"Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

В этом подразделе клубы бета-ридеров строятся вокруг незаконченных или будущих книг.

Прежде чем открыть здесь свой тред, прочитайте правила!

Модератор: Ник. Горькавый

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение Феликс Июнь 29th, 2010, 12:26 pm

Не знаю. Может быть, действительно ревность? Но предполагается, что это будет юношеский роман, можно ли в нем писать о любовницах?
Феликс
 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение Татьяна Ка. Июнь 29th, 2010, 2:16 pm

Юношеский? Хм ... В принципе дворцовые к интригам приучались с пеленок. Может, кто еще что-то подскажет?
«Есть в моей книге хорошее. Кое-что слабо. Немало есть и плохого. Других книг не бывает, мой друг». Марциал
Аватара пользователя
Татьяна Ка.
 
Сообщения: 9442
Зарегистрирован: Октябрь 26th, 2006, 6:46 pm
Откуда: Москва

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение Феликс Июнь 29th, 2010, 3:51 pm

В смысле, роман по задумке предназначен для юношества. Поэтому любовницы нам ни к чему, не тот жанр. :)

Колеблюсь между двумя вариантами: злодейка-интриганка будет либо жрицей, выполняющей шпионские поручения верховного жреца, либо помощницей наемного соглядатая-шпиона (есть у меня такой, профессиональный и очень умелый лазутчик). Во втором случае она будет выдавать себя за знатную иностранку, маркизу или баронессу.
Феликс
 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение просто мария Июнь 29th, 2010, 4:14 pm

Феликс писал(а):В смысле, роман по задумке предназначен для юношества. Поэтому любовницы нам ни к чему, не тот жанр.

А то наше юношество не знает, что есть любовницы... :lol:

Для женщины сильным стимулом может быть возможность возвыситься.
Аватара пользователя
просто мария
Автор Экслибриса - 10 книг/Почетный гражданин форума / Модератор
 
Сообщения: 6346
Зарегистрирован: Апрель 12th, 2005, 5:56 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение Феликс Июнь 29th, 2010, 8:47 pm

просто мария писал(а):А то наше юношество не знает, что есть любовницы...

Знать-то оно знает, но до поры до времени это их мало интересует. В юношеском возрасте ИМХО интереснее про шпионок и авантюристок читать, чем про любовниц. Я по себе сужу, сцены про Миледи в детстве пропускал. Какие у нее отношения были с кем из мушкетеров - до сих пор не знаю. Мимо сознания прошло.

К тому же редакторы могут зарубить. По-моему, не принято в романах для юношества про роковые страсти писать.

просто мария писал(а):Для женщины сильным стимулом может быть возможность возвыситься.

Да, это хороший стимул. Но кого придумать, кто хотел бы возвыситься и каким образом?
А возможность в награду за интриги заработать кучу денег или драгоценностей не является достаточным стимулом? :)
Феликс
 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение Феликс Июнь 30th, 2010, 6:22 pm

Пока выбирал, какой титул дать авантюристке - маркиза или баронесса, наткнулся на интересный факт, которого раньше не знал. Оказывается, титул давал право выступать в бою под собственным знаменем и штандартом. То есть герцог, граф, маркиз и т.д. приводили на поле битвы свои отряды/полки, возглавляли их и вступали в бой под своим стягом. Рыцари без титула таким правом не обладали и должны были воевать в подчинении у более знатного дворянина.
Феликс
 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение Феликс Июль 1st, 2010, 12:41 pm

Самозванка-авантюристка будет зваться баронесса Ядвига фон Эренбах, в доказательство чего представит рекомендательные письма от дюжины королевских дворов. Не слишком смешное/вычурное имя?
Феликс
 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение Надеюсь Июль 1st, 2010, 2:30 pm

На фон Эшенбах похоже. Я думаю, все мало-мальски знакомые с медиевистикой именно так и прочтут.
Надеюсь
 
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: Август 2nd, 2007, 1:50 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение Феликс Июль 1st, 2010, 3:17 pm

Надеюсь
Нет, авантюристка не претендует на родство со знаменитым поэтом.:) Значит, фон Эренбах не подходит.

Тогда, может быть, Эдельбах? Баронесса Ядвига фон Эдельбах?
Есть еще вариант: баронесса Лизелотта фон Эдельвейс, но немецкое имя ей брать опасно - капитан немецкого отряда может разоблачить.
Феликс
 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение просто мария Июль 1st, 2010, 4:51 pm

Феликс писал(а):Есть еще вариант: баронесса Лизелотта фон Эдельвейс


Не надо!
Что такое эдельвейс, почти все знают, и будет звучать как пародия.
Возьмите карту, найдите какой-нибудь маленьких городок в Швейцарии/Австрии/Германии - вот и будет Вам фамилия. Или на потом оставьте - сама наверняка "придет".
Аватара пользователя
просто мария
Автор Экслибриса - 10 книг/Почетный гражданин форума / Модератор
 
Сообщения: 6346
Зарегистрирован: Апрель 12th, 2005, 5:56 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение Феликс Июль 2nd, 2010, 9:15 am

А баронесса фон Эдельвайсс не подойдет?
С одной стороны, похоже на всем известный цветок, романтично, но при этом полного совпадения нет.

Топонимический титул авантюристке брать опасно - всегда есть вероятность нарваться на выходца из тех мест. :)
Феликс
 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение просто мария Июль 2nd, 2010, 5:13 pm

Феликс писал(а):Топонимический титул авантюристке брать опасно - всегда есть вероятность нарваться на выходца из тех мест.


У Вас фэнтези, другой мир - так что , сами понимаете, если Вы возьмете какой-то мелкий современный городок, то едва ли тут будет связь.
Аватара пользователя
просто мария
Автор Экслибриса - 10 книг/Почетный гражданин форума / Модератор
 
Сообщения: 6346
Зарегистрирован: Апрель 12th, 2005, 5:56 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение bsb Июль 4th, 2010, 2:41 am

Создать свой мир очень сложно. Как любая наука он будет базироваться каких то предпосылках. То есть, вам не удастся уйти от вопросов экономического характера. По тому, что вы собираетесь описывать, есть ощущение, что это общественно политический роман :) Наверное, будет очень неплохо, если появиться ещё НЕЧТО такое, что сразу определит отказ от нашей реальности. Это НЕЧТО и должно оказать ключевое влияние на сюжет.
Вот не в обиду будет сказано, но пока вырисовывается роман о вымышленных политических интригах. Идя таким путём, вы всегда будете проигрывать реальности. Она более непредсказуема и оригинальна, потому что её творят ВСЕ люди.
По моему антураж проще брать стандартный(не придётся выдумывать всякую ерунду на каждом шагу) и лишь вносить некоторый гротеск в описание каких то деталей. Фентези в чём-то сказка. Вот эта сказочная часть от вас и потребует всю фантазию.

С уважением BSB.
Аватара пользователя
bsb
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: Сентябрь 27th, 2008, 12:21 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение Феликс Июль 4th, 2010, 10:53 am

bsb
Нет, это не будет полностью выдуманным миром. Предполагается, что все будет основываться на исторических реалиях. Только не будет привязки к конкретному государству. Это будет некое затерявшееся в горах королевство, которое воплотит в себе черты разных государств той эпохи, как европейских, так и мусульманских. Экономических или общественно-политических моментов не будет вообще, кроме самых общих коллизий добра и зла: нужно ли королю заботиться об укреплении (или просто удержании) собственной власти, или о благе своих подданных? Ну и т.д. Волшебных элементов не предполагается, поскольку это может сразу убить читательских интерес: не будет конфликта; обладающая волшебством сторона всегда будет побеждать, а это быстро надоедает.
bsb писал(а):Вот не в обиду будет сказано, но пока вырисовывается роман о вымышленных политических интригах. Идя таким путём, вы всегда будете проигрывать реальности. Она более непредсказуема и оригинальна, потому что её творят ВСЕ люди.

Никаких обид. :) Но что в таком случае делать? Не придумывать интриги, а брать реальные, уже существовавшие в разные эпохи?
Феликс
 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение просто мария Июль 4th, 2010, 12:20 pm

Феликс писал(а):Волшебных элементов не предполагается, поскольку это может сразу убить читательских интерес: не будет конфликта; обладающая волшебством сторона всегда будет побеждать, а это быстро надоедает.

А если волшебством обладают обе стороны - только разным? ;)

Кстати говоря, не всегда обладающая волшебством сторона побеждает - почитайте хотя бы "Хроники Дерини" Кэтрин Курц.
Аватара пользователя
просто мария
Автор Экслибриса - 10 книг/Почетный гражданин форума / Модератор
 
Сообщения: 6346
Зарегистрирован: Апрель 12th, 2005, 5:56 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение Феликс Июль 4th, 2010, 12:57 pm

просто мария писал(а):А если волшебством обладают обе стороны - только разным?

Если обе стороны обладают волшебством, то победит та, чье волшебство круче. ;) Что же тут интересного?
просто мария писал(а):Кстати говоря, не всегда обладающая волшебством сторона побеждает - почитайте хотя бы "Хроники Дерини" Кэтрин Курц.

А как такое может быть, чтобы обладатель волшебства не побеждал? Автор играет с противной стороной в поддавки?
Феликс
 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение Vector_N Июль 4th, 2010, 3:15 pm

bsb писал(а):Создать свой мир очень сложно. Как любая наука он будет базироваться каких то предпосылках.
А по-моему, свой мир создать легче, чем описывать уже имеющийся. Имеющийся должен быть узнаваемым и подчиняться имеющимся правилам и законам. А свой мир можно писать наобум - первое, что в голову придет. Главное не забыть, что в первой главе у вас люди трехногие с двумя хвостами, чтобы в десятой главе количество ног и хвостов не изменилось. :)
Vector_N
 
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: Июль 22nd, 2009, 10:04 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение просто мария Июль 4th, 2010, 6:01 pm

Феликс писал(а):А как такое может быть, чтобы обладатель волшебства не побеждал? Автор играет с противной стороной в поддавки?


Волшебство - это еще не всемогущество.
Предположим, волшебник может разнести пятерых-шестерых файерболлом - а ему в это время стрелу с дальней дистанции. Или он читает мысли людей - но можно найти против этого талисман. Волшебство - оно тоже законам каким-то подчиняется.

Феликс писал(а):Если обе стороны обладают волшебством, то победит та, чье волшебство круче.

А что значит "круче"?
Если один может управлять человеком (двумя, тремя) на расстоянии, зомбировать - а другой, скажем, вызывать бурю и торнадо - кто круче?
Если один может мгновенно перенестись в другое место, а другой - вызвать демона из потустороннего мира - кто из них победит?
Аватара пользователя
просто мария
Автор Экслибриса - 10 книг/Почетный гражданин форума / Модератор
 
Сообщения: 6346
Зарегистрирован: Апрель 12th, 2005, 5:56 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение Феликс Июль 4th, 2010, 6:59 pm

просто мария писал(а):Предположим, волшебник может разнести пятерых-шестерых файерболлом - а ему в это время стрелу с дальней дистанции.

Это то, что я называю игрой в поддавки. :) Волшебник, который что-то умеет, а что-то нет - это не волшебник. Это автор подыгрывает себе рукой: когда нужно автору - то волшебник, а когда не нужно - обычный смертный, которого можно из лука подстрелить.
просто мария писал(а):А что значит "круче"?

Круче, это когда на той или иной стороне больше волшебства. Вот Иванушка бьется-бьется с Кащеем, но все без толку, потому что на стороне последнего всякие чары. Тогда добрый волшебник дает Иванушке волшебство, которое более действенное, чем чары - например, меч-кладенец, - и сразу выигрывает та сторона, на которой круче волшебство.

Если у обеих сторон волшебники, которые что-то умеют, а что-то нет, то см. первый абзац. Все это исключительно мое личное мнение. Лет, наверное, с семи не люблю волшебства. :oops:
Феликс
 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение bsb Июль 6th, 2010, 12:16 am

Феликс писал(а):
Татьяна Ка. писал(а):Для меня ближайший рыцарь - Айвенго.

Айвенго? Ричард Львиное сердце? Это очень давно, XII век, примерно время нашего Ярослава Мудрого. У меня будет примерно XV век. Он интересен тем, что кое-где в Европе, особенно в Италии, на дворе была эпоха Возрождения, довольно просвещенное время. А в Московии в это время развитие находилось в зачаточном состоянии.
Надеюсь писал(а):Всё потому, что дружина - это славянское слово. А король и кесарь - нет. Эклетика получается.

Дружина - слово скорее русское. У всех восточных славян, кроме русских, короли были. Слово дружина действительно не дружит со словом король. :) Я потому и спрашивал, что было аналогом русской дружины при западноевропейских дворах. Вооруженные отряды феодальных вассалов? Но как эти отряды назывались?
Надеюсь писал(а):Но я, честно говоря, не знаю, насколько меритократичная по своей сути дружина (первый среди равных - см. Нибелунгов), и объединение общенационального государства согласуется с феодализмом и наследной монархией.

А разве дружины на Руси были когда-нибудь меритократическими? Уже начиная с Рюрика княжеская власть была наследственной, передавалась братьям и сыновьям князя из рода Рюриковичей. А князья уже набирали себе дружину. И, опять же насколько я знаю, дружины существовали на Руси вплоть до объединения Руси Иваном III, т.е. до XV века.
Надеюсь писал(а):Отсылка к Менгли-Гирею сознательна?

Точно! А как вы догадались? В качестве основы для ротонов я собираюсь взять крымских татар времен Гиреев.


Это очень запутанный вопрос :D Сейча например считают, что первый самостоятельный княз был Владимир, внук ПОСЛЕДНЕЙ ВЕЛИКОЙ княгини. Раньше престолонаследие передавалось по женской линии. У нас раньше был матриорхат. Не знали :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ? Рюрик был просто мужем Улдмилы старшей дочери Гостомысла, Новгородскокого выборного князя. Их сын, Игорь Старый, стал на его место. А вот кто правил это вопрос! У нас вообще было всё по другому! Одна Анна Ярославна чего стоила, Почитайте Бретона женщиины и короли. Он считает что Францию с её нынешней ментальностью сделлала именно она. :D Да и вообще на наших баб всё валят! Теперь ещё и шпионки с "крепким телом ... " :mrgreen:
Ну, а если конкретно о романе ... . Вот вы говорите, что мир реальный, сборный. Резко встаёт вопрос об эпохе. ВЫ можете назвать к чему относятся ваши события? Раннее средневековье, позднее, эпоха ворождения или вобще глубокая античность? Что бы вы ни делали, но ответить придётся. Не в прямую конечно! Вам просто придётся описывать оружие, боевые построения, технику подготовки и многое другое! За всем этим сразу вырисовывается общественно политическая формация, которая и является той основой, на которой плетутся интриги.
Ну и без рыцарей на поле боя будет просто как то скучно! :D

С уважением BSB.
Аватара пользователя
bsb
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: Сентябрь 27th, 2008, 12:21 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение Феликс Июль 6th, 2010, 11:00 am

Насчет матриархата не могу согласиться. :) Если матриархат у нас и был, то в очень далекой древности - правда, говорят, наблюдался он и в сравнительно недавние времена у некоторых индейских племен доколумбова периода. А государственное устройство Европы и России вышло по большей части из одного и того же источника - от викингов. В западной Европе это были датчане и норвежцы и звались норманнами. На Руси это были шведы и звались варягами. В культуре викингов господствовал культ силы, так что женщинам там не светило ничего, кроме разве роли регентш при малолетних князьях: Ольга при малолетнем Игоре да Елена Глинская при малолетнем Иване (Грозном) - вот и все русские правительницы до петровских времен.

bsb писал(а): ВЫ можете назвать к чему относятся ваши события? Раннее средневековье, позднее, эпоха ворождения или вобще глубокая античность?

Могу - ну, приблизительно. Позднее средневековье, XV век. Но в это время был такой разброс по эпохам общественного развития, что просто диву даешься. В Африке все еще господствовал чуть ли не каменный век, в Латинской Америке творилось вообще что-то невообразимое: жреческая культура, массовые (и часто добровольные) жертвоприношения, притворные "цветочные" войны, где предписывалось не оказывать сопротивления и сдаваться в плен. В самой Европе было невероятное разнообразие: от Италии с Леонардо да Винчи и Тицианом до осколков Золотой орды, Сибирского ханства с ханом Кучумом, где люди едва научились мыть руки после еды. Мы все находимся в плену у марксизма с его делением мира на стадии экономического развития и с концепцией постоянного линейного прогресса. А на самом деле мир гораздо мозаичней, эклектичней и сложней. :)

Будут ли в тексте рыцари? Еще не решил, но скорее всего нет. :( Король у меня просвещенный, а рыцари к XV веку - это уже пережиток. Да к тому же что смогут сделать тяжеловооруженные рыцари против легкой, маневренной конницы кочевников? ;)
Феликс
 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение Надеюсь Июль 6th, 2010, 11:08 am

Мы все находимся в плену у марксизма с его делением мира на стадии экономического развития и с концепцией постоянного линейного прогресса.

Феликс, концепция линейного времени - не марскистская, она греческая.
Но вы, наверное, заметили, как активно с ней идёт борьба в последнее время. Именно не с теорией социально-экономических формаций, и не неоплатоническими утопиями - а с идеей поступательного движения как такового. Непрерывного прогресса как движущей силы общества. :roll:

Да к тому же что смогут сделать тяжеловооруженные рыцари против легкой, маневренной конницы кочевников?

Разграбить обозы, например. Или разнести в труху немногочисленные города и тылы. Или - вновь занять стратегические крепости в тылах, сданные их правителями без боя.
Надеюсь
 
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: Август 2nd, 2007, 1:50 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение Феликс Июль 6th, 2010, 11:53 am

Надеюсь
Я не утверждал, что идея поступательного развития истории принадлежит марксистам, :) я только указал, что марксизм ее декларировал и ставил в основание многих своих постулатов. Между тем бороться с этой идеей вовсе не обязательно. Достаточно внимательно приглядеться ко всемирной истории, чтобы убедиться в ее (идеи) ошибочности. :)

Тактика крымских татар заключалась в следующем. Совершить внезапный молниеносный набег, захватить и разграбить как можно больше некрупных городов, взять большой полон, выйти в никем не контролируемые степи. Полон продать в рабство. Иногда посланным вдогонку воеводам удавалось отбить полон - но редко.

Надеюсь писал(а):Разграбить обозы, например. Или разнести в труху немногочисленные города и тылы.

Города и тылы разнести в щепки было проблематично. Находились тылы далеко, рыцарям пришлось бы преодолевать большие расстояния по ничейной степи. И вот тут как раз кочевники вполне могли разнести в труху тяжелые обозы неповоротливых рыцарей. Кстати, московские цари пытались справиться с набегами крымских татар вплоть до начала XVIII (!!!) века. И без особого успеха. Вместо этого предпочитали от кочевников откупаться - тоже с переменных успехом. :)
Феликс
 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение Надеюсь Июль 6th, 2010, 12:05 pm

Города и тылы разнести в щепки было проблематично. Находились тылы далеко, рыцарям пришлось бы преодолевать большие расстояния по ничейной степи.

Феликс, я имею в виду "отпавших" вассалов. Которые в нашей истории у кочевников составляли отнюдь не маленькую часть.
Опять же, история крестовых походов пестрит всякого рода "импровизациями"

Тактика крымских татар заключалась в следующем. Совершить внезапный молниеносный набег, захватить и разграбить как можно больше некрупных городов, взять большой полон, выйти в никем не контролируемые степи. Полон продать в рабство. Иногда посланным вдогонку воеводам удавалось отбить полон - но редко.

Ну давайте начистоту - это общий принцип раннего феодализма :) Лечившийся везде одним способом - строительством крепостей в стратегически важных точках, или проходах. На Руси ещё Засечная Черта была (и её азиатский коллега - система укреплений Китайской стены).
Надеюсь
 
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: Август 2nd, 2007, 1:50 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение Феликс Июль 6th, 2010, 12:19 pm

Надеюсь писал(а):Феликс, я имею в виду "отпавших" вассалов. Которые в нашей истории у кочевников составляли отнюдь не маленькую часть.

Каких вассалов вы имеете в виду?
Надеюсь писал(а):Опять же, история крестовых походов пестрит всякого рода "импровизациями"

Какие имполвизации? Я не знаток истории крестовых походов, мне бы это могло очень пригодиться.
Надеюсь писал(а):Ну давайте начистоту - это общий принцип раннего феодализма Лечившийся везде одним способом - строительством крепостей в стратегически важных точках, или проходах. На Руси ещё Засечная Черта была (и её азиатский коллега - система укреплений Китайской стены).

Ну так ни Русь, ни Китай этот способ не спас. :mrgreen: И что же делать, если несмотря на крепости и засечные полосы Гирей в середине XVI века сжег Москву, а потом продолжал успешные набеги еще два века?
Феликс
 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Пред.След.

Вернуться в Растущие книги и обсуждение концептов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1