастают герои. Но каждому свое, каждый властен над своим собственным произведением, а потому решать только автору.
Краткость - лишь сестра таланта
Аватара пользователя
Azaza

 
Сообщения: 1594
Зарегистрирован: Февраль 8th, 2007, 6:32 pm
Откуда: Киев

Сообщение Груня Сентябрь 27th, 2007, 11:08 am

"Характер, как показывает моя личная практика, очень даже может плясать от сюжета".

Примат сюжета над характером есть признак литературы второго плана.
"Неужели красота, самое драгоценное, что есть в мире, валяется, как камень на берегу? Красота - это то удивительное и недоступное, что художник в тяжких душевных муках творит из хаоса мироздания".
С. Моэм
Груня

 
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Февраль 16th, 2005, 2:16 pm
Откуда: Столица нашей Родины

Сообщение Руслан Сентябрь 27th, 2007, 11:10 am

Груня, согласен.
"Справедливости ищешь? Наплюй и забудь!
Богатей или нищий? Наплюй и забудь!
Захотелось весы привести в равновесье?
В одну чашку наплюй, про вторую забудь!"
Г.Л. Олди.
Руслан

 
Сообщения: 4228
Зарегистрирован: Апрель 24th, 2006, 3:57 pm
Откуда: г. Ейск, Краснодарский край

Сообщение Azaza Сентябрь 27th, 2007, 12:01 pm

Примат сюжета над характером есть признак литературы второго плана.

Значит, я пишу литературу второго плана. Или назовем вещи своими именами - сорта?
Краткость - лишь сестра таланта
Аватара пользователя
Azaza

 
Сообщения: 1594
Зарегистрирован: Февраль 8th, 2007, 6:32 pm
Откуда: Киев

Сообщение Kropa Сентябрь 27th, 2007, 12:36 pm

Мне кажется, это две стороны одной медали: плясать от характера, придумывая для него сюжет, или наоборот – от сюжета, находя для него подходящий характер. И так правильно, и сяк можно. Кому как удобно. Единство формы и содержания и т.д. важнее.
Я вот всегда удивляюсь, когда авторы жалуются на «выходящих из повиновения» героев. У меня не забалуешь – что и о ком хочу рассказать, обычно продумываю заранее.
Значение сюжета тоже не стоит недооценивать.

Впрочем, Сешат об этом уже говорила.
Ворчал, ворчу, ворчать буду.
Аватара пользователя
Kropa

 
Сообщения: 564
Зарегистрирован: Август 29th, 2006, 9:47 pm

Сообщение Влад Ворон Сентябрь 27th, 2007, 1:04 pm

Я вот всегда удивляюсь, когда авторы жалуются на «выходящих из повиновения» героев.


Я тоже. :) ИМХО, это просто кокетство. Интересничают люди - дескать, вот какая я загадошная натура, вот какой у меня загадошный творческий процесс. Герои у меня, дескать, оживают.

Да, чаще всего герой получается не совсем таким, каким его задумываешь сразу. Всё - и характер, и мотивы, и, соответственно, некоторые повороты сюжета - меняются по ходу работы. Но это, пожалуй, естественно.
Если нет возможности делать то, что нравится - пусть тебе нравится то, что делаешь.
* * *
Будь собой! Остальные места уже заняты...
* * *
На хлеб зарабатывают руками. На масло - головой. На икру - идеями.
Аватара пользователя
Влад Ворон
Автор Экслибриса/2 книги
 
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Июль 20th, 2005, 12:09 pm
Откуда: Новосибирск

Сообщение Сешат Сентябрь 27th, 2007, 1:05 pm

Я вот всегда удивляюсь, когда авторы жалуются на «выходящих из повиновения» героев. У меня не забалуешь – что и о ком хочу рассказать, обычно продумываю заранее.


Это происходит чаще всего именно там, где автор идет от сюжета, но я бы не сказала, что это плохо... При развитии сюжета (и особенно при изменении первоначальной сюжетной линии, при введении новых героев и т. п., и особенно это касается крупных произведений - сразу всех мелких деталей и поворотов сюжета не продумаешь; а кто из нас всегда сразу пишет чистовики? единицы! ) перед героем встает новая проблема, новый моральный выбор, который в этот герой, уже имеющий какой-то харакетр, может логично разрешить только способом, который автор не задумывал.

Получается дилемма: либо переписывать все, что было "до", меняя характер героя, либо позволить действовать ему логично.

Третий способ - как сказал, так и будет, и пофиг, что этот выбор никак немотивирован! - тоже возможен, но он-то как раз и ведет к появлению "картона" в произведении.

Эта дилемма возникает, конечно, не всегда и не у всех авторов, но если уж возникает, имхо, третий способ совершенно неприемлем.
Сешат

 
Сообщения: 688
Зарегистрирован: Июль 16th, 2006, 3:38 am

Сообщение Влад Ворон Сентябрь 27th, 2007, 1:05 pm

Я вот всегда удивляюсь, когда авторы жалуются на «выходящих из повиновения» героев.


Я тоже. :) ИМХО, это просто кокетство. Интересничают люди - дескать, вот какая я загадошная натура, вот какой у меня загадошный творческий процесс. Герои у меня, дескать, оживают.

Да, чаще всего герой получается не совсем таким, каким его задумываешь сразу. Всё - и характер, и мотивы, и, соответственно, некоторые повороты сюжета - меняются по ходу работы. Но это, пожалуй, естественно.
Если нет возможности делать то, что нравится - пусть тебе нравится то, что делаешь.
* * *
Будь собой! Остальные места уже заняты...
* * *
На хлеб зарабатывают руками. На масло - головой. На икру - идеями.
Аватара пользователя
Влад Ворон
Автор Экслибриса/2 книги
 
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Июль 20th, 2005, 12:09 pm
Откуда: Новосибирск

Сообщение Васек Трубачев Сентябрь 27th, 2007, 1:13 pm

Я тоже. ИМХО, это просто кокетство.

Я бы не назвал Толстого и Пушкина кокетками :mrgreen:
Это какой-то палеолит!
Аватара пользователя
Васек Трубачев

 
Сообщения: 852
Зарегистрирован: Июль 28th, 2006, 4:12 pm
Откуда: Ленинград

Сообщение Azaza Сентябрь 27th, 2007, 1:22 pm

ИМХО, это просто кокетство. Интересничают люди - дескать, вот какая я загадошная натура, вот какой у меня загадошный творческий процесс. Герои у меня, дескать, оживают.

Далеко не всегда. Мне кажется, это чаще у новичков случается, или при непродуманном сюжете. У меня сначала герои тоже частенько творили, что хотели, теперь я научилась держать их в узде. И таки да, в процессе работы появляется много дополнительных деталей, быть может персонажей. Но кардинально они сюжет не меняют, только подчеркивают некоторые нюансы, делают их более выпуклыми, живыми - заранее продумать сюжет досконально, до последней мелочи, по-моему, невозможно.
Краткость - лишь сестра таланта
Аватара пользователя
Azaza

 
Сообщения: 1594
Зарегистрирован: Февраль 8th, 2007, 6:32 pm
Откуда: Киев

Сообщение Васек Трубачев Сентябрь 27th, 2007, 1:38 pm

Что-то подглючивает форум. Стираю повторное сообщение.
Последний раз редактировалось Васек Трубачев Сентябрь 27th, 2007, 1:40 pm, всего редактировалось 1 раз.
Это какой-то палеолит!
Аватара пользователя
Васек Трубачев

 
Сообщения: 852
Зарегистрирован: Июль 28th, 2006, 4:12 pm
Откуда: Ленинград

Сообщение Руслан Сентябрь 27th, 2007, 1:38 pm

Значит кокетки и Стивен Кинг и Олеша и Лукьяненко. Да и ваш покорный слуга :oops:
"Справедливости ищешь? Наплюй и забудь!
Богатей или нищий? Наплюй и забудь!
Захотелось весы привести в равновесье?
В одну чашку наплюй, про вторую забудь!"
Г.Л. Олди.
Руслан

 
Сообщения: 4228
Зарегистрирован: Апрель 24th, 2006, 3:57 pm
Откуда: г. Ейск, Краснодарский край

Сообщение Сешат Сентябрь 27th, 2007, 2:05 pm

Если автор ключевые конфликтные ситуации продумывает заранее и не так, «а чтобы были приключения!», а исходя из идеи произведения, характеров героев – сталкивая между собой характеры, обстоятельства, - все может развиваться довольно логично и (для автора) предсказуемо, причем герои и слушаться будут, и живыми при этом...

Это что-то вроде того, как автор просто записывает действия героев ;) не руководит ими, а аккуратно фиксирует уже свершившееся в той, параллельной реальности произведения…

Но это уже скорее вопрос методов работы: видит ли автор произведение целиком или пишет без плана, на волне вдохновения (хотя это уже скорее спор конструкторов и неконструкторов - и с той, и с другой стороны есть известные имена, так что спор, "как правильней" - бессмысленен).
.....................................................................................................

Характер, как показывает моя личная практика, очень даже может плясать от сюжета. А вот с конфликтом согласна. Потому что нет конфликта - нет сюжета.


Кстати, а ведь даже исходя из общего сюжета-наброска романа, автор все равно в проработке ключевых сцен зависит от характеров героев! Потому что конфликт – это всегда столкновение характеров. Триггер, секонд пойнт, дакр момент, кульминация и т. д. – это ничто иное как столкновение характеров или характера и обстоятельств! Другое дело, как решен этот конфликт в произведении: на уровне «тварь ли я дрожащая?» или на уровне «а сейчас я, супер-конан, каааак захреначу этой тварине по бошке!»

(«Скотине по бошке» - это, к сожалению, тот крайний случай, когда конфликтные ситуации (все «пики» произведения, от триггера до кульминации) изобретаются по принципу «чтобы приключения»).

«Пляска от сюжета», в отличие от «пляски от героя», определяет общую канву произведения и потому гораздо чаще используются в литературе, особенно в крупных произведениях – ведь героев-то может быть очень много! их всех между собой надо столкнуть! А значит, в отличие от чисто-характерных рассказов типа Чехова и Шукшина _об_одном_человеке_, нужен общий сюжет, который их объединяет и сводит в одном месте.

Но при этом сюжет может только наметить общую канву (например, от пункта А в пункт Б, а между ними мы покажем... как мир навернулся от катастрофы/как героиня и священник влюбились в друг друга/как герой сражался с мафией и т. д.). Но в «пиках» - конфликтных ситуациях – все равно автор будет плясать от характеров! Ключевые моменты в произведении – это всегда столкновения характеров и моральный выбор героя.

Если, конечно, это не «скотине по бошке, чтобы приключения». Тут пляска от сюжета, к сожалению, очень часто переходит в диагноз – «квест обыкновенный, одна штука». Но зато приключения и «по бошке, по бошке»...
Сешат

 
Сообщения: 688
Зарегистрирован: Июль 16th, 2006, 3:38 am

След.

Вернуться в Мастерская

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron