Объявления

У Ирины Грин (Грин*)
вышла новая книга

"Нарушенная заповедь"
.


Изображение

ПОЗДРАВЛЯЕМ!
:D

Ирина Гурина (Арина Ларина), 55 книг для детей

Наш клуб образовался в мае 2004 года, именно тогда тут собралась компания совсем зеленых, начинающих и неизданных авторов. Прошло время, многое изменилось, и теперь мы с гордостью  хотим представить вам результаты работы  Литклуба — изданные книги наших авторов.
Приходите, обсуждайте наши тексты, и твердо помните: издаться — можно.  
Свидетельство этого перед вами.

Модератор: Юлия_Набокова

Сообщение Ирина Гурина Январь 20th, 2008, 6:39 pm

Коллеги, СПАСИБО! Я сама не ожидала, что однажды такие цифры будут иметь ко мне отношение.
Это так здорово, что детских авторов все же издают. Пару лет назад все выглядело более безнадежно. Пишу для всех, кто мне детское на рецензию присылает: нас издают все же! И не так уж важно, что фамилия наша не Чуковский :D Есть шансы для новичков, есть :wink:
Аватара пользователя
Ирина Гурина
Труженик Экслибриса/10 книг!
 
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: Апрель 11th, 2005, 11:44 pm
Число изданных книг/Жанр/Издательство: 100+ книг/детские книги и юмористические романы/Фламинго, Эксмо и др.

Сообщение Бирюза Январь 26th, 2008, 1:29 pm

Нам на новый год подарили вашу книжечку "Снеговик". Дочке очень понравилось. И даже муж, который постоянно придирается к рифмам детских поэтов и посмеивается, открывая некоторые книги, читает ей ваши стихи с удовольствием. И я бы сказала, что это не просто душевно, но еще и качественно. Только жаль, что в Твери в магазине нет ваших взрослых книг. Я спрашивала
А что же еще остается делать в этом мире, как не цепляться обеими руками за все, что подвернется, пока все пальцы не обломаешь? Теннеси Уильямс
Аватара пользователя
Бирюза

 
Сообщения: 554
Зарегистрирован: Сентябрь 3rd, 2007, 3:15 pm
Откуда: Тверь
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Четыре изданные книги, последние в жанре "мистика". Издательство "Астрель-СПб"
Anti-spam: Нет
Введите среднее число (тринадцать): 13

Сообщение Ирина Гурина Январь 26th, 2008, 5:31 pm

Бирюза, спасибо огромное! Мне очень-очень приятно.
Я же мама :) Поэтому пишу то, что сама хотела бы читать своему малышонку.
Аватара пользователя
Ирина Гурина
Труженик Экслибриса/10 книг!
 
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: Апрель 11th, 2005, 11:44 pm
Число изданных книг/Жанр/Издательство: 100+ книг/детские книги и юмористические романы/Фламинго, Эксмо и др.

Сообщение Spring wind Январь 30th, 2008, 1:51 pm

Я же мама Поэтому пишу то, что сама хотела бы читать своему малышонку

Ирин, от Вас и Ваших книг идёт ощущение светлой личности. Вы молодец!
Аватара пользователя
Spring wind

 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Июль 8th, 2007, 10:44 pm
Откуда: Москва

Сообщение Ирина Гурина Январь 30th, 2008, 10:05 pm

Spring wind, спасибо душевнейшее. Я так зазнаюсь совершенно :lol:
Аватара пользователя
Ирина Гурина
Труженик Экслибриса/10 книг!
 
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: Апрель 11th, 2005, 11:44 pm
Число изданных книг/Жанр/Издательство: 100+ книг/детские книги и юмористические романы/Фламинго, Эксмо и др.

Сообщение Мария Брикер Февраль 11th, 2008, 2:50 pm

Арина Ларина писал(а):Торжественно сообщаю, что , оказывается, у меня тиражи детских книг уже перевалили за 2 млн.
Детские поэты, нас все же печатают! Шансы есть!


Вот это да!!!! Ира, какая ты молодец! Поздравляю!!!
Мария Брикер
Автор Экслибриса//8 книг//ЗВЕЗДА'08
 
Сообщения: 746
Зарегистрирован: Декабрь 3rd, 2004, 11:51 pm

Сообщение CanAur Май 17th, 2009, 2:25 pm

Ну как вам не стыдно!
Детям нельзя такие книжки покупать. :shock:

(наверное меня здесь скоро забанят...)
CanAur

 

Re: Ирина Гурина (Арина Ларина), 55 книг для детей

Сообщение Ирина Гурина Май 17th, 2009, 2:52 pm

CanAur, а детям нравятся:)

(наверное меня здесь скоро забанят...)
- банят только за хамство, а высказывать собственное мнение не запрещено. Имеете полное право.
Аватара пользователя
Ирина Гурина
Труженик Экслибриса/10 книг!
 
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: Апрель 11th, 2005, 11:44 pm
Число изданных книг/Жанр/Издательство: 100+ книг/детские книги и юмористические романы/Фламинго, Эксмо и др.

Сообщение CanAur Май 17th, 2009, 9:50 pm

а детям нравятся


Далеко не всем.
А вообще по хорошему нужно иметь привычку советоваться с детским психологом.
Рисунки выполнены неаккуратно, я сам море таких зайчиков могу нарисовать. Это в фотошопе довольно просто делается. И никакой души в этих иллюстрациях нету. тут плакать надо.

http://community.livejournal.com/5razvorotov/398932.html

И, кстати, ваше заявление о том, что "на детскую книгу нужно меньше сил и времени, чем на взрослую" само по себе обнажает ваше несерьезное отношение к этому сложнейшему виду искусства детского воспитания. А миллионный тираж это уже серьезное преступление.
Нехорошо поддерживать таких вот "издателей".
CanAur

 

Re: Ирина Гурина (Арина Ларина), 55 книг для детей

Сообщение Ирина Гурина Май 17th, 2009, 10:24 pm

Разумеется - не всем. Дети, как и взрослые - разные. Было бы даже странно, если бы им всем нравилось одно и то же. Да и у родителей вкусы тоже разные.
Честно говоря, меня критика очень интересует, только я пока не совсем понимаю, что именно Вам не нравится.
Т.е. часть "про зайчиков" у меня просто мимо сознания проходит :) Вам иллюстрации не нравятся? Или какие-то конкретные "образы зайцев" в моём творчестве?

И, кстати, ваше заявление о том, что "на детскую книгу нужно меньше сил и времени, чем на взрослую" само по себе обнажает ваше несерьезное отношение к этому сложнейшему виду искусства детского воспитания.

Стихотворение для ребёнка должно рождаться моментально, а не высиживаться (как роман) месяцами. Т.е. либо стишок (сказка) появляется сплошным потоком, либо не появляется вообще. Я их не вымучиваю и не шлифую. Мне либо нравится то, что получилось, либо я черновик выбрасываю.
Поэтому - да, на детские книги я трачу гораздо меньше сил и времени, чем тратила на романы, которые сначала долго, нудно писала, а потом редактировала. У моих коллег хватает терпения продолжать эту работу, а у меня не хватило:) Речь об этом.
Аватара пользователя
Ирина Гурина
Труженик Экслибриса/10 книг!
 
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: Апрель 11th, 2005, 11:44 pm
Число изданных книг/Жанр/Издательство: 100+ книг/детские книги и юмористические романы/Фламинго, Эксмо и др.

Сообщение CanAur Май 17th, 2009, 10:40 pm

Вам иллюстрации не нравятся?


Иллюстрации современных детских книжек - это национальное бедствие. И авторитетные люди много раз об этом говорили.
Это самый тяжелый вопрос. Хороших художников, чувствующих рисунок сегодня можно пересчитать по пальцам одной руки.
Часто приходится читать, что мамы, обжегшиеся о такие вот предельно цветастые изделия потом бегают по всему городу в поисках
переизданий советских авторов.

Стихотворение для ребёнка должно рождаться моментально, а не высиживаться (как роман) месяцами.

Это верно, но ведь вы раньше делали книги и для взрослых? И еще, вы часто читаете детские книги для себя? находите для себя что-нибудь новое?

Претензий как к автору текстов у меня пока нет, пересмотрел весь книжный магазин, а какие из них именно ваши не помню... не хочу ошибиться, но там ОЧЕНЬ много несъедобного! Так например сокращенные и переименованные сказки.
CanAur

 

Re: Ирина Гурина (Арина Ларина), 55 книг для детей

Сообщение Ирина Гурина Май 17th, 2009, 10:54 pm

Это верно, но ведь вы раньше делали книги и для взрослых?
-
Я романы писала, а "делали" книгу уже в издательстве. Автор заключает договор, отдавая права на рукопись. Всё, что происходит с текстом дальше, от автора не зависит. Если только это не коммерческий проект, который сам же автор и проплатил :) Оформление с авторами не согласовывают. Каждый должен заниматься своим делом. Я абсолютное большинство своих книг вижу уже после издания.
И еще, вы часто читаете детские книги для себя? находите что-нибудь новое?
Для себя не читаю, а для ребёнка младшего - да. Конечно, в детстве я воспринимала содержание несколько иначе. Так что можно сказать, что я нахожу о-о-чень много нового. Да, сокращённые сказки тоже не очень люблю. Т.е. теперь-то я понимаю, что существует проблема соотношения формата книги и размера текста, именно поэтому знакомые с детства сказки становятся слабо узнаваемыми.

На всякий случай: у нас тут только авторы текстов :) Издателей и художников в разделе нет.
Аватара пользователя
Ирина Гурина
Труженик Экслибриса/10 книг!
 
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: Апрель 11th, 2005, 11:44 pm
Число изданных книг/Жанр/Издательство: 100+ книг/детские книги и юмористические романы/Фламинго, Эксмо и др.

Сообщение CanAur Май 17th, 2009, 11:04 pm

На всякий случай: у нас тут только авторы текстов


Я имел ввиду что вы поддерживаете недобросовестного производителя.

Для себя не читаю, а для ребёнка младшего - да

А я для себя читаю много и рисунки детские просматриваю тысячами. )))))

Оформление с авторами не согласовывают. Каждый должен заниматься своим делом.


Но ведь рисунки не считаете ужасными? Думаете, художник верит в тот рисунок, который нарисовал? или это просто аппликация в фотошопе, сделанная человеком, которого не взяли на высокооплачиваемую работу в журнал?
CanAur

 

Re: Ирина Гурина (Арина Ларина), 55 книг для детей

Сообщение Ирина Гурина Май 17th, 2009, 11:28 pm

Но ведь рисунки не считаете ужасными? Думаете, художник верит в тот рисунок, который нарисовал? или это просто аппликация в фотошопе, сделанная человеком, которого не взяли на высокооплачиваемую работу в журнал?

Нет, не считаю:) Мои книги рисуют разные художники, и ужасных среди них нет. Ужасно было бы, если бы я сама рисовала.
Кстати, издательства постоянно ищут художников. Рисовать для детей в сотни раз сложнее, чем писать. У меня огромное количество стихов и сказок так и лежит "в столе" именно потому, что эти мои идеи сложно нарисовать.
Да, и среди тех, кто оформляет мои книги, есть художники, работающие для журналов.
Книги должны быть разными, как и их читатели. Чтобы, как говорится, на всякий вкус и цвет...
Аватара пользователя
Ирина Гурина
Труженик Экслибриса/10 книг!
 
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: Апрель 11th, 2005, 11:44 pm
Число изданных книг/Жанр/Издательство: 100+ книг/детские книги и юмористические романы/Фламинго, Эксмо и др.

Сообщение CanAur Май 17th, 2009, 11:48 pm

К сожалению, я знаю много талантлевейших художников, которые рисуют по 8 часов в день получают высокие рейтинги, оформляют для самых дорогих фирм и при этом не могут просто нарисовать котёнка так, чтобы он был живым. Вместе с тем, я знаю другое множество людей, которые рисуют криво, но с душой.

ужасных среди них нет.

Поверьте наслово, их 99,9 процентов.
Ни одна из ваших книг не была оформлена настоящим художником от души.
К сожалению, даже моя мама разницы особой не видит между агрессивными и хорошими рисунками.

Ужасно было бы, если бы я сама рисовала.

Хм, может и нет. многие люди себя недооценивают.

Вы помните свои любимые книги детства? И вы уверены, что ваш ребенок будет помнить сегодняшние книги так же долго?
CanAur

 

Re: Ирина Гурина (Арина Ларина), 55 книг для детей

Сообщение Venetzia! Май 18th, 2009, 9:22 am

CanAur писал(а):Ну как вам не стыдно! Детям нельзя такие книжки покупать.

А вам не стыдно? Прийти к автору, который вложил труд в книгу, и облить его грязью за иллюстрации, к которым он не имеет ни малейшего отношения?
Да, это общая наша боль - издательство НЕ СОГЛАСОВЫВАЕТ обложки и иллюстрации с автором. Какую дали, с такой и живи.
Однако, что касается конкретно этих книг Арины - обложки и иллюстрации замечательные. И они нравятся всем. Если у вас проблемы со вкусом - то, пожалуйста, адресуйте вопросы не Арине, а своим родителям.

Арина, слушай, везет же тебе на неадекватов! Просто как мухи на варенье липнут!
Могу только поразиться твоей доброте и терпению...
Аватара пользователя
Venetzia!
All the psychos in the world can't bring me down!
 
Сообщения: 3254
Зарегистрирован: Апрель 11th, 2004, 12:57 am
Число изданных книг/Жанр/Издательство: 5 книг
Мистика
Эксмо/Рипол Классик

Re: Ирина Гурина (Арина Ларина), 55 книг для детей

Сообщение Ирина Гурина Май 18th, 2009, 2:08 pm

CanAur, "криво, но с душой" рисуют дети. Такие рисунки приятно рассматривать и анализировать отдельно от книги. Иллюстрация в детской книге должна в первую очередь нравиться детям, а не нам. У них немного другое восприятие.

Вы помните свои любимые книги детства? И вы уверены, что ваш ребенок будет помнить сегодняшние книги так же долго?
В моём детстве не было такого "полиграфического" разнообразия. Что было, то и любила. У меня почти все книги сохранились. Маршак, Михалков, Барто, Чуковский... Мой ребёнок, естественно, выбирает современные варианты, хотя я и пыталась подсовывать ему книги семидесятых. И не только мой отвергает книги "родительского детства". Изменилась жизнь, её темп, дети тоже изменились.

Каролина, :) Я часто огребаю за состояние детской литературы в целом :D .
Аватара пользователя
Ирина Гурина
Труженик Экслибриса/10 книг!
 
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: Апрель 11th, 2005, 11:44 pm
Число изданных книг/Жанр/Издательство: 100+ книг/детские книги и юмористические романы/Фламинго, Эксмо и др.

Сообщение CanAur Май 18th, 2009, 4:52 pm

Если у вас проблемы со вкусом - то, пожалуйста, адресуйте вопросы не Арине, а своим родителям.


В принципе такой ответ был ожидаем.
Проблем со вкусом у меня нет.

Изменилась жизнь, её темп, дети тоже изменились.


Уж поверьте, дети не меняются! Потому что дети приходят в этот мир чистыми. До тех пор, пока родители не познакомят с ним... и что как не книга поможет им в этом?

Мой ребёнок, естественно, выбирает современные варианты

Современные дети и ТНТ предпочитают смотреть. Наверное видят там великое искусство, которого мы не видим...
И конфет могут съесть целый мешок, если им дать.

А вы сотрудничаете с людьми, которые компетентны лишь в вопросах маркетинга. И несмотря на все сегодняшнее полиграфическое многообразие,
детская литература самая худшая (иногда даже еще хуже, чем книжки по садоводству). Знаете, что в цивилизованных странах книг такого качества просто НЕ ВЫПУСКАЮТ. тем более такие агрессивные.

Ну разве можно сравнивать!
ИзображениеИзображение

детской литературы в целом :D

Поскольку там стоит именно ваше имя, то часть ответственности лежит и на вас.
CanAur

 

Re: Ирина Гурина (Арина Ларина), 55 книг для детей

Сообщение Venetzia! Май 18th, 2009, 5:50 pm

CanAur, позвольте мне кое-что прояснить вам.
5 лет назад в этом клубе собрались люди, которые хотели стать настоящими писателями. И я, и Арина - были одними из них. Никому из нас не было легко. Ни на стадии написания книг, ни на стадии их издания. Я видела все - и слезы, и отчаяние, и победу тех, кто сейчас по праву называются профессиональными авторами.
И я очень отрицательно реагирую на таких людей, как вы. Кто вот так приходит сюда только для того, чтоб сказать талантливым трудягам, что они ничтожество. Вы сами, видимо, великий писатель, признанный в стране и за рубежом?
Но даже и это не дало бы вам права втаптывать в грязь не просто хорошего человека, но и талантливого профессионального автора.

Да, еще.
Цитата из Правил нашего клуба:
1.6. Атмосфера в клубе – максимально доброжелательная. Администрация обещает накладывать наказания различной степени тяжести за выражение агрессии, ехидства, пренебрежения, за попытки унизить кого-то из форумчан и пр.

1.8. Администрация оставляет за собой право отказать от дома людям, не соответствующим концепции клуба и мешающим его развитию.
Это:
- непризнанные гении
- любители противопоставить современных авторов почившим классикам.
- проповедники тезиса: «Современные авторы – стыд нации»
- злостные флудильщики, от которых клуб не дождался внятных произведений, кроме тонны сообщений в беседке.


После всего, что вы наговорили Арине, я могу предложить вам только два пути на выбор: или извинитесь, и общайтесь дальше в нормальной рабочей обстановке, без оскорблений и унижений.
Или уходите. Очевидно, что вас с такими взглядами ждет совсем другой ресурс.

Каролина Клинтон,
президент Русского писательского клуба.
Аватара пользователя
Venetzia!
All the psychos in the world can't bring me down!
 
Сообщения: 3254
Зарегистрирован: Апрель 11th, 2004, 12:57 am
Число изданных книг/Жанр/Издательство: 5 книг
Мистика
Эксмо/Рипол Классик

Re: Ирина Гурина (Арина Ларина), 55 книг для детей

Сообщение Ирина Гурина Май 18th, 2009, 5:55 pm

CanAur, Вы, конечно, оживили мою тему, но у нас дискуссия рискует стать бесконечной :)
Ничего ужасного в обложке "Колобка" я не вижу. Обычная яркая, красочная картонка для детей 1-3 лет.

Поправьте меня, если ошибаюсь, но у Вас какое-то предвзятое отношение именно к издательству "Проф-Пресс". Судя по ссылке и последнему примеру.
Раз уж эта тема "имени меня", то в этом ключе и отвечу:
1) У меня более 100 книг, они изданы в разных издательствах и оформлены разными художниками. С книгами работают не только специалисты по маркетингу :)
2) С издательством "Проф-Пресс" я уже не работаю.
3) Не надо огульно обижать всех художников скопом только на том основании, что Вы видели некоторое количество обложек/книг, и они Вам не понравились.
Если Вы сами считаете себя в силах проиллюстрировать детскую книгу, то Вам будут только рады. Но при условии, что иллюстрации будут нравиться не только Вам, но и издателям, маркетологам, родителям и, самое главное - детям.
Аватара пользователя
Ирина Гурина
Труженик Экслибриса/10 книг!
 
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: Апрель 11th, 2005, 11:44 pm
Число изданных книг/Жанр/Издательство: 100+ книг/детские книги и юмористические романы/Фламинго, Эксмо и др.

Сообщение CanAur Май 18th, 2009, 6:04 pm

Поправьте меня, если ошибаюсь, но у Вас какое-то предвзятое отношение именно к издательству "Проф-Пресс".

Не только. Просто продукция именно этого издательства в народе вызывает больше всего возмущения.

Поправьте меня, если ошибаюсь, но у Вас какое-то предвзятое отношение именно к издательству "Проф-Пресс". Судя по ссылке и последнему примеру.
Раз уж эта тема "имени меня", то в этом ключе и отвечу:
1) У меня более 100 книг, они изданы в разных издательствах и оформлены разными художниками. С книгами работают не только специалисты по маркетингу :)
2) С издательством "Проф-Пресс" я уже не работаю.
3) Не надо огульно обижать всех художников скопом только на том основании, что Вы видели некоторое количество обложек/книг, и они Вам не понравились.
Если Вы сами считаете себя в силах проиллюстрировать детскую книгу, то Вам будут только рады. Но при условии, что иллюстрации будут нравиться не только Вам, но и издателям, маркетологам, родителям и, самое главное - детям.


Спасибо за терпение, вы очень хороший человек, просто такие вещи не для вас. Даже имея благие намерения есть большой риск навредить.

только два пути на выбор:

Тогда я выбираю второе.

Удачи!
CanAur

 

Re: Ирина Гурина (Арина Ларина), 55 книг для детей

Сообщение Becoming Jane Май 18th, 2009, 7:30 pm

Опоздала я на раздачу слонов :)
CanAur
Во-первых, обложка книги Б. Поттер тоже не лучшего полиграфического качества, настоящие ее иллюстрации намного более пастельны. На приведенной вами картинке они просто превращены в лубок.
Во-вторых, несмотря на то, что каждый человек имеет право на мнение, это высказанное мнение действительно не должно оскорблять. Особенно уважаемого человека, который силою обстоятельств не может ничего изменить.
А в-третьих, я вообще против картинок в детских книжках, так как считаю их ограничивающими воображение. Все мои любимые детские книги вовсе не имели иллюстраций. И я знаю многих и современных детей, которые не любят, чтобы за них придумывали визуальные образы, и взрослых, которые считают так же. Но при этом мне и в голову не придет оскорблять кого-либо из детских писателей, нападая на оформление его книг. Потому что слишком хорошо известно, насколько издатель "заинтересован" в воплощении художественных идей автора.
Успех - это когда ты девять раз упал, но десять раз поднялся. Д.Б.Джови
Аватара пользователя
Becoming Jane
Модератор | Открытие года'09
 
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: Январь 31st, 2008, 2:22 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий литератор

Re: Ирина Гурина (Арина Ларина), 55 книг для детей

Сообщение Ирина Гурина Декабрь 20th, 2009, 7:07 pm

Вышли 2 книги, которые я не просто ждала. Я мечтала. Я надеялась. Что однажды издадут мои сказки.
Но при нынешних кризисных обстоятельствах шансов было меньше "0".
И всё же моё любимое издательство рискнуло.
И теперь у меня двойной праздник. Общий тираж всего "детского" переваливает за 5млн., а на полке стоят 2 первые сказки в стихах с иллюстрациями Г.Г.Бедарева.
Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
Аватара пользователя
Ирина Гурина
Труженик Экслибриса/10 книг!
 
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: Апрель 11th, 2005, 11:44 pm
Число изданных книг/Жанр/Издательство: 100+ книг/детские книги и юмористические романы/Фламинго, Эксмо и др.

Re: Ирина Гурина (Арина Ларина), 55 книг для детей

Сообщение Becoming Jane Декабрь 20th, 2009, 7:28 pm

Ирина Гурина, поздравляю от всей души! По всем параметрам: по гигантскому общему тиражу, по сбывшейся мечте — вот уж где Безумная Мечта исполнилась :) Да и вообще по факту издания детских книг в кризис!
Вот к тому времени, когда у меня появятся дети, я хочу, чтобы вы стали самой известной детской писательницей, и я могла купить любую вашу книгу в любом книжном и смогла привести ребенка на встречу с автором :) Пускай обе наши мечты сбудутся ;)
Успех - это когда ты девять раз упал, но десять раз поднялся. Д.Б.Джови
Аватара пользователя
Becoming Jane
Модератор | Открытие года'09
 
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: Январь 31st, 2008, 2:22 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий литератор

Re: Ирина Гурина (Арина Ларина), 55 книг для детей

Сообщение Феликс Декабрь 20th, 2009, 8:08 pm

От всей души поздравляю! Желаю Вашим сказкам счастливой судьбы. :)

А иллюстрации какие великолепные! Я уже давно таких красивых детских иллюстраций не видел!
Феликс

 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Пред.След.

Вернуться в Презентация книг экслибровцев

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron