Объявления

Писать просто и ясно так же трудно, как быть искренним и добрым.
(с)Сомерсет Моэм


Клуб бета-ридеров нф "Теория катастрофы"

В этом подразделе клубы бета-ридеров строятся вокруг незаконченных или будущих книг.

Прежде чем открыть здесь свой тред, прочитайте правила!

Модератор: Ник. Горькавый

Re: Клуб бета-ридеров нф "Теория катастрофы"

Сообщение aurora77 Ноябрь 21st, 2008, 8:07 pm

Хочу стать бета ридером.
Книга очень понравилась. Первый раз читала запоем, второй более вдумчиво. Третий хочу прочитать на бумаге.
Не подскажете, будет ли дополнительный тираж?
Небольшое замечание. Может я что-то не понимаю в невесомости, но мне кажется, что вода в прудике должна была собраться в шар, или хотя-бы стремиться к этому.
aurora77

 

Re: Клуб бета-ридеров нф "Теория катастрофы"

Сообщение Ник. Горькавый Ноябрь 22nd, 2008, 3:03 am

Aurora77, спасибо за мнение

Да, дополнительный тираж "Астровитянки" (кажется, 3000) уже есть.
В Озоне "Астровитянка" - 214 руб. В Books.ru - 185 руб и идет гораздо бойчее:
http://www.books.ru/shop/show/9001313?s ... e_rating_a
Если Вы скажете в каком городе живете, я может быть подскажу - в каких обычных магазинах стоит поискать книгу.

Пришлите мне на astrovit()yandex.ru свой е-мейл и я вышлю Вам вторую книгу.

В невесомости вода, верно, собирается. Но на астероиде вполне заметная гравитация - поэтому вода будет сидеть в бассейне. Но вот фраза "причудливые фонтаны крупных дрожащих капель" - это вот как раз, про моему разумению, игра низкой гравитации и поверхностного натяжения. То есть, на астероиде, капли будут гораздо крупнее и причудливее обычных земных. Хорошо бы посчитать в трехмерной гидродинамике, но это приличная работа.

Вадиму:
Таунхаузы или таунхомы - синонимы и вот как они, самые бедные, выглядят:
http://phoenix.about.com/od/homesandren ... ypes_4.htm
Всегда предполагается, что они склеены друг с другом. "Несклееный" дом даже в городе - это просто home или house.
В русском языке однословного аналога не знаю и нету его (= городской частный дом, пристроенный к соседу),
российские риелторы говорят часто "таунхаус": http://www.vseth.ru/

"Кроме вертикальной составляющей есть горизонтальная." Это даже мы, тупые с рождения, понимаем.

Итого: интересно, что строительство куполов на Луне будет совершенно противоположно строительству куполов на Земле: у нас надо следить, чтобы он не рухнул на голову - а на Луне, чтобы его ветром (давлением) не унесло! Это интересно и обсужу в третьей книге. Равно как и защиту от метеоритов.
Знаю, что космический мусор размером с кулак нынешние рлс отслеживают. Лазеры могут уничтожать крупные камни. А насчет мелких - сам купол должен сработать. Я не писал, но размышлял о многослойном куполе: если камешек врезается в первый слой, то он его пробивает, но и сам сгорит. Второй или третий слой этому сгустку вряд ли пробить. А потом - робот заменил плиту и все. Даже если камень пробил купол насквозь - тут трагедии никакой нет (наборот - если давление немного упадет, то купол станет меньше рваться улететь!). В голливудских фильмах тут все разрушается и всех в дырочку уносит, а в реале утечку легко заметить - и за разумное время ликвидировать. Главное - чтобы камень не попал кому-нибудь по голове. И в этом смысле купол высоко над головой - вещь хорошая. Вот вы говорите - прочный многоэтажный дом-куб, все равно мы - муравьи и пусть искуственное освещение. А если сделать прочный купол, то он разрешит а. более естественный рост растений б. более естественно освещение, хоть и 50% времени в году с. полную свободу подкупольного домостроения - хоть из картона. Вот не могу сказать с уверенностью, что сложное 3-х мерное строение (с непростой инфраструктурой 3-х мерной транспортировки людей и грузов) будет выгоднее простой 2-х мерной застройки под куполом. А если не уверен - то разве можно импринтиг делать? Клаустрофобичны мне муравейники, волю люблю.
Ник. Горькавый
Автор Экслибриса|2 книги | Модератор| Открытие года'09
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: Август 4th, 2008, 10:28 pm

Re: Клуб бета-ридеров нф "Теория катастрофы"

Сообщение Ник. Горькавый Ноябрь 23rd, 2008, 10:15 am

Aurora,

В Ижевске есть два магазина, в которых можно было заказать "Астровитянку" по сети "Топ-книга":
http://www.top-kniga.ru/retail/index.ph ... =186#ShopS

Ижевск
Книгомир
ул. Горького, 92
Часы работы: 10:00 - 19:00
Тел: (3412) 78-18-33

Книгомир
ул. Ленина, 140
Часы работы: 10:00 - 19:00
Тел: (3412) 36-50-39

Но к сожалению, в Топ-книге "Астровитянка" закончилась неделю назад:
http://shop.top-kniga.ru/search/?query= ... &x=18&y=11
и когда дойдет до них новый тираж - неизвестно. Попробуйте позвонить в "Книгомир" и спросить - примут ли заказ в таких условиях. Платить только по прибытии книги, так что ничем не рискуете.
Ник. Горькавый
Автор Экслибриса|2 книги | Модератор| Открытие года'09
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: Август 4th, 2008, 10:28 pm

Re: Клуб бета-ридеров нф "Теория катастрофы"

Сообщение xpath Декабрь 4th, 2008, 11:23 pm

Приветстую Бас Ник!
Небольшое отступление:
Много лет назад, когда я был в средней школе (Junior-high) у меня был
старший товарищ и наставник (он был в то время студент старших курсов на
Химфаке Универа). Однажды он сказал мне интересную мысль от том, что фантасты 19-20 веков были популяризаторамй науки (Жюль Верн, например).
Я читаю много фантастики - "интеллектуальный разврат", как сказал другой мой друг с которым мы вместе работали на Серпуховском Ускорителе.
Волею судьбы я последние 15 лет живу и работаю в Торонто.
Читаю и на английском тоже, хотя и реже чем на русском.
С профессиональной литератуй как рас наоборот - только на анлийском.
Я "Software Architect", (работал так же в области "AI", хотя и мало.

Ваша "Астровитянка" одна из немногих (если не единственная) книга, которая не только остро-сужетный фантастический боевик! У Бас определенно большой
талант. Вы сумели очень не навязчиво ввязать читателя в осмысление интереснейших проблем "Вселенной".
Я бы с интересом прочитал вашу следующию книгу (книги).
Я заранее извиняюсь за мой заржавеллый русский (я не пишу на нем почти).

С уважением, Алишер Юсупов
P.S. У меня есть страничка на "одноклассниках", на ней можно найти больше деталей о мне, если нужно.
P.S.2. Слышали ли Вы об экпериментах профессора Козырева (Он был когда-то
директором Пулковской Обсерватории). У него очень "не традиционная" теория
строения Вселенной)
xpath

 

Re: Клуб бета-ридеров нф "Теория катастрофы"

Сообщение xpath Декабрь 5th, 2008, 12:31 am

Ник,
я тут случайно увидел небольшую дисскуссию с "вадим_02" на тему "домов" и как они называются в Америке и Канаде.
Разрешите дать вам insider information:
Есть термин Townhouse или House, но нет Townhome.
Вообще home - это не о здании, а о более общем понятии дома.
Этажность таких зданий совпадает с нашим русским.
2-х этажный дом будет Two storeyed house.
Это только большие здания считают первый этаж с нуля (или loby or ground floor).
Я понимаю, что это мелочь, но если у Вас есть вопросы, о том как тут
в Канаде или Америке => милости прошу.

С уважением, Ал
P.S. Я бы то же непротив быть Вашим бета-читателем. Что необходимо мне
сделать ("Астровитянку" я уже прочитал - очень понравилось)
xpath

 

Re: Клуб бета-ридеров нф "Теория катастрофы"

Сообщение Ник. Горькавый Декабрь 5th, 2008, 3:45 am

Aurora и те, кто хочет приобрести книгу, но живет в удаленных местах России. Топ-книга снова продает "Астровитянку":
http://shop.top-kniga.ru/books/item/in/370504/
У них очень удобная система - можно заказывать без кредиток, на ближайший магазин или даже просто почтой, наложенным платежом.

Алишер, спасибо за отзыв.
Да, я читал труды Козырева еще в студенчестве, в 70-х - мой профессор физики давал фотокопии трудов Козырева. Не впечатлило - он идет против всей эйнштейнианской науки и непонятно, почему такие простые эксперименты никто не повторил с тем же результатом? Я знаю целые сообщества инженеров, которые изобретают все более сложные и сложные конструкции - на основе всяких таких теорий, но никак не могут добиться чего-нибудь отличного от обычной науки.
Я уважаю Козырева, как астронома-наблюдателя, который наблюдал или извержение лунного вулкана или, скорее всего, выброс пыли от метеорита.
Я уже сам инсайдер и живу десять лет под Вашингтоном. И мониторил термин townhome - он используется на риэлтерских американских сайтах.
Задайте его в Гугле - выскочит 8 миллионов употреблений, меньше чем townhouse - 24 миллиона, но вполне употребимо.
Пришлите мне на astrovit()yandex.ru свой е-мейл.
Ник. Горькавый
Автор Экслибриса|2 книги | Модератор| Открытие года'09
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: Август 4th, 2008, 10:28 pm

Re: Клуб бета-ридеров нф "Теория катастрофы"

Сообщение xpath Декабрь 10th, 2008, 6:20 am

Первое Впечатление:
1. Понравилось даже больше чем первая часть. Буковки легли удачно.
2. Интерсное вступление, не напрягающий перессказ первой книги.
3. Сильная концовка. Может быть было бы сильнее, если бы Никки повела себя как и должна бы после замужества (долг превыше личного), но с другой стороны она ведь уже не раз делала то, что другие не могут.
4. Если бы Джерри "не проснулся" бы в конце, думаю не одна девчонка бы
всплакнула, хотя может быть я не знаю современных девчонок.
5. Много интересных "лекций". (Немного многовато Вольдемаровких цитат - хотя и вопрос был не тривиальный - отвественность ученого).
6. Немного (IMHO) не соответствует уровень науки в Геофизике по сравнению с другими областями науки (генетика). (Уже сейчас есть гео-физическое оружие).
7. Так же слегка удивяет однообразность и некотороя "беззубость" короля Дитбита в решении физического устранения ГГ и Джерри. Он постоянно имеет дело с какими-то несовем профессионаллами.
При том уровне роботехники - наноробот с каким нибудь токсином или психотропным средством или зомби-наемник.
8. Уровень влияния компьютерoв должен быть намного выше. Собсвенно все должно
должно упрайляться ими. Взломать защиту, заставить климатическую установку разложить воду на кислород и водород - бомба готова (и т.п.)
Уровень электронной секьюрити должен быть на порядок выше. Наверное также могли бы быть вживленные процессоры, не говоря уже о биологических компьютерах (уже сейчас есть, но конечно очень примитивные)

9. Я конечно придираюсь. (Это все мелочи конечно).
На самом деле книга очень хорошая, читается на одном дыхании, есть местами
шероховатости - я обращу на них внимание при повторном прочтении.

С точки зрения пропаганды науки - книга не превзойденная !


P.S. Прощу заранее прощения за плохой письменный русский -(А ведь когда-то отличником был)
xpath

 

Re: Клуб бета-ридеров нф "Теория катастрофы"

Сообщение Ник. Горькавый Декабрь 12th, 2008, 10:11 pm

xpath
спасибо за отзыв. Я могу согласиться с тем, что компьютеры могут играть гораздо большую роль в описываемом мире. Но:
1. На любое компьютерное оружие легко найдется контроружие. И баланс сил может установиться.
2. Вводить в книгу некую могучую силу (тучу нанороботов, например) было бы неправильно, потому что герои должны быть главной силой в книге. И действия их должны быть понятны читателю и хоть как-то приложимы к существующему миру. Устроить соревнование противоборствующих армий нанороботов, управляемых биотоками героев, было можно, но это бы сразу перевело бы книгу в класс очень абстрактной фантастики. А мне хотелось бы чтобы герои и окружающие их реалии были близки читателям и особенно - школьникам. Поэтому и формы обучения ничем принципиально не отличаются от нашего мира - никому знания в мозг по проводам не заливают, хотя в 23 веке и такое представимо.
В описываемом 23 веке спорят о научных проблемах 21-го века. В каком-то смысле, кибернизация тоже ближе к 21-му веку, чем к 23-му.
Ник. Горькавый
Автор Экслибриса|2 книги | Модератор| Открытие года'09
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: Август 4th, 2008, 10:28 pm

Re: Клуб бета-ридеров нф "Теория катастрофы"

Сообщение Вадим_02 Декабрь 16th, 2008, 2:33 pm

Извиняюсь за молчание по анекдотической причине. Каждый день проверял ваш ответ, но не сообразил перейти на следующую страницу (не видел, что она есть) и слегка обижался. Теперь на себя.

Вадиму:
Таунхаузы или таунхомы - синонимы и вот как они, самые бедные, выглядят:
http://phoenix.about.com/od/homesandren ... ypes_4.htm
Всегда предполагается, что они склеены друг с другом. "Несклееный" дом даже в городе - это просто home или house.
В русском языке однословного аналога не знаю и нету его (= городской частный дом, пристроенный к соседу),
российские риелторы говорят часто "таунхаус": http://www.vseth.ru/


Я эти структуры в российской действительности не видел. Только в немецкой. Там их много.

"Кроме вертикальной составляющей есть горизонтальная." Это даже мы, тупые с рождения, понимаем.

Я просто хотел сказать, что давление уравновешивает часть или всю силу тяжести. Но его действие в горизонтальном направлении ничем не уравновешено. Ваша следующий абзац этому утверждению слегка противоречит.

Итого: интересно, что строительство куполов на Луне будет совершенно противоположно строительству куполов на Земле: у нас надо следить, чтобы он не рухнул на голову - а на Луне, чтобы его ветром (давлением) не унесло! Это интересно и обсужу в третьей книге. Равно как и защиту от метеоритов.

Но до тех пор, пока давление сильно не упадет. Т.е. конструкция должна работать в обе стороны. Горизонтальная составляющая силой тяжести не уравновешена и ее надо передавать на почву.


Знаю, что космический мусор размером с кулак нынешние рлс отслеживают.

Очень может быть. Дело в том, что от размеров отраженный сигнал зависит в функции альбедо и площади. Мусор, размером с кулак, отражает хуже самолета, но не так уж сильно, скажем в 1000 раз.
А от расстояния в 4 степени ( туда в квадрате и обратно в квадрате). Конечный результат такой, как я написал: для того, чтобы отследить самолет возле Урала из Чехословакии нужны излучатели порядка 50000+ кВт. Для мусора размером с кулак соответственно на 3-4 порядка больше. Если нужно отследить не до Урала, а, скажем, в 2 раза дальше (на 4000 км вместо 2000), то мощность придется увеличить в 16 раз. Для обнаружения метеоритов размером с кулак на 4000 км от луны потребуются станции с мощностями порядка 8*10^8 киловатт. Для сравнения Днепрогэс имеет мощность 600000 киловатт, т.е. станция должна иметь мощность излучателя больше, чем 1000 Днепрогэс.

Лазеры могут уничтожать крупные камни.

Для голливудских лазеров нет проблемы и планету уничтожить. А для простого НАУЧНОфанатастического лазера не очень крупный камень, скажем 1 кубометр льда, потребует примерно 700000 -800000 килокалорий или около 3*10^9 джоулей. Сегодня, как мне кажется, и 100 джоулей это изрядно. Т.е. мощность лазеров должна возрасти примерно в 10 миллионов раз. Но, как я вам написал, еще вопрос хорошо это или нет, превратить метеорит в пар. Весь этот пар продолжит лететь в сторону купола с той же скоростью, что и раньше, медленно расползаясь в стороны за счет диффузии. Чтобы он сильно расползся, надо его сильно заранее испарить. А если он расползется не очень сильно, вы просто будете иметь дыру не 1 квадратный метр, а, скажем, 100. Принцип действия кумулятивного заряда такой. Скорость молекул газа в струе, образованной зарядом, примерно 12000 метров в секунду. При такой скорости молекулярные связи брони уже не играют роли и газы заряда проходят через броню слегка рассеиваясь. Вот облако пара и будет так работать, только масса и скорость побольше на порядки и в разы. Причем это облако будет уже неуязвимо для лазеров (прозрачно). В танках применяют активную броню – размещают на броне взрывчатку, она взрывается и рассеивает струю или снаряд.


А насчет мелких - сам купол должен сработать. Я не писал, но размышлял о многослойном куполе: если камешек врезается в первый слой, то он его пробивает, но и сам сгорит. Второй или третий слой этому сгустку вряд ли пробить.

При скоростях метеоритов прочность брони за счет молекулярных связей не играет роли. Идеи конструкции танковой брони могут быть полезны. Я читал, что пушка харьковского Т72 пробивает броню американского танка не всегда, в среднем нужно 5 снарядов. Снаряд - это тонкий урановый сердечник имеющий скорость 1700 метров в секунду и массу 7 кГ. Сегодня кумулятивные снаряды не очень полезны против активной брони. Перешли на сердечники, но и их активная броня имеет тенденцию отклонять.


А потом - робот заменил плиту и все.


Где плита, там ее крепление. При ваших нагрузках –мощное. Пусть, например, плита имеет площадь 10 квадратных метров. Тогда она держит силу примерно 100 тонн. Сталь держит примерно 10 кг на квадратный мм ( с тройным запасом). Нужно 100 квадратных см болтов, заклепок или что у вас там будет. Да еще появятся некие ребра, к которым плита прикреплена этими болтами.

Даже если камень пробил купол насквозь - тут трагедии никакой нет (наборот - если давление немного упадет, то купол станет меньше рваться улететь!). В голливудских фильмах тут все разрушается и всех в дырочку уносит, а в реале утечку легко заметить - и за разумное время ликвидировать.

То, что пройдет купол насквозь, будет уже не камнем, а облаком раскаленного газа или могучей бомбой. Например, скорость молекул воздуха при нормальной температуре (300 Кельвина) примерно 2000 м в секунду. 4000 метров в секунду это уже, примерно, 1200 Кельвина. Метеорит или облако пара имеющие скорость относительно купола порядка 20000 метров в секунду пройдут через него, просто рассеиваясь. Прочность купола, как я писал, большого значения не имеет. А структура – например, активная броня, имеет. Толстый слой воздуха может быть полезен – в нем результирующий пар буде рассеиваться. 20000 метрам в секунду соответствует температура порядка 30000 Кельвина (Солнце 8000).
Ураган это порядка 100 метров в секунду. Образуется при перепаде давления несколько десятков мм ртутного столба. У нас атмосфера. Думаю, разумно принять скорость струи 200 метров в секунду. Если дыра 1 квадратный метр, за 100 секунд уйдет 20000 кубометров. Если под куполом кубический километр – пустяк. А вот если купол имеет размер 200*200*100 метров, то 0.5%. Это дает возможность почувствовать порядок величин купола и времени реагирования.



Главное - чтобы камень не попал кому-нибудь по голове. И в этом смысле купол высоко над головой - вещь хорошая.

Если шутка – то хорошая. Если всерьез – то при падении с высоты 9 метров электрод электросварки пробивает строительную каску и череп под ней.


Вот вы говорите - прочный многоэтажный дом-куб, все равно мы - муравьи и пусть искуственное освещение.


Про дом – куб с многоэтажным домами не помню. Полагаю разумная середина между куполом и космическим кораблем это таунхаус в 3-4 этажа с перекрытием улиц и приусадебных участков. Таунхаусы образуют вертикальное крепление и перегородки на случай аварии, перекрытие – естественный свет (ну почти естественной – он же проходит через материал перекрытия и фильтруется им). При 3- 4 этажах деревья имеют нормальную высоту и вообще все, как на земле в пригороде. Наверное, желательно транспорт пустить по крышам, а внизу – только пешеходы и приусадебные участки.


А если сделать прочный купол, то он разрешит а. более естественный рост растений б. более естественно освещение, хоть и 50% времени в году с. полную свободу подкупольного домостроения - хоть из картона.

Стоимость купола погасит преимущества картона. День не полгода, а 2 недели. Так что жизненные циклы и у людей и у растений надо регулировать. И тем и другим придется плохо.

Вот не могу сказать с уверенностью, что сложное 3-х мерное строение (с непростой инфраструктурой 3-х мерной транспортировки людей и грузов) будет выгоднее простой 2-х мерной застройки под куполом. А если не уверен - то разве можно импринтиг делать? Клаустрофобичны мне муравейники, волю люблю.


Терпеть не могу большие города с небоскребами. А под куполом именно это и будет – площадь дорогая и желательно из конструктивных соображений использовать небоскребы как колонны для поддержки купола (ну, или, чтобы не улетал).
Скорее всего самый человеколюбивый вариант для жилой зоны это таунхаусы на 4 этажа с транспортом по крышам и перекрытыми приусадебными участками. Причем через каждый 50-100 метров перпендикулярный, либо вообще в виде решетки метров по 15, т.е. как бы 4 дома с внутренним двориком 15*15 для всех 4 домов с фронтом 15 метров у каждого и высотой 15 метров. У каждого дома 2 дворика 7.5*15. В Германии чаще всего меньше. Но, естественно, это зависит от места и денег. Для управления светом – жидкие кристаллы. И запас прочности огромный, и конструкция дешевле и надежней.
Чем лучше импринтинг на Нью-Йорк? Вы же к Гарри Потеру добавили именно Нью-Йорк. Если Нью-Йорк или другой мегаполис воля, то что неволя? Кресты?



Я бы спокойно относился к замечаниям о том, что странно видеть проблемы 21 как проблемы 23. Смешно требовать от Вас знания проблем через 200 лет. Даже и то, что Вы рассмотрели проблемы 21 века в разных научных дисциплинах уже очень много. А то, чем занимаются футурологи, как правило просто то, чем занимаются предсказатели - фуфло по принципу обучения осла речи - или осел умрет, или падишах умрет, а денежки за обучение ( предсказание) уже в кармане.
Вадим_02

 

Re: Клуб бета-ридеров нф "Теория катастрофы"

Сообщение xpath Декабрь 16th, 2008, 9:47 pm

Ник. Горькавый
Полностью согласен, (насчет нанороботов)
Можно до бесконечности усложнять сюжет и превратить его в изощренную войну технологий (Как некоторые писатели и делают).
Честь вам и хвала за баланс.
Придираться можно до бесконечности, особенно типа "гайка не так покрашена".
Как я уже сказал => концовка впечатляет, особенно: интересное описание состояния и чувст Джерри (после свадьбы Никки).
Я послал отзыв как рядовой читатель, который был увлечен книгой и книга оставила след. Кстати очень понравились лекции (Но это я уже повторяюсь).
Подожду немного и прочитаю второй раз. Обычно второй раз более критичен.

Примите искреннее поздравление за отличное произведение!
Ал
xpath

 

Re: Клуб бета-ридеров нф "Теория катастрофы"

Сообщение Ник. Горькавый Декабрь 17th, 2008, 9:53 am

Сообщаю всём дорогим бета-ридерам и просто читателям, что редакция взяла книгу "Астровитянка.Теория катастроф" в работу.
Большое спасибо за ваш вклад в книгу! Ваши комментарии и советы помогли её кристаллизации из мутного авторского сознания.
Редактор ворчит, что новая книга толстая, как двухтомник. Но, полагаю, читатель не будет возражать, что по цене одной книги ему продадут практически двухтомник?

Вадим, я потом отвечу подробнее, но пока вот это место очень настораживает:
"Скорость молекул газа в струе, образованной зарядом, примерно 12000 метров в секунду. При такой скорости молекулярные связи брони уже не играют роли и газы заряда проходят через броню слегка рассеиваясь."

12 км в сек - это мизер по сравнению со скоростями, например альфа-частиц. А те застревают в бумаге. Хорошо проникают в броню нейтральные частицы типа гамма-квантов и нейтронов. Все остальные заряженные частицы должны спокойно застревать в броне. По-моёму, так.

Хpath, спасибо. Вы правильно понимаете, что литературность накладывает существенные ограничения на описание мира. При этом создание детальной картины будущего не было главной целью автора. Я безусловно беру реальные задачи, которые будут стоять вскоре перед людьми, но я произвольно свожу их в одно время и достаточно произвольно ограничиваю список проблем. А может в 23 веке самой тяжелой проблемой будет экологическая? Или энергетическая? Или ограниченность возможностей человеческого мозга и массовое распространение "цивилизационной истерии"?
Главной задачей было показать - что какие бы проблемы не встали в будущем, решать их можно только одним способом - мозгами. Соединенными, конечно, с совестью.
Ник. Горькавый
Автор Экслибриса|2 книги | Модератор| Открытие года'09
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: Август 4th, 2008, 10:28 pm

Re: Клуб бета-ридеров нф "Теория катастрофы"

Сообщение Вадим_02 Декабрь 17th, 2008, 12:03 pm

Вадим, я потом отвечу подробнее, но пока вот это место очень настораживает:
"Скорость молекул газа в струе, образованной зарядом, примерно 12000 метров в секунду. При такой скорости молекулярные связи брони уже не играют роли и газы заряда проходят через броню слегка рассеиваясь."

12 км в сек - это мизер по сравнению со скоростями, например альфа-частиц. А те застревают в бумаге. Хорошо проникают в броню нейтральные частицы типа гамма-квантов и нейтронов. Все остальные заряженные частицы должны спокойно застревать в броне. По-моёму, так.


Я не очень понял, почему это вы вдруг заговорили о заряженных частицах. Молекулы струи газа в куммулятивном снаряде или метеорите вообще то нейтральные. Более того, они молекулы или атомы, но никак не частицы. Имеет ли это значение - не задумывался. Но что точно имеет значение, так это их количество. Это же сотни грамм или даже многие тонны. Хотел бы я посмотреть на объект, в который ударит поток альфачастиц общей массой 1 кГ. Если, для простоты, предположить что их скорость равна скорости света, это будет эквивалент попадания в объект антивещества в 1 кГ. Это же почище вполне приличной водородной бомбы! Думаю, что если в листик бумаги засадить водородную бомбу и взорвать ее, листик бумаги пострадает, даже если это будет листик форматом А4. Боюсь, даже листом формата А0, и не бумаги, а ватмана, от водородной бомбы защититься не выйдет.
Вадим_02

 

Re: Клуб бета-ридеров нф "Теория катастрофы"

Сообщение Ник. Горькавый Декабрь 18th, 2008, 6:19 am

Ну, ну. Не надо драматизировать.
Я полагаю, что весь космический мусор возле Луны будет делится на три группы:
1. Известный крупный - в виде астероидов 1-10 м. Таких мало, орбиты известны заранее. Если будут угрожать куполу - лучше выслать корабль, который отбуксирует такую фиговину на новую, безопасную орбиту, или просто снимет с орбиты.
2. Неизвестный средний мусор, но обнаружимый заранее - на расстоянии 10-100 тыс км. Пусть это тела 1см-100см. Если будет падать на Луну в пустое место - пусть его падает. Если нацелится в купол, то лазер может отклонить такое тело, разогревая одну его сторону (импульсный нагрев, синхронизированный с вращением тела). Думаю (не считал) что лазером можно испарить или измельчить до безопасной пыли такое тело. Если кубометровое тело испарить на расстоянии 10 тыс километров, то образовавшееся облако будет лететь до Луны 1000 секунд и образует из-за теплового расширения облако в 1000 км размеров. Плотность его будет ничтожна, и оно никак не сможет повредить куполу.
3. Мелкий необнаружимый мусор. Пусть это будут миллиметровые частицы. Они могут пробить купол, при этом разрушившись сами и пробив дырку. Ну, роботы заклеят. Еще более мелкие частицы будут просто оставлять неопасные царапины и проколы - как на космических станциях.
Бомбы не вижу.
Ник. Горькавый
Автор Экслибриса|2 книги | Модератор| Открытие года'09
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: Август 4th, 2008, 10:28 pm

Re: Клуб бета-ридеров нф "Теория катастрофы"

Сообщение Вадим_02 Декабрь 18th, 2008, 1:10 pm

Ну, ну. Не надо драматизировать.
Я полагаю, что весь космический мусор возле Луны будет делится на три группы:
1. Известный крупный - в виде астероидов 1-10 м. Таких мало, орбиты известны заранее. Если будут угрожать куполу - лучше выслать корабль, который отбуксирует такую фиговину на новую, безопасную орбиту, или просто снимет с орбиты.

Солнце, спору нет, неплохой и довольно мощный облучатель радара. Возникающая проблема носит не качественный, а количественный характер. Чтобы орбиты тел 1 м были заранее известны, нужно долго наблюдать большим телескопом. Вопрос (количественный) в том, больше или меньше это время скорости изменения орбит. То есть, например, вы можете обнаружить при достаточно длительном наблюдении все тела больше метра на расстоянии миллион км. Скорость изменения конфигурации этих тел может быть такой, что за время, меньшее наблюдения, она катастрофически изменится. Эта задача может и не иметь решения. Что еще хуже, метровые астероиды, да еще и с низким альбедо, вообще могут очень плохо обнаруживаться на расстояниях больше миллиона. Мне лень считать, к тому же это явно ваши охотничьи угодья, но, как мне кажется, вы напрасно считате эту задачу тривиальной. Запросто может оказаться, что там будет несколько фотонов в секунду.
2. Неизвестный средний мусор, но обнаружимый заранее - на расстоянии 10-100 тыс км. Пусть это тела 1см-100см.

Пусть орбиты этих тел неизвестны. Пусть их скорости относительно цели (Луны) будут 20 км в секунду. Расстояние 10000 км они пройдут за 500 секунд. У нас две альтернативы. Либо мы подсвечиваем очень широким лучем (радар?), либо очень узким (лазер?). На самом деле это неважно. В первом случае мало энергии, много наблюдаем, во втором много энергии, мало наблюдаем. Оба варианта приводят к мощностям того порядка, который я вам описал - 1000-10000 Днепрогэс в излучателе. Может быть в 2300 это пустяк. Сегодня - нет.
Я могу это все и детализировать, но, поскольку все это очень близко к радиоастрономии, не думаю, что это нужно.

Если будет падать на Луну в пустое место - пусть его падает. Если нацелится в купол, то лазер может отклонить такое тело, разогревая одну его сторону (импульсный нагрев, синхронизированный с вращением тела).


Пусть боковая скорость будет 1 км в секунду. Эта составляющая пришла от лазера с довольно низким кпд реактивного двигателя на астероиде (далеко не все пойдет в импульс испаряющихся газов, много уйдет в их энергию). Для разгона тела весом в тонну до 1 км в секунду лазером с кпд реактивного двигателя на астероиде порядка 0.1 процента нужен очень мощный лазер, причем с расходимостью меньше 1 м на расстоянии порядка 10000 -100000 км.
Например, это лазер должен излучить для тела массой 1000 кг порядка 10^12 джоулей за время порядка 100 секунд да еще точно дозированными импульсами. Хорошая задача. Переведем ее в Днепрогэсы - примерно 10-20
штук. Прикидку на испарение целиком я тоже вам давал, те же порядки.
Скорее всего, корректировка орбит рациональна только при небольших изменениях скорости объектов, порядка 10-20 метров в секунду.

Думаю (не считал) что лазером можно испарить или измельчить до безопасной пыли такое тело. Если кубометровое тело испарить на расстоянии 10 тыс. километров, то образовавшееся облако будет лететь до Луны 1000 секунд и образует из-за теплового расширения облако в 1000 км размеров. Плотность его будет ничтожна, и оно никак не сможет повредить куполу.


А откуда цифра 1000 км? Расползание идет со скоростью диффузии, а не со скоростью движения молекул. Подсчитать в уме не берусь, для этоно уже надо лезть в справочники, но это вполне может быть и 100 метров. Не забывайте, что из-за столкновения молекул там броуновское движение, а не только в сторону от оси. При размерах облака с учетом, скорее всего, нормального распределения плотности по сечению, скажем 50 процентов в 100 -200 или меньше метрах, надо рассматривать поглощение импульса мембраной купола. Задача вполне решаемая в 0 приближении но явно грозящая неприятностями. Уж больно импульс велик.

3. Мелкий необнаружимый мусор. Пусть это будут миллиметровые частицы. Они могут пробить купол, при этом разрушившись сами и пробив дырку. Ну, роботы заклеят. Еще более мелкие частицы будут просто оставлять неопасные царапины и проколы - как на космических станциях.
Бомбы не вижу.


Чтобы не видеть бомбу, надо тратить на облучение пространства (если радары нап Луне) мощности на несколько порядков больше тех, которые нужны для жизнедеятельности поселений. В том виде, как вы все описали, им для жизни хватит, скажем, 10 Днепрогэс. А для облучения нужно порядка 10000 Днепрогэс плюс лазеры с примерно той же энергетикой (правда, не все время, а только при обнаружении опасности). Я думаю, что цивилизации, которая готова выложить 10000 Днепрогэс на облучение пространства, Луна просто не нужна, как территория для жизни. Такой цивилизации нужно просто разместить там дежурный персонал для обслуживания оборудования, добывающего что-то, вахтовым методом и живущего по поверхностью.
Коль скоро Вам нужны Лунограды, то, полагаю, защитить их можно только разместив на орбитах огромное количество радаров, скажем, 1 на 2500 кв. км, т.е. порядка 200000. Если каждый будет обслуживать только 20-30 км, ему хватит небольшой солнечной батареи или иного источника ватт на 100-200. Это могут быть устройства с массой порядка 100 Г.

А вообще из всего этого следует, что подлунные города в сотни раз рациональнее. Все равно 2 недели ночь, а во время дня, его надо искуственно прерывать для создания ночи. Проще просто иметь комфорт под землей (луной) с садами, цветниками, нормальной площади для жилья и искусственным освещением. Поезд, конечно, ушел, но его как раз и может догнать ГГ, раскручивая такие идеи.
Вадим_02

 

Re: Клуб бета-ридеров нф "Теория катастрофы"

Сообщение Ник. Горькавый Декабрь 19th, 2008, 1:52 am

Вы неутомимый спорщик!
1. Про обнаружение метровых тел. Насколько я помню, нынешние земные телескопы отслеживают десятиметровые тела на расстоянии Луны. Экстраполяцией можно вполне предположить надежную фиксацию метровых тел на расстоянии миллиона километров и более. То есть прогресс идет не по росту радарных мощностей, а по улучшению чувствительности оптической аппаратуры. Днепрогэсы не нужны!
"Запросто может оказаться, что там будет несколько фотонов в секунду." - это отлично ловится даже на нынешние ПЗС матрицы. Экспозиция может достигать и часа, и более.
Аномально низких альбедо в космосе нет. Вот наша Луна - золотая? А альбедо около 10 процентов, как у серого асфальта.
2. Уже сейчас лазером собираются сбивать баллистические ракеты на расстоянии тысяч километров. В 23 веке - неужели стационарным лазером с Луны нельзя будет воздействовать на аналогичный по массе объект? Конечно, никаких 1 км в сек не нужен - даже небольшие воздействия (порядка метров в секунду) уведут метеорит от купола. А еще есть пучковое оружие!
3. Расширение облака газа в вакуум происходит не со скоростью диффузии (это скорость распространения неоднородной примеси типа духов - в однородном плотном газе), а с тепловой скоростью движения молекул - грубо говоря, со скоростью звука. Для космоса - это примерно 1 км в сек. Это типичная скорость и для выхода воздуха в дырочку в куполе.

В пещеры своих героев загнать не дам! Там не протолкнуться от литературных персонажей прошлого.
Ник. Горькавый
Автор Экслибриса|2 книги | Модератор| Открытие года'09
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: Август 4th, 2008, 10:28 pm

Re: Клуб бета-ридеров нф "Теория катастрофы"

Сообщение Вадим_02 Декабрь 19th, 2008, 1:02 pm

Ник. Горькавый писал(а):Вы неутомимый спорщик!
1. Про обнаружение метровых тел. Насколько я помню, нынешние земные телескопы отслеживают десятиметровые тела на расстоянии Луны. Экстраполяцией можно вполне предположить надежную фиксацию метровых тел на расстоянии миллиона километров и более. То есть прогресс идет не по росту радарных мощностей, а по улучшению чувствительности оптической аппаратуры. Днепрогэсы не нужны!
"Запросто может оказаться, что там будет несколько фотонов в секунду." - это отлично ловится даже на нынешние ПЗС матрицы. Экспозиция может достигать и часа, и более.

Я вам про это и написал. Я и написал, что Солнце вполне приличный облучатель. При использовании Солнца и телескопов проблема может быть в том, что время обзора сферы превысит время критических изменений в наблюдаемом пространстве. Вы это и подтвердили. Разделите сферический угол осматриваемой сферы на поле зрения упомянутой вами матрицы, умножьте на час экспозиции и прикиньте, что может произойти за это время. Да еще учтите, что астероиды имеют привычку нахально двигаться с неизвестной заранее скоростью, т.е. или могут выйти за пределы матрицы, или матрицу надо поворачивать, но тогда придется сканировать сферу несколько раз. Будь здоров, задачка! Я полагаю, что с приличным телескопом вы получите месяцы для осмотра сферы, может быть и годы. В году, между прочим, только 8000 часов. Чувствительность аппаратуры ограничена шумом. Бороться с шумом можно временем, т.е. увеличивая время наблюдения и уменьшая полосу частот. Эти ограничения носят принципиальный характер, т.е. не могут быть преодолены развитием техники.
Впрочем, все это уже мною написано. Вы просто не стали читать.

Аномально низких альбедо в космосе нет. Вот наша Луна - золотая? А альбедо около 10 процентов, как у серого асфальта.


Это наверное так. Вот только железки от спутников из металл и имеют для радаров альбедо повыше. На это я вам и пытался указать. Не преуспел.
2. Уже сейчас лазером собираются сбивать баллистические ракеты на расстоянии тысяч километров. В 23 веке - неужели стационарным лазером с Луны нельзя будет воздействовать на аналогичный по массе объект?

Я не анализирую кто и что собирается, а привожу расчеты. Это очень большой вопрос, собирается или вешают лапшу на уши, или это бред журналиста. "Собираются" не проанализируешь. Сбить ракету в десятки миллионов раз легче, чем метеорит - ракета хрупкая, энергии для ее поражения надо мало. Однако, скорее всего, это бред. В любом лазере есть зеркала. Ничто не мешает разместить их на ракете. Как можно поразить лазером зеркало? А если это к тому же уголковый отражатель? Кто кого поразит? До такой простой мысли даже Никитин додумался. У него герой поражает противника с лазером зайчиком от меча. Вам никогда не достичь уровня "фантастичности" среднего журналиста или гуманитария - писателя. У вас есть внутренние фильтры, поскольку вы ученый, а у них - нет, поскольку они неучи. Запустите поиск "Тесла биография достижения" или что-нибудь в этом роде и почитайте. Я как то раз почитал. Не часто такой бред можно найти, хотя и выглядит вполне благообразно. Причем статей тысячи, но сразу видно, что это все перепевы одной статьи безграмотного идиота начала - середины прошлого века.

Конечно, никаких 1 км в сек не нужен - даже небольшие воздействия (порядка метров в секунду) уведут метеорит от купола.

Я от расчета орбит далек. Метры так метры. Все равно дело пахнет Днепрогэсами, пусть не 10000, а 1-2.


А еще есть пучковое оружие!


Это связано со взрывом атомной бомбы. Не слышал об его испытании. Вполне может быть уткой и лапшой. Скорее всего, совершенно бесполезно против астероидов. Испарение тонкого слоя металла на поверхности ракеты может ее повредить. А астероид, скорее всего, получит небольшое удовольствие - малость погреется, он же замерз, бедненький при 4 Кельвина, наверное?

3. Расширение облака газа в вакуум происходит не со скоростью диффузии (это скорость распространения неоднородной примеси типа духов - в однородном плотном газе), а с тепловой скоростью движения молекул - грубо говоря, со скоростью звука. Для космоса - это примерно 1 км в сек. Это типичная скорость и для выхода воздуха в дырочку в куполе.

Вот тут мне сказать нечего. Не диффузия, так не диффузия. Вот только скорость звука 330 при атмосферном давлении и падает при понижении оного. Есть такая книжка "Методы математической физики" (Морс и Фишбах). Так вот там приводится пример с выходом света из звезды наружу. Фотоны выползают миллионы лет именно диффундируя. При том, что скорость у них, ясное дело, равна скорости света. Случай похож на вашу модель. Как только облако расширилось. Середина его уже не космосе, а в облаке. Для меня эта задачка сложновата, чтобы решать ее в уме. Но отличие от дырки в оболочке видно сразу, так как там стационарная задача – снаружи все время вакуум.


В пещеры своих героев загнать не дам! Там не протолкнуться от литературных персонажей прошлого.

Не загоняйте. Но обоснуйте. Роман от этого не проиграет. Правда, это не просто. Или просто?
Между нами говоря, романы ваши мне очень понравились. Но поведением героев, а не куполами. Для меня перенос сюжета на Землю просто убрал бы пару-тройку сомнительных мест и улучшил качество. Что, в ретроспективе, дало вам перенесение действия на Луну? Пара -тройка эпизодов, где герои или летали или медленно падали с небоскреба. И кучу условностей, на которые надо было усиленно закрывать глаза, скажем на походку героев, их игры, невозможные при том тяготении, на прочность их скелетов и силу мускулатуры. Ничего не выиграв сюжетно вы добавили массу сложностей.
Попутно еще один вопрос. Не вижу никаких технических причин, почему клубнику на ферме в Техасе или машину на заводе Детройта не может собирать мужик, сидящий в Тунисе в своей хибаре или в Китае в своем домике (или в чем они там живут). Дистанционное управление манипулятором по сети типа Интернет и сами манипуляторы, и сегодня, при массовом производстве, будет стоить копейки, в сравнении с годовыми зарплатами и затратами на перемещение людей к месту работы (2 часа на машине за год несколько тысяч). В случае Луны будет задержка в 3 секунды, что в довольно большом числе случаев неприемлемо. Но все равно, вы ни в одном романе не привели примеры работ, которые выгодно делать на Луне и которые требуют участия людей настолько сложного, что эти 3 секунды неприемлемы.
Что касается защиты куполов, то приемлемое экономически решение я вам привел. Это завеса из радаров 200000 -1000000 на расстоянии порядка 5-10 тыс. км от поверхности. Кстати, куда более фантастичное, чем станция а ля американская в Чехословакии.
Вадим_02

 

Re: Клуб бета-ридеров нф "Теория катастрофы"

Сообщение Вадим_02 Декабрь 19th, 2008, 3:01 pm

Немного о куполах.
Не знаю, чем они вам дороги, но, как мне кажется, у других фантастов жизнь под землей ( Марсом, Луной и т.п.) и жизнь в куполах примерно поровну.
Если уж вам так хочется новой технической идеи, советую затянуть всю Луну стеклянной пленкой. Еще лучше – кварцевой, она раз в 10 прочнее, а кремня полно везде. Если подобрать высоту атмосферы (полагаю, примерно 60-80 км), то вес пленки уравновесится давлением и большой прочности не потребуется. Но она будет препятствовать рассеиванию атмосферы в космос.
Преимущества
Оригинально - такого не было.
Дешевле куполов в тысячи или миллионы раз
Метеориты не страшнее, чем на Земле, так что проблемы защиты могу быть минимальны.
Комфортность почти, как на Земле. Некомфортность - световой день и сила тяжести
В рамках комфортности возможны реки, луга, озера, лыжный спорт в кратерах и т.д.
Световой день и температуру можно регулировать пленочными зеркалами, перебрасывая свет с другой стороны или сбоку.
Пойдет, как суперпроект, раскручиваемы Никой. Народ будет весело летать между городами и на пикники на своих крыльях. Сплошной Шагал.
Вадим_02

 

Re: Клуб бета-ридеров нф "Теория катастрофы"

Сообщение J80 Декабрь 24th, 2008, 8:57 pm

Вадим_02 писал(а):Немного о куполах.
Не знаю, чем они вам дороги, но, как мне кажется, у других фантастов жизнь под землей ( Марсом, Луной и т.п.) и жизнь в куполах примерно поровну.
Если уж вам так хочется новой технической идеи, советую затянуть всю Луну стеклянной пленкой. Еще лучше – кварцевой, она раз в 10 прочнее, а кремня полно везде. Если подобрать высоту атмосферы (полагаю, примерно 60-80 км), то вес пленки уравновесится давлением и большой прочности не потребуется. Но она будет препятствовать рассеиванию атмосферы в космос.
Преимущества
Оригинально - такого не было.
Дешевле куполов в тысячи или миллионы раз
Метеориты не страшнее, чем на Земле, так что проблемы защиты могу быть минимальны.
Комфортность почти, как на Земле. Некомфортность - световой день и сила тяжести
В рамках комфортности возможны реки, луга, озера, лыжный спорт в кратерах и т.д.
Световой день и температуру можно регулировать пленочными зеркалами, перебрасывая свет с другой стороны или сбоку.
Пойдет, как суперпроект, раскручиваемы Никой. Народ будет весело летать между городами и на пикники на своих крыльях. Сплошной Шагал.

Красиво, но на Земле метеориты не долетают до поверхности именно благодаря атмосфере. Жаль не предложен способ преодоления экрана кораблями...
J80

 

Re: Клуб бета-ридеров нф "Теория катастрофы"

Сообщение Вадим_02 Декабрь 25th, 2008, 12:11 pm

Ответ J80
Метеориты
На Земле атмосфера, грубо говоря, 11-15 км, на Луне из-за меньшей в 6 раз силы тяжести, соответственно, 66-80. Так что защищенность от метеоритов возрастет больше, чем в 6 раз (медленнее убывает плотность). Все это написано выше.

Преодоление кораблями экрана

Это же очевидно, так же, как в купола или подземные укрытия - через шлюз, поэтому и не описано. Экран или шлюз может быть стабиллизирован по высоте полостями, наполненными гелием (его в 1000 или больше раз больше, чем гелия - 3, который добывают для энергетики в романе) Вообще весь экран полностью или частично может быть стабиллизирован по высоте "пеной" таких полостей. А материала расходуется мало, так как толщина пленки микроны или доли мм.
Вадим_02

 

Re: Клуб бета-ридеров нф "Теория катастрофы"

Сообщение Ник. Горькавый Декабрь 28th, 2008, 11:40 pm

"Не диффузия, так не диффузия. Вот только скорость звука 330 при атмосферном давлении и падает при понижении оного. Есть такая книжка "Методы математической физики" (Морс и Фишбах). Так вот там приводится пример с выходом света из звезды наружу. Фотоны выползают миллионы лет именно диффундируя. При том, что скорость у них, ясное дело, равна скорости света. Случай похож на вашу модель. Как только облако расширилось. Середина его уже не космосе, а в облаке. Для меня эта задачка сложновата, чтобы решать ее в уме. Но отличие от дырки в оболочке видно сразу, так как там стационарная задача – снаружи все время вакуум."

Скорость звука не зависит от давления или плотности, а только от корня квадратного от температуры. Соответственно, в космосе, где много "некомнатных" температур, скорость звука может быть гораздо выше 330 м/c. 1 км/c - вполне приличная и скромная оценка. Фотоны внутри Солнца - вовсе не такой случай, они многократно переизлучаются в очень плотной среде. Представим расширение облака газа в вакууме - крайним молекулам вообще не с чем сталкиваться - и они летят в разные стороны с тепловой скоростью, отмечая самую внешнюю расширяющуюся границу облака. Внутри облака столкновения будут, но все равно плотность центра расширяющегося облака нельзя сравнить с центром звезды.

"Что, в ретроспективе, дало вам перенесение действия на Луну?"
"вы ни в одном романе не привели примеры работ, которые выгодно делать на Луне и которые требуют участия людей настолько сложного, что эти 3 секунды неприемлемы."

Я глубоко верю (вслед за Хоукингом, Кларком и другими), что у человечества будет космическое будущее или его не будет вообще. Поэтому я перенес действие на Луну. Плюс - интернациональность, оторванность от конкретной национальной территории. Насчёт работы, которую никто, кроме человека, в космосе выполнить не может - об этом во второй книге отчетливо сказал гном-оранжерейщик с Марса. Помните?

О пленке над всей Луной.
"Дешевле куполов в тысячи или миллионы раз" - вот тут резко сомеваюсь. Купол локален - квадратные километры. А пленка - миллионы квадратных километров. Её надо выводить в космос или монтировать и т.д. А самое главное - Вы успешно доказали, что давление под куполом настолько велико, что купол нужно делать сверхпрочный и тяжелый. Теперь Вы предлагаете тоненькую пленочку. Чтобы её не разорвало, Вы мудро поднимаете её на 60-80 км, чтобы основное давление уже закончилось. Для чего будет служить такая пленочка? Лишь для предотвращения убегания самых быстрых молекул в космос. Космическая скорость с Луны - 1.68 км/сек. Тепловая скорость - заметно меньше. Куда убежит часть лунной атмосферы? На лунную орбиту (покинуть земную сферу Хилла ей не хватит скорости). Значит, снова вернется к Луне через некоторое время. Так что надо подсчитать - если человечество сможет создать вокруг Луны атмосферу в 80 км, то может и пленочка не понадобится - ну нужно будет компенсировать часть убегающей атмосферы - и всё. Без оценок, лишь размышления.
Ник. Горькавый
Автор Экслибриса|2 книги | Модератор| Открытие года'09
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: Август 4th, 2008, 10:28 pm

Re: Клуб бета-ридеров нф "Теория катастрофы"

Сообщение Вадим_02 Декабрь 29th, 2008, 1:50 pm

Ник. Горькавый писал(а):
Скорость звука не зависит от давления или плотности, а только от корня квадратного от температуры. Соответственно, в космосе, где много "некомнатных" температур, скорость звука может быть гораздо выше 330 м/c. 1 км/c - вполне приличная и скромная оценка.

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/102/990.htm
Там куча формул по вопросу. Температура в числителе. При расширении газа она падает. Так что, скорее всего, температура будет значительно меньше 370. Молекулярный вес газа в знаменателе. Если это пары воды - больше, чем в воздухе, если железа - значительно меньше.
Фотоны внутри Солнца - вовсе не такой случай, они многократно переизлучаются в очень плотной среде. Представим расширение облака газа в вакууме - крайним молекулам вообще не с чем сталкиваться - и они летят в разные стороны с тепловой скоростью, отмечая самую внешнюю расширяющуюся границу облака. Внутри облака столкновения будут, но все равно плотность центра расширяющегося облака нельзя сравнить с центром звезды.

Ну, я сразу признал, что мне трудно оценить в уме. Вы храбрее. Такое впечатление, что что-то среднее.
"Что, в ретроспективе, дало вам перенесение действия на Луну?"
"вы ни в одном романе не привели примеры работ, которые выгодно делать на Луне и которые требуют участия людей настолько сложного, что эти 3 секунды неприемлемы."

Я глубоко верю (вслед за Хоукингом, Кларком и другими), что у человечества будет космическое будущее или его не будет вообще. Поэтому я перенес действие на Луну. Плюс - интернациональность, оторванность от конкретной национальной территории. Насчёт работы, которую никто, кроме человека, в космосе выполнить не может - об этом во второй книге отчетливо сказал гном-оранжерейщик с Марса. Помните?


Я написал, что нужны причины для заселения Луны и Марса и вы их не привели. Если это количество людей на кв км на Земле, вперед и с песней. Но в этом случае полезно исчерпать площадь земли и земных океанов (которая в 2 раза больше суши) и мегаполисы с домами 1-3 километра высотой. Про работы помню смутно, но они, как мне кажется, не оправдывают численность людей, а речь о ней. А саму по себе идею необходимости осваивать космос я обсуждению не подвергаю. Более того, ничего не предлагаю, раз никто не просит. Раз вы взялись осваивать его в фантастике - вперед, обоснование - ваше дело.
О пленке над всей Луной.
"Дешевле куполов в тысячи или миллионы раз" - вот тут резко сомеваюсь. Купол локален - квадратные километры. А пленка - миллионы квадратных километров. Её надо выводить в космос или монтировать и т.д. А самое главное - Вы успешно доказали, что давление под куполом настолько велико, что купол нужно делать сверхпрочный и тяжелый. Теперь Вы предлагаете тоненькую пленочку. Чтобы её не разорвало, Вы мудро поднимаете её на 60-80 км, чтобы основное давление уже закончилось. Для чего будет служить такая пленочка? Лишь для предотвращения убегания самых быстрых молекул в космос. Космическая скорость с Луны - 1.68 км/сек. Тепловая скорость - заметно меньше. Куда убежит часть лунной атмосферы? На лунную орбиту (покинуть земную сферу Хилла ей не хватит скорости). Значит, снова вернется к Луне через некоторое время. Так что надо подсчитать - если человечество сможет создать вокруг Луны атмосферу в 80 км, то может и пленочка не понадобится - ну нужно будет компенсировать часть убегающей атмосферы - и всё. Без оценок, лишь размышления.


Тепловая скорость молекул воздуха при 370 Кельвина 2000 метров в секунду (мне помнится, что это одна сигма нормального распределения по скоростям). Этого вполне достаточно, чтобы атмосфера быстро убежала, чем и объсняют ее отсутствие в популярной литературе о Луне.
Пленка нужна для предотвращеия убегания. Критична способность людей произвести нужное количество инертных (для дыхания человека) газов (азота, инертных газов, углекислого газа или еще чего-нибудь, не мешающего человеку жить). Для этого нужны минералы, в которых содержатся нужные элементы, скажем, углерод или азот, или еще что-нибудь, что в итоге дает газ. Кислорода точно хватит, остальное - не знаю. На все это нужно довольно много энергии, но вы и так ее на один полет Луна-Куда-нибудь расходуете в сопоставимых количествах
Прикинуть это очень просто, но не настолько, чтобы делать это без причины. Попросите - сделаю. Расходы на материал самой пленки в сравнении с расходами на создание атмосферы - просто пустяк и, скорее всего, меньше расходов на пару сотен куполов по нексолько квадратных километров. Для проверки надо просто прикинуть объем стекла на купола и на пленку.
Откуда вы взяли идею, что тепловая скорость молекул воздуха заметно меньше 1.68 км в секунду - не знаю. Водород и гелий даже с Земли улетают. Вот более тяжелые молекулы уже остаются. Моим числам вы наверняка не поверите, но ведь это очень просто проверить и убедиться, что я прав, для этого всего навсего нужно желание и минут 10 времени.
Интересно и другое. Я много раз приводил это число - 2 км в секунду - для скорости молекул воздуха при номальной температуре. Сомнений у вас не возникало. Более того, вы сами его косвенно использовали, когда заявили, что облако газа будет расширяться со скоростью 1 км в секунду. Даже в этом посте опять это же заявили. О том,что скорости молекул распределены по нормальному закону, знаете наверняка. И вдруг сомнения, что есть достаточно много молекул со скоростью больше 1.68. Даже представить себе не могу, как это вам удается. Я бы не смог. На такое способен только писатель, каковым вы в данном случае и являетесь.

Пленку не надо выводить в космос. Ее надо смонотировать на поверхности и потихоньку надуть. Можно и иначе. Создавать потихоньку атомсоферу и пользоваться тем, что она не убегает сразу. На поверхности этой атмосферы монтировать пленку либо на гигантсикх стабиллизирующих шпилях из того же материала, либо на пене аэростатов. Как говорится в объявлениях на обмен квартир - возможны варианты. Но вариант "вывода в космос" настолько неэффективен, что мне он даже в голову не пришел, я его отсеял где-то в подсознании.


Что такое сфера Хилла и кто это такой, могу только смутно догадываться. Но, если речь идет о судьбе молекул газа, то думаю, что, за счет того, что улететь с орбиты Луны за счет скорости самой Луны уже не нужно 11 км в секунду, найдется достаточно много молекул, которые на Луну не вернутся. Ни гелий, ни водород на Землю не вернулись и тихо -мирно ее покинули. Думаю, что научно-популярная литератра, которую я читал в далеком детстве, утверждавшая, что таким образом Луну покинула атмосфера, могла быть правой.
Прикидка в уме.
Длина орбиты Луны примерно 2 млн. км (1.9). Пролетает примерно за 2 млн секунд (2.3). Это дает примерно 1 км в секунду. Значит, при удачном старте, чтобы улететь с Луны в космос надо имть 3-4 км в секунду. Вполне в пределах нормального распределния скоростей молекул для воздуха.
Вадим_02

 

Re: Клуб бета-ридеров нф "Теория катастрофы"

Сообщение Вадим_02 Декабрь 29th, 2008, 2:28 pm

Но давайте зайдем на проблему с другой стороны. Допустим, вы правы, и воздух с Луны улетает настолько медленно, что экономически выгодней не иметь никакой пленки, а просто пополнять его убыль. Так это еще лучше! Делаем атмосферу и живем припеваючи безо всяких куполов и метеоритов, но с горнолыжным спортом, речками и рыбалками. Т.е. купола оправданы только в том случае, если атмосфера в сотни раз дороже. А это сомнительно. Вы на простую радиолокацию готовы тратить несчетные Днепрогэсы энергии, на полеты вообще немеряно, и вдруг жаль на атмосферу. Не сходится годовой баланс, гражданин автор. Пройдемте!
Вадим_02

 

Re: Клуб бета-ридеров нф "Теория катастрофы"

Сообщение Вадим_02 Декабрь 29th, 2008, 3:20 pm

В связи с наступающим Новым Годом

Желаю вам большущих тиражей,
Создать для юношей прекрасных миражей,
Пусть их правнуки строят купола,
И будет Вам от дедушек хвала!
Вадим_02

 

Re: Клуб бета-ридеров нф "Теория катастрофы"

Сообщение Ник. Горькавый Декабрь 31st, 2008, 10:19 am

Вадим, спасибо за замечательные стихи. Я сейчас несколько рассеян и не способен обсудить проблему лунной атмосферы с тем тщанием, которого она заслуживает.

Поздравляю всех бета-ридеров, читателей и форумчан с Новым Годом!

Желаю антикризисного настроения и неожиданных удач.
Пейте на Новый год шампанское и кьянти. Избегайте крепкого алкоголя. Будьте осторожны на гололёде и за рулём.

В следующем году непременно встретимся.

Ник. Горькавый
Ник. Горькавый
Автор Экслибриса|2 книги | Модератор| Открытие года'09
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: Август 4th, 2008, 10:28 pm

Re: Клуб бета-ридеров нф "Теория катастрофы"

Сообщение GreenX Январь 1st, 2009, 1:30 am

ВСЕХ С НАСТУПАЮЩИМ!
Да сбудутся те Ваши планы, исполнение к-х пойдёт на благо (остальным лучше так и остаться планами).
Нет никаких теоретических запретов на создание лунных куполов, лунной атмосферы и систем защиты/поддержания всего этого. Но на описанном в “Астровитянке-1,2” уровне технологий использование всего этого может оказаться экономически невыгодно по сравнению со строительством в грунте. Для того чтобы строительство на поверхности Луны стало выгодным, могут понадобиться какие-нибудь поля. А могут и не понадобиться. В общем, руки у Николая развязаны.

Я не буду здесь жалеть об упущенных возможностях написать то, что следовало написать. Не буду доказывать, что:
а) странно оценивать параметры куполов без учёта неизбежного прогресса материаловедения (взять хотя бы возможность армирования кремниевыми нанотрубками, к-е, как следует из работ последних лет, не так уж сильно уступают углеродным, а кремния на Луне, как и практически везде, завались);
б) бессмысленно считать Днепрогэсы, не учитая возможность импульсного режима работы (лазеров/мазеров/(прочих -азеров)/ускорителей/ и говорить о мощности в отрыве от длительности импульсов бессмысленно: она уже сейчас может составлять не то что десятки тысяч, миллиарды этих странных при оценке лазеров единиц, но при фемтосекундной длительности импульса толку с этой мощности в рассматриваемом вопросе никакого;
в) скорость рассеяния облака не имеет никакого отношения к диффузии фотонов в Солнце, несмотря на то, что исходная температура облака, в принципе, может быть сопоставимой (экологические ограничения на мощность энергостанций в космосе вдали от обитаемых небесных тел на порядки мягче, чем на Земле).

Я не буду напоминать кое-кому о супер-пупер-телескопах, к-е он предлагал использовать для сбора предварительной инфы о планетах земной группы у ближайших и не очень звёзд, и указывать, что те же супер-пупер-телескопы можно использовать и поближе. Это всё не важно, т.к. вопрос возможности создания чего-то и вопрос его рентабельности – это две БОЛЬШИЕ разницы. 2-й вопрос, как и вопрос о (глобальном потеплении)/(его отсутствии), создают ШИРОЧАЙШЕЕ поле для спекуляций.
Всё это и многое другое я планирую сделать в будущем году. ;) :) А сейчас маленький МИРАЖ

Плевать на кризиса форсаж!
Даёшь стотысячный тираж!
Ведь проще раз так в миллион,
Чем у Луны сменить фасон. :)


С НОВЫМ ГОДОМ!!!
GreenX

 

Пред.След.

Вернуться в Растущие книги и обсуждение концептов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1