Объявления

Писать просто и ясно так же трудно, как быть искренним и добрым.
(с)Сомерсет Моэм


ВОПРОС ОТ ГРУНИ

Научить человека писать - невозможно, однако повысить квалификацию - нужно! Серия обучающих тем для литераторов.
Внимание: те, кто желает поделиться мастерством и провести Мастер-класс - обратитесь к модератору.

Модераторы: Doctor Lloyd, Исолемент

Сообщение Ян Валетов Сентябрь 27th, 2007, 2:45 pm

Руслан писал(а):Значит кокетки и Стивен Кинг и Олеша и Лукьяненко. Да и ваш покорный слуга :oops:


И меня туда же, в тот же список. Он мне нравится, чесслово! :D
Каждый пишет, как он слышит, как он дышит, так и пишет.
Аватара пользователя
Ян Валетов
Автор Экслибриса//8 книг// "Стабильность"08"
 
Сообщения: 894
Зарегистрирован: Август 4th, 2004, 8:12 pm
Откуда: Украина

Сообщение Azaza Сентябрь 27th, 2007, 3:54 pm

Потому что конфликт – это всегда столкновение характеров.

Не всегда. Первичной может быть необычная ситуация, в которую попадают люди. Когда сама ситуация и есть конфликт. И уже из того, как герои справляются с этой ситуацией, формируются характеры героев.
Однако это чисто индивидуальный вопрос: один автор исходит от характеров, другой - от ситуации. Приблизительно так, как вокалисты достигают вибрации голоса: одним это удается сделать "внутри", так, что на лице не отражается напряжения и какой-то внутренней работы, усилия. Другому приходится вибрировать челюстью, как Уитни Хьюстон, например, или Рикардо Фольи. А результат-то один - красивая вибрация, трогательно-переливчатое пение. Эффект один, хоть и достигнут различными способами. Так зачем биться головой об стену, доказывая что твой способ самый правильный? Зачем настаивать на том, что раз автор пишет не так, как нравится другому, значит, пишет он заведомо второсортную дрянь?!
Краткость - лишь сестра таланта
Аватара пользователя
Azaza

 
Сообщения: 1594
Зарегистрирован: Февраль 8th, 2007, 6:32 pm
Откуда: Киев

Сообщение Discane Сентябрь 27th, 2007, 4:23 pm

«Пляска от сюжета»... «пляски от героя»


осталось добавить "пляску от идеи"
идея в данном случае - предложение, которым можно описать все произведение
если автор хочет донести именно идею, он может поменять и неудачный характер и неудачный сюжетный поворот

Если коротко - что автор хочет донести до читателя в первую очередь (идею, сюжет или героев) то и остается неизменным. Остальное меняется в пользу замысла.
Все, что не цитата - мое личное мнение.
Аватара пользователя
Discane

 
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Сентябрь 17th, 2007, 1:44 pm
Откуда: Снежинск

Сообщение Kropa Сентябрь 27th, 2007, 4:28 pm

Наше обсуждение немного напоминает спор о первичности яйца и курицы: без характера нет действия, без действия не покажешь характер.
А с Сешат я в очередной раз согласен :)))
Ворчал, ворчу, ворчать буду.
Аватара пользователя
Kropa

 
Сообщения: 564
Зарегистрирован: Август 29th, 2006, 9:47 pm

Сообщение Сешат Сентябрь 27th, 2007, 6:57 pm

И уже из того, как герои справляются с этой ситуацией, формируются характеры героев.


Не вижу противоречия: я писала о том, что характер может сталкиваться не только с характерами других героев, но и с обстановкой/ситуацией. Проще, говоря, стандартная схема «вызов – ответ». А уже другое дело, что это за столкновение: столкновение, которое проявляет характер, или вызов – ответ по принципу «увидел монстра – проявил свою мегасуперовость».

В любом случае, в конфликте проявляется характер/характеры. Если все пиковые моменты сводятся к "взял дубинку и стукнул монстра", то это квест, а как иначе назвать-то?
Сешат

 
Сообщения: 688
Зарегистрирован: Июль 16th, 2006, 3:38 am

Сообщение Сешат Сентябрь 27th, 2007, 7:09 pm

Discane писал(а):
«Пляска от сюжета»... «пляски от героя»


осталось добавить "пляску от идеи"

Если коротко - что автор хочет донести до читателя в первую очередь (идею, сюжет или героев) то и остается неизменным. Остальное меняется в пользу замысла.


Да, согласна. Просто "пляску от идеи" и "пляску от сюжета" я объединила единой "пляской от ситуации" - как противопоставление чехово-шукшинской "пляске от характера" (вижу, что не совсем верно, вы правильно подметили).

Вы выразились более точно, поскольку в ряде случаев автор порождает ситуацию, в которой он хочет испытать характер героя, исходя из заданной идеи.

А иногда сначала рождается (бывает подмечена, смоделирована) ситуация: что будет, если… как поведут себя герои? (особенно интересно в этом случае посмотреть, как поведут себя разные герои).

(кстати, о произведениях «от идеи» и произведениях «от ситуации» прекрасно высказались Стругацкие – если кратно резюмировать, начинать можно по всякому, главное, как закончил).
Последний раз редактировалось Сешат Сентябрь 27th, 2007, 8:09 pm, всего редактировалось 1 раз.
Сешат

 
Сообщения: 688
Зарегистрирован: Июль 16th, 2006, 3:38 am

Сообщение Сешат Сентябрь 27th, 2007, 8:04 pm

Наше обсуждение немного напоминает спор о первичности яйца и курицы: без характера нет действия, без действия не покажешь характер.


Конечно, и в закрученном экшене можно проявить характеры, да ещё как! Главное, чтобы были они, эти характеры.

А крайности, как всегда, убоги: 1) характер надо показывать, так как многостраничное описание характера «Петя был таким-то и таким-то» чаще всего говорит об авторском бессилии; 2) картонные характеры в бесконечном квесте говорят ровно о том же.

Но хотелось бы обратить внимание, что действие не равно сюжету. Взять чеховские рассказы: характеры передаются только через действия! Но можно ли назвать чеховскую короткую прозу сюжетной литературой? (я имею в виду, в современном понимании этого слова - почему в современном, чуть ниже)

Кроме того, действие может быть психологическим, т. н. «работа души».

Сюжет – это последовательность действий. И вот тут действительно важно – каковы эти действия, какая цель у автора (доказать через действия героя идею, выразить характеры) или просто нанизать, как бусинки, кучу квестовых «пошел – увидел – замочил». То есть – вопрос в самодостаточности действия.

Мне кажется, именно самодостаточность действия («чтобы было интересно», «потому что приключения», «чтобы нарастить объем», «потому что я хочу рассказать, какой дубиной рыцарь замочил чудовище»…) отличает тот тип литературы, который принято называть «сюжетной».

(На мой взгляд, несколько некорректно. Помните спор – неужели «ПиН» несюжетная литература? Конечно, сюжетная… и завязка, и кульминация, и топором по голове… Улисс несюжетен, и ещё найдётся пара примеров, а так мировая литература – сюжетна. Но сейчас под словом «сюжетная литература» чаще всего понимается те произведения, где весь текст – набор действий, не более того).

Такие самодостаточные действия, на мой взгляд, сродни тем словам в тексте, которые вырезаются без излишнего ущерба для произведения, поскольку не несут никакой полезной информации.

Мне кажется, «пустоту» произведения определяет именно процент самодостаточного действия. Впрочем, как и процент самодостаточного текста – писанины ради писанины. С этой точки зрения одинаково убоги как пустые «сюжетные экшены», так и многие образчики «высоколобой бессюжетной» литературы.
Сешат

 
Сообщения: 688
Зарегистрирован: Июль 16th, 2006, 3:38 am

Сообщение Kropa Сентябрь 27th, 2007, 10:47 pm

Сешат, и в третий раз соглашусь.
Даже добавлю чуть другими словами: у картонненького действия по трафаретику «пришел – увидел – настучал» и характеры картонненькие, разумеется.
P. S. Кстати, забавно, у нас с вами любимые рассказчики наполовину совпадают – я выше прочих ставлю Чехова и По (хотя и Шукшина люблю, конечно). :))
Ворчал, ворчу, ворчать буду.
Аватара пользователя
Kropa

 
Сообщения: 564
Зарегистрирован: Август 29th, 2006, 9:47 pm

Сообщение Груня Сентябрь 28th, 2007, 10:08 am

"Значит, я пишу литературу второго плана. Или назовем вещи своими именами - сорта?"

Если вас это утешит, то на данном форуме нет ни одного "автора первого плана". Объективная данность. Если, конечно, среди нас не присутствует анонимно какой-нибудь Войнович-Астафьев-Солженицын.

Что касается дискуссии... Понимаете, положение о примате характера над сюжетом исходит от глобального назначения литературы как гуманитарного, гуманистического предмета. Другими словами, литература существует для того, чтобы помочь читающему (и в какой-то степени пишущему) разобраться в себе, в окружающем мире и других людях. Поэтому получается, что основная функция литературы "большой, настоящей, первого сорта" - познавательная.
А литература с уклоном в "сюжетную", в развлекательную, в приключения (ведь сюжет и есть приключения) - это комикс. Почитал, развлекся, забыл. Отсюда и "второсортность", хотя это и не диагноз. Некоторым (Желязны, Хайнлайн, Кристи) удалось в рамках развлекательного жанра подняться на такие высоты познания человека (читай - изображения характеров), что их по праву переместили из "второго плана" в "первый".
Из отечественной литературы кроме Стругацких ничего на ум не приходит. Тот же Лукьяненко будет весьма бледен и слабоват на фоне вышеперечисленных. Да и Стругацкие, по большому счету, тоже. Они же выключены из мирового литературного процесса. Эксплуатирующие советское сознание и в этом сознании существующие, на сегодняшний день они живут в головах тех, кто помнит о прошлом. Для молодежи их нет. Если бы не объективная историческая потребность любой нации в "своих героях", в том числе в литературе, через два-три поколения творчество Стр-х кануло бы в небытие. Но, раз за весь двадцатый век никого в жанре фантастики лучше не было, "пока поживут". Лет через сто, когда на постсоветском пространстве наконец появятся настоящие фантасты, достойные мировой славы, Стругацких ждет в лучшем случае участь "предтеч". И то только в узком, национальном аспекте.
Пока же наша фантастика - местные фантики, бирюльки. Впрочем, как и все остальные жанры. Акунин неплох опять-таки на фоне "наших", и только. Его недостаток - это тот факт, что он предпочел творить в жанре детектива приключенческого, детектива действия. Понятно, что за него больше заплатят, но истинный детектив, достойный перехода в "настоящую литературу" - детектив психологический.
"Неужели красота, самое драгоценное, что есть в мире, валяется, как камень на берегу? Красота - это то удивительное и недоступное, что художник в тяжких душевных муках творит из хаоса мироздания".
С. Моэм
Груня

 
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Февраль 16th, 2005, 2:16 pm
Откуда: Столица нашей Родины

Сообщение Kropa Сентябрь 28th, 2007, 10:43 am

Ну, если Стругацкие выключены из мирового литературного процесса, то кто в него включен? Это Желязны с Хайнлайном первого плана – «помогали читающему (и в какой-то степени пишущему) разобраться в себе, в окружающем мире и других людях» - не Лем, Бредбери, Воннегут, Стругацкие?
«Эксплуатирующие советское сознание и в этом сознании существующие, на сегодняшний день они живут в головах тех, кто помнит о прошлом» - кстати, ярлычок прекрасно подходит и к Войновичу-Астафьеву-Солженицыну. Люблю ярлычки.
Ворчал, ворчу, ворчать буду.
Аватара пользователя
Kropa

 
Сообщения: 564
Зарегистрирован: Август 29th, 2006, 9:47 pm

Сообщение Kropa Сентябрь 28th, 2007, 12:51 pm

Впрочем, бог с ними, со Стругацкими. Мы тут в высказываниях не слишком стесняемся, и про Хемингуэя мне на этой неделе довелось услышать, что он «занудный алкаш, рассказывающий, каким он был крутым, и какие крутые у него были друзья», и что Солженицын «заурядный писатель, каких много» слыхал, и что Лев Николаевич… в общем, ладно.
Давйте по существу.
Груня писал(а): Поэтому получается, что основная функция литературы "большой, настоящей, первого сорта" - познавательная.

Не получается. Это половина. Потому как кроме познания литература должна будить эмоции, вызывать сопереживание – и эта функция не менее важна. Физические и анатомические справочники вкупе с философскими трактатами еще не литература.
Ворчал, ворчу, ворчать буду.
Аватара пользователя
Kropa

 
Сообщения: 564
Зарегистрирован: Август 29th, 2006, 9:47 pm

Сообщение Ян Валетов Сентябрь 28th, 2007, 1:48 pm

Груня, о роли Стругацких можно поспорить. Например - трилогия о Каммерере начавшаяся с "Обитаемого острова" (превосходный боевик с лихо закрученным сюжетом) и закончившаяся философским "Волны гасят ветер". Разве "Гадкие лебеди" это книга не вызывающая мыслей по прочтении? Ладно, готов поспорить, но для этого, наверное, нужен отдельный топик.
Я, вообще, категорически против того, чтобы говорить о высоком предназначении литературы. Для каждого читающего литература имеет свое значение, влияние ее на жизнь индивидуума зависит слишком от многих факторов: уровень образования и особенности мышления, зачастую, играют в этом роль меньшую, чем банальное наличие свободного времени. :)
Возможно, Груня, для современного читателя Стругацкие - это отстой, но для современного читателя Робски - нынешняя Жорж Санд, а Улицкой я и вовсе не могу найти аналога в мировой литературе!
Понимаете, Груня, я не склонен преувеличивать ничью роль в мировом литературном процессе, в том числе и свою собственную, но, скажу откровенно - считаю, что писатель прежде всего Рассказчик Историй. Хороший писатель рассказывает интересные истории, в которых есть характеры, конфликты и делает это живым языком. Плохой писатель - все с точностью до наоборот. У каждого есть свой читатель.
Не могу делить прозу на интеллектуальную, сюжетную, безсюжетную и т.д. Для меня она двух типов: которую я читаю с удовольствием и та, которую я не читаю.
Я, наверное, примитивен и "выпендривания" (сорри за вульгаризм!) не считаю признаком интеллектуальности. ИМХО, брался читать книги, вызывающие восторг у "высоколобых" - все оказывалось либо имитацией мыслей, либо одной мыслью размазанной на 400 страниц. А по-настоящему хорошая литература всегда увлекательна, вне зависимости от жанра. См. выше - писатель прежде всего рассказчик!

Впрочем, эта тема обсуждается не в первый раз. И не в последний.
Пытаться ответить на вопрос "Что есть литература и чем хорошая литература отличается от плохой?" мне лично не под силу. Поэтому буду жить более простыми категориями. Нравится. Не нравится. Мне. Лично.

В моей табели о рангах Стругацкие не предтечи, ставшие не модными с окончанием советской власти. Лукьяненко крепкий ремесленник в поздних романах, мрачный романтик в ранних. Супруги Дяченко - одни из лучших мастеров фентези-фантастики (особенно порадовала "Vita Nostra"). Есть там место и Кингу, и Панову, и Фраю. Ранний Бушков был неплох, хоть ныне от него тошнит.
Список могу продолжать долго, так как читаю много, но что толку - у каждого этот список свой.
Каждый пишет, как он слышит, как он дышит, так и пишет.
Аватара пользователя
Ян Валетов
Автор Экслибриса//8 книг// "Стабильность"08"
 
Сообщения: 894
Зарегистрирован: Август 4th, 2004, 8:12 pm
Откуда: Украина

Сообщение Инна Балтийская Сентябрь 28th, 2007, 2:06 pm

Груня, разве Стругацкие эксплуатировали советское сознание?

Более мрачно-философской вещи, чем "Пикник на обочине", я в своей жизни не читала. О справедливости и цене жизни - многие ли "включенные в мировой процесс" авторы-фантасты задумывались об этом?
Инна Балтийская

 
Сообщения: 441
Зарегистрирован: Март 20th, 2007, 3:49 pm

Сообщение Искатель Сентябрь 28th, 2007, 2:25 pm

Груня писал(а):Эксплуатирующие советское сознание и в этом сознании существующие, на сегодняшний день они живут в головах тех, кто помнит о прошлом. Для молодежи их нет.

Да, боюсь, что не работавшие в НИИ и не знавшие 'той' бюрократии попросту не поймут такого шедевра, как "Понедельник начинается в субботу" / "Сказка о тройке". Да и "Миллиард лет до конца света", пожалуй, тоже. Социалистический гуманизм Руматы... гм, в наше время я бы на него тоже сильно не рассчитывала. А жаль.

Груня писал(а):Но, раз за весь двадцатый век никого в жанре фантастики лучше не было, "пока поживут".

Ну так уж... Замятин. Беляев. Ефремов. Булычёв. Ларионова. Достаточно?

Груня писал(а):Лет через сто, когда на постсоветском пространстве наконец появятся настоящие фантасты, достойные мировой славы, Стругацких ждет в лучшем случае участь "предтеч".

... как и всех остальных.

Груня писал(а):И то только в узком, национальном аспекте.

А вот это, скорее всего, правда. Наша культура не ставила перед собой задач "экспорта в третьи страны", коим грешит Голливуд. Но это ещё не основание, чтобы считать его единственным стандартом качества. Фламандская культура, индонезийская, финская живут себе прекрасно и без агрессивной экспансии.

Груня писал(а):Пока же наша фантастика - местные фантики, бирюльки. Впрочем, как и все остальные жанры.

Дабы попасть в серию.

Груня писал(а):Акунин неплох опять-таки на фоне "наших", и только. Его недостаток - это тот факт, что он предпочел творить в жанре детектива приключенческого, детектива действия. Понятно, что за него больше заплатят, но истинный детектив, достойный перехода в "настоящую литературу" - детектив психологический.

Предположу, что Агату в своё время тоже ругали 8)
Искатель

 
Сообщения: 2094
Зарегистрирован: Январь 21st, 2005, 7:12 pm

Сообщение Инна Балтийская Сентябрь 28th, 2007, 2:31 pm

А для молодежи сейчас много кого нет. То есть вечные вопросы остаются теми же, что и двадцать, и пятьдесят, и сто лет назад, только отвечают на них все новые и новые люди. Отвечают, как умеют - и не всегда лучше тех. кто был до них. А потому "поживут" мастера всех жанров, думаю, еще о-очень долго.
Инна Балтийская

 
Сообщения: 441
Зарегистрирован: Март 20th, 2007, 3:49 pm

Сообщение Сешат Сентябрь 28th, 2007, 3:34 pm

литература должна будить эмоции, вызывать сопереживание – и эта функция не менее важна.


Kropa, возражу: катарсис, а не сопереживание. Помните статью Олди? Если брать только «сопереживание герою» – широчайший пласт мировой литературы, где есть только антигерои и некому сопереживать, но читатель (вдумчивый читатель) испытывает гамму чувств, размышляя над произведением, будет отторгнут. Да половина рассказов Чехова – напрочь.

Хотя этот вопрос уже вызывал яростные дискуссии на форуме.
Сешат

 
Сообщения: 688
Зарегистрирован: Июль 16th, 2006, 3:38 am

Сообщение Сешат Сентябрь 28th, 2007, 3:46 pm

Это Желязны с Хайнлайном первого плана – «помогали читающему (и в какой-то степени пишущему) разобраться в себе, в окружающем мире и других людях» - не Лем, Бредбери, Воннегут, Стругацкие?


Ну да, в общем-то, если брать западную литературу (не дискутируя о роли Стругацких), Лем, Бредбери и Воннегут в любом случае посерьезней Хайнлайна будут… и с идейном, и со стилистической точки зрения. Хайнлайн сыграл огромную роль, не зря его называют «отцом», «Моисеем» и т. д. – но именно в жанре НФ, чистой НФ, тогда как произведения Лема, Бредбери и Воннегута занимают философско-психологическую нишу.

Правда, Груня-то не значение Воннегута принижала, а совсем о другом говорила!

Некоторым (Желязны, Хайнлайн, Кристи) удалось в рамках развлекательного жанра подняться на такие высоты познания человека (читай - изображения характеров), что их по праву переместили из "второго плана" в "первый".



Могу ошибаться, но здесь речь, кажется, о том, что и в рамках литературы действия можно создать шедевры.

Да в тех же «Трех мушкетерах» - не голые приключения. Там четверка героев (а это достаточно сложно – удержать равное внимание читателя на четырех героях) – узнаваемая, яркая, психологически достоверная (настолько, что на лекциях по психологии ими иллюстрируют темпераменты).
Сешат

 
Сообщения: 688
Зарегистрирован: Июль 16th, 2006, 3:38 am

Сообщение Сешат Сентябрь 28th, 2007, 4:57 pm

Супруги Дяченко - одни из лучших мастеров фентези-фантастики (особенно порадовала "Vita Nostra"). Есть там место и Кингу, и Панову, и Фраю.


Да, я вот очень надеюсь, что кого-нибудь Кинга внесут в школьную программу, как внесли Бредбери :)

Но у всех вами перечисленных авторов - и характеры, и психология, и стиль, у кого - вечные вопросы, у кого - игры с литературной формой...

Как бы мы ни спорили, все равно некоторые имена в числе лучших, в числе первых, называет (с оговорками или без) большинство. Ну вот я с Пановым не соглашусь, кто-то с Фраем... я бы Олдей внесла, кто-то Улицкую… но все-таки костяк "первого эшелона современников" - есть. Имена в спорах повторяются одни и те же…

И этот «костяк» отличается достаточно высоким уровнем литературного мастерства. И характеры у них, повторюсь, и психология, и идеи…

А есть произведения, которые никто, никогда не приведет в пример: смотрите, какая тут глубина мысли! какая игра со слогом! как рвет душу на части! как, как, как…

Ну, разве что в пример тиражи поставят – учитесь, мол :mrgreen:

Поэтому неудивительно, что интерес к тому, почему одни – в первом эшелоне, а другие «забивают серии» - всегда был, есть и будет. Почему одни становятся бессмертными, а о других в лучшем случае вспомнит узкий специалист? Почему Гюго, а не Крестовский? Почему Бронте, почему Остин, а не их многочисленные современники?

(Причём если стопроцентно вычленить «слагаемые успеха» невозможно, то уж вычленить «секреты плохой литературы» – гораздо проще).

Ну а потом уж каждый выстраивает приоритеты – пытаться «взять высоту» или не пытаться, пытаться перерасти шаблоны и «приемы плохой литературы», или не пытаться... Не факт, что все, кто пытается, ее возьмут. Но те, кто не пытается – не возьмут тем более.

Тем более что многим это и не надо…
Сешат

 
Сообщения: 688
Зарегистрирован: Июль 16th, 2006, 3:38 am

Сообщение Руслан Сентябрь 29th, 2007, 12:15 pm

Да, лихо вы, Груня, АБС срезали. :?
"Справедливости ищешь? Наплюй и забудь!
Богатей или нищий? Наплюй и забудь!
Захотелось весы привести в равновесье?
В одну чашку наплюй, про вторую забудь!"
Г.Л. Олди.
Руслан

 
Сообщения: 4228
Зарегистрирован: Апрель 24th, 2006, 3:57 pm
Откуда: г. Ейск, Краснодарский край

Сообщение OhotNIK Сентябрь 29th, 2007, 5:20 pm

Если, конечно, среди нас не присутствует анонимно какой-нибудь Войнович-Астафьев-Солженицын.


Груня, вы хоть поняли, что сказали? Т.е., судя по авторским текстам - все "осетрина второй свежести". Но если ее пишет инкогнито Солженицын - она перестает быть тухлой автоматически?

Для каждого читающего литература имеет свое значение, влияние ее на жизнь индивидуума зависит слишком от многих факторов


Ян, встречалась такая хохма: "При грамотном подборе книг для чтения в туалете можно получить неплохое образование" :D
не верь излишне пышным фразам - их сладость отравляет разум
Аватара пользователя
OhotNIK

 
Сообщения: 902
Зарегистрирован: Октябрь 6th, 2006, 4:29 pm
Откуда: Новосибирск

Сообщение Груня Сентябрь 30th, 2007, 5:27 am

«Груня, вы хоть поняли, что сказали? … судя по авторским текстам - все "осетрина второй свежести". Но если ее пишет инкогнито Солженицын - она перестает быть тухлой автоматически?»

Уважаемый OhotNIK, я человек весьма самоуверенный. Поэтому считаю, что всегда понимаю, что говорю. Вам от души желаю того же. Ваше мнение по этому поводу – ваше мнение, имеете право.
Вообще, если честно, поначалу я думала, что вы и правда не поняли, о чем речь, даже начала писать развернутое пояснение – надо же помочь человеку. Или, думаю, опять непризнанный какой объявился, обиделся. Но потом открыла профиль с подборкой ваших сообщений (просмотрела аж 5 страниц, не поленилась), и не увидела ни одного текста. Сплошное оппонирование, причем весьма несдержанного характера. Подобные собеседники меня не интересует, засим прощаюсь.

Kropa : «кроме познания литература должна будить эмоции, вызывать сопереживание – и эта функция не менее важна. Физические и анатомические справочники вкупе с философскими трактатами еще не литература.»

Кому должна? Никому и ничего она не должна. Это во-первых. Вы хоть понимаете. что со своей "второй половиной" только что отнесли к "литературе" любой текст независимо от уровня мастерства автора? Какой бы дурак ни был, а сочувствующие найдутся.
Во-вторых, вы почему-то отделяете процесс («как, каким образом?» - будя эмоции и вызывая сопереживание) от назначения («зачем, для чего?» - чтобы познать). А так, чтобы и сопереживание, и познание – это никак? Вся классика на этом построена. Потому и классика.
Без познания – комикс, пустышка, о чем я и говорила выше. Сериал. Вроде и читаешь, а думать (анализировать, совершать мыслительный процесс) не надо. У некоторых и Шилова будит эмоции и вызывает сопереживание – это что, тоже литература? Это хлам, да простят меня поклонники. Не верите - прочтите. Всем рекомендую. Продается, кстати, "на ура". У нас ее уборщица обожает. А Булгакова ей дай?..
Вы меня тут, Кропа, вообще удивили. Если для вас не существует понятия «контекст», и «литература», о которой говорила я, и «справочники-трактаты» - это одно и тоже – о чем разговор?

Ян Валетов, «хороший» писатель, «плохой» - это все лирика. Та же Шилова (прочитала недавно роман, до сих пор отойти не могу, потому и вспоминаю к месту-не к месту, уж простите) для кого-то – «хороший писатель». Суть не в этом. А в том, что в «золотой фонд», в «классику», в «литературу первого уровня» попадают произведения, где на первом месте – не Ситуация, а Человек. Что до Стругацких, то Сешат правильно отметила: дело не в них, не в том, очень они великие писатели, или не очень. А в том, что «и в рамках литературы действия можно создать шедевры». Если примат действия заменить приматом характера. Возьмите любого из «великих» - этот принцип будет работать. А Хайнлайн это, Воннегут или еще кто – не суть.

Руслан, АБС никто не «срезал». Речь шла о том, что они выключены из мирового – мирового! – литературного процесса. Понятно, что и у болгарина, и у финна, и у последнего тунгуса (если у него вообще существует письменность) есть два рейтинга: мировой, общий, и свой, национальный. Для русского Пушкин – Писатель Номер Один. А вот в мире – нет. Там Шекспир спорит с Сервантесом (у меня вообще порой такое впечатление. что Веллера никто не читает, а ведь он самый продаваемый из некоммерческих). И, спроси иностранца про русских писателей, тот в первую голову вспомнит Толстого-Чехова-Достоевского. А не Пушкина. Вопрос на засыпку: почему? Да потому, что Пушкин в основном писал лирику, а лирика - это не мысль. Это эмоция. Потому и мы в первую очередь чтим заморских прозаиков, и только во вторую - поэтов. Единственное, что могло бы хоть как-то приглянуться иностранцу из Пушкина, это "Евгений Онегин" - так тоже нет! Потому что энциклопедия РУССКОЙ жизни. А иностранцу на русскую жизнь наплевать, ему своей хватает. Вот Толстой-Чехов-Достоевский - другое дело. Они писали о том, что близко любому, вне зависимости от национальности. Потому и известны больше.
А теперь попробуйте с этой т.зр посмотреть на тех же АБС. Какое место в нашем воображаемом рейтинге они занимают? После тех же Пушкина-Гоголя-Блока? Десятое? Двадцатое? Сороковое? А в «мировом» рейтинге? Вообще пятая сотня! Хотите поспорить - поспорьте. Только почему-то мы «их» Хайнлайна читаем, а они на «наших» Стругацких забили. Вот и вся арифметика. Чего непонятного? Искатель, это ответ и на ваш риторический вопрос. С небольшим добавлением: кто такая Ларионова, я и сама не знаю. Так я русская.
"Неужели красота, самое драгоценное, что есть в мире, валяется, как камень на берегу? Красота - это то удивительное и недоступное, что художник в тяжких душевных муках творит из хаоса мироздания".
С. Моэм
Груня

 
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Февраль 16th, 2005, 2:16 pm
Откуда: Столица нашей Родины

Сообщение Kropa Сентябрь 30th, 2007, 10:22 am

Груня писал(а): Вы хоть понимаете. что со своей "второй половиной" только что отнесли к "литературе" любой текст независимо от уровня мастерства автора? Какой бы дурак ни был, а сочувствующие найдутся.
Во-вторых, вы почему-то отделяете процесс («как, каким образом?» - будя эмоции и вызывая сопереживание) от назначения («зачем, для чего?» - чтобы познать). А так, чтобы и сопереживание, и познание – это никак? Вся классика на этом построена.

Кажется фраза «вы хоть понимаете» становится крылатой?
Нет, не понимаю - не относил, не отделял, не был, не участвовал, не состоял…. Вы выразили мою мысль другими словами, вот и все.
Я пытался сказать, что вся приличная литература – это литература действия. Особенно Шекспир и особенно Сервантес, если они там о чем-то спорят…
Но вы правы, и спасибо, что помогли подумать. Потому как примат характера над действием действительно есть – и остаются в голове не мордобой с погонями, а герои – Гамлеты, Кихоты и прочие Карамазовы.

P. S. А за Стругацких таки заступлюсь. Читают их там. Из неэмигрировавших русских они были самыми востребованными за бугром – и когда их не печатали у нас, там-то печатали вовсю. И тот же Веллер на тех же страницах, где разоблачает литературный ура-патриотизм, о Стругацких говорит как о живых классиках.
Ворчал, ворчу, ворчать буду.
Аватара пользователя
Kropa

 
Сообщения: 564
Зарегистрирован: Август 29th, 2006, 9:47 pm

Сообщение Искатель Сентябрь 30th, 2007, 2:27 pm

Kropa писал(а):P. S. А за Стругацких таки заступлюсь. Читают их там. Из неэмигрировавших русских они были самыми востребованными за бугром – и когда их не печатали у нас, там-то печатали вовсю. И тот же Веллер на тех же страницах, где разоблачает литературный ура-патриотизм, о Стругацких говорит как о живых классиках.

... И что ни говори, а всё современная российская фантастика выросла именно из них ... :roll:
Искатель

 
Сообщения: 2094
Зарегистрирован: Январь 21st, 2005, 7:12 pm

Сообщение Груня Сентябрь 30th, 2007, 4:51 pm

... в то время как фантастика мировая плевать на них хотела.
"Неужели красота, самое драгоценное, что есть в мире, валяется, как камень на берегу? Красота - это то удивительное и недоступное, что художник в тяжких душевных муках творит из хаоса мироздания".
С. Моэм
Груня

 
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Февраль 16th, 2005, 2:16 pm
Откуда: Столица нашей Родины

Сообщение Искатель Сентябрь 30th, 2007, 5:19 pm

Увы ей.
Искатель

 
Сообщения: 2094
Зарегистрирован: Январь 21st, 2005, 7:12 pm

Пред.След.

Вернуться в Мастерская

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron