"Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

В этом подразделе клубы бета-ридеров строятся вокруг незаконченных или будущих книг.

Прежде чем открыть здесь свой тред, прочитайте правила!

Модератор: Ник. Горькавый

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение Надеюсь Июль 6th, 2010, 12:44 pm

И что же делать, если несмотря на крепости и засечные полосы Гирей в середине XVI века сжег Москву

Сожжение и захват крупных городов для того времени - неисключительное событие. Разумеется, будь Москва каменной, сжечь её было бы чуточку труднее. С другой стороны, сотней лет раньше бургиньоны сидели в Париже, а век спустя - поляки в Москве, если верить хроникёру, стреляли жемчужинами из икон по самим иконам. Это сейчас, слава богу, гражданское общество, и мы понимаем, что ни шагу назад.
Естественно, феодальные линии обороны - не абсолютная защита. Феликс, современное понятие - "граница на замкЕ", а тогда такого не было.

Какие имполвизации?

Навскидку не скажу, но и в Крестовые походы, и позже дерзких феодальных 'спецопераций' было до черта и больше.

Ну так ни Русь, ни Китай этот способ не спас.

Ну разумеется, оно не могло работать вечно. В силу линейного прогресса, развития технологий и смены социально-экономических формаций :) (а во втором случае - из-за развала бюрократического государства, и изначально рыхлой феодальной структуры). У нас-то, по крайней мере, хоть стройматериалы для засеки дешёвые были. Но приходит момент, когда государство перерастает выстроенные им стены.
Для сравнения хотя бы можно посмотреть на эту карту: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 0_1796.png


Кстати, специально для вас интересное нашлось: :D
http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Армия_Монгольской_империи
Надеюсь
 
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: Август 2nd, 2007, 1:50 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение Феликс Июль 6th, 2010, 1:19 pm

Надеюсь писал(а):С другой стороны, сотней лет раньше бургиньоны сидели в Париже, а век спустя - поляки в Москве, если верить хроникёру, стреляли жемчужинами из икон по самим иконам

Бургиньоны - это феодальная междуусобица. В Московии власть постоянно переходила из рук в руки.
Верно, польские войска были в Москве, но то ведь Польша! Передовое сильное государство того времени. Даже захват европейский стран Турцией не вызывает особого удивления - опять же, передовое, сильное государство, пусть и азиатское. А тут крымские татары... Их даже государством назвать трудно, низкий уровень развития, низкий уровень военного искусства. Единственное образование, с которым их можно сравнить - это нынешняя пиратская Сомали. И вот эта самая "козявка" Крымское ханство, вассал Турции, на протяжении нескольких веков терроризировало довольно сильные и сравнительно передовые восточно-европейские государства Польшу, Литву и Московию. И никто не знал, что с ними делать. А как вы считаете, как с ними нужно было справиться?
Вот информация к размышлению. :) "http://ru.wikipedia.org/wiki/История_набегов_крымских_татар_на_Русь"

И факт остается фактом: стены, пограничные крепости и засеки на протяжении всей истории оказывались малоэффективными против набегов воинственных кочевников. Значит, и для моего романа не подойдут. :(
Феликс
 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение Надеюсь Июль 6th, 2010, 1:34 pm

Бургиньоны - это феодальная междуусобица.

Не совсем. У них был взаимовыгодный пакт с интервентами.

А тут крымские татары... Их даже государством назвать трудно, низкий уровень развития, низкий уровень военного искусства. Единственное образование, с которым их можно сравнить - это нынешняя пиратская Сомали. И вот эта самая "козявка" Крымское ханство, вассал Турции

Вот именно.
Кроме того, мы уже привыкли мыслить нашу страну сильной - а так было не всегда.

И факт остается фактом: стены, пограничные крепости и засеки на протяжении всей истории оказывались малоэффективными против набегов воинственных кочевников.

Не всей. И сильно в зависимости от политической обстановки и рельефа местности.
Но на новом этапе действительно нашлось другое средство - "законные бандформирования".
Надеюсь
 
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: Август 2nd, 2007, 1:50 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение Феликс Июль 6th, 2010, 1:53 pm

Надеюсь писал(а):Кроме того, мы уже привыкли мыслить нашу страну сильной - а так было не всегда.

Примерно в то же время, когда татары совершали набеги на Московию, та вела успешные войны против Польши/Литвы, Ливонии и Швеции. То есть была вполне на европейском уровне в военном отношении.
Надеюсь писал(а):Но на новом этапе действительно нашлось другое средство - "законные бандформирования".

Имеете в виду казаков? К сожалению, если вы взглянете на мою ссылку в предыдущем посте, то убедитесь, что казаки Московию от крымских набегов не спасли.
Феликс
 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение bsb Июль 6th, 2010, 2:59 pm

Феликс писал(а):Насчет матриархата не могу согласиться. :) Если матриархат у нас и был, то в очень далекой древности - правда, говорят, наблюдался он и в сравнительно недавние времена у некоторых индейских племен доколумбова периода. А государственное устройство Европы и России вышло по большей части из одного и того же источника - от викингов. В западной Европе это были датчане и норвежцы и звались норманнами. На Руси это были шведы и звались варягами. В культуре викингов господствовал культ силы, так что женщинам там не светило ничего, кроме разве роли регентш при малолетних князьях: Ольга при малолетнем Игоре да Елена Глинская при малолетнем Иване (Грозном) - вот и все русские правительницы до петровских времен.

bsb писал(а): ВЫ можете назвать к чему относятся ваши события? Раннее средневековье, позднее, эпоха ворождения или вобще глубокая античность?

Могу - ну, приблизительно. Позднее средневековье, XV век. Но в это время был такой разброс по эпохам общественного развития, что просто диву даешься. В Африке все еще господствовал чуть ли не каменный век, в Латинской Америке творилось вообще что-то невообразимое: жреческая культура, массовые (и часто добровольные) жертвоприношения, притворные "цветочные" войны, где предписывалось не оказывать сопротивления и сдаваться в плен. В самой Европе было невероятное разнообразие: от Италии с Леонардо да Винчи и Тицианом до осколков Золотой орды, Сибирского ханства с ханом Кучумом, где люди едва научились мыть руки после еды. Мы все находимся в плену у марксизма с его делением мира на стадии экономического развития и с концепцией постоянного линейного прогресса. А на самом деле мир гораздо мозаичней, эклектичней и сложней. :)

Будут ли в тексте рыцари? Еще не решил, но скорее всего нет. :( Король у меня просвещенный, а рыцари к XV веку - это уже пережиток. Да к тому же что смогут сделать тяжеловооруженные рыцари против легкой, маневренной конницы кочевников? ;)


Рюрик не варяг. Он младший сын Годолюба Рюгенского(Готлиба в евролетописях). А варяги играли на руси такую же роль, как и шотландци при Французком дворе при Людовике "Лисице" (Бургундские войны). Дешёвое "мясо" на поле боя. Они даже не были рыцарями в прямом всмысле этого слова.
Насчёт тог, что светило женщине. Последняя, скажем так из породы правительниц была всё таки Марфа Новгородская. На севере статус женщины был совсем другой.
Ну и самое то простое! Не существует в природе у нас на руси, варяжских династий. То что прописывалось позже связано с введением христианства и подавлением исконых славянских религий.

Впрочем эта тема бесконечная :D Спорить я думаю будут ещё лет сто, не меньше. У нас страна снепредсказуемым прошлым.
Насчёт лёгкой кавалерии ... .
При Куликовской битве, 50-и тысячная группировка татаро -мангол, при атаке большого полка погибла ВСЯ, так и не достигнув противника. Причина, массированное применеие арбалетов.
Посчитайте: Один стрелок выпускает в минуту пять стрел(на самом деле попбольше). Кавалерия противника, сближаясь с фалангой стрелков, находиться в зоне обстрела 5 минут. Получается каждый выпустит по 25 стрел. Если арболетчиков было до 20 000 человек, то получим - полмилиона стрел 100 000. Арбалетная стрела, даже на излёте пробивает легкую броню. Весит примерно килограмм. Даже счит не спасал :mrgreen: С малых дистанчий прошивал на вылет лошадь.
А теперь разделите 100 000 на 450/500, это скорсотрельность пулемёта "Максим". :mrgreen:
Это получается, летящую лихую кавалерию встречал огонь двухсот пулемётов, ну или если вам больше нравиться - двадцатьпять "шилок"(ЗСУ - 23/4) ПРЕДСТАВЬТЕ, ЧТО ТАМ ТВОРИЛОСЬ. Отсюда и потери русского войска - 1/100.
К слову, рыцарский доспех позднего средневековья, даже пищаль пробивала только в упор!
Рыцари "извели" сами себя. И это сделала шпага! Мастер фектования(тоже к слову рыцарь и феодал) легко пробивал ею кольчугу и находил щели между накладками доспеха. Это и привело к отказу от них в рыцарских поединках.
Помните - король, это главный рыцарь.

С уважением BSB.
Аватара пользователя
bsb
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: Сентябрь 27th, 2008, 12:21 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение Феликс Июль 6th, 2010, 6:07 pm

bsb писал(а):Рюрик не варяг

Я предпочитаю верить первоисточникам, а именно свидетельствам X-XII вв., в том числе русской Повести временных лет. Они все-таки были ближе по времени к описываемым событиям.:) Все они утверждают, что руссы были варягами, т.е. скандинавами. Ничего унизительного для славян в этом нет, русские варяги быстро обрусели, вернее ославянились.:)

С Марфой Борецкой в Новгороде тоже не все так просто. Ее называют Марфой-посадницей, но посадницей не в смысле женщины-посадника (правителя), а в смысле жены посадника. Никакого поста в Новгороде она не занимала (и, будучи женщиной, не могла занимать), а пользовалась влиянием благодаря тому, что была вдовой одного новгородского посадника и матерью другого. Спору нет, она была решительной и, вероятно, властной женщиной (из-за нее Новгород едва не перешел в подданство Литвы), но правительницей она никогда не была.

bsb писал(а):При Куликовской битве, 50-и тысячная группировка татаро -мангол, при атаке большого полка погибла ВСЯ, так и не достигнув противника.

Не знаю насчет Куликовской битвы (рыцари там, по-моему, не сражались), но знаю, что легкая монгольская конница Батыя расколашматила рыцарей в битве при Легнице. Насколько можно судить, удалось им это за счет большей маневренности. Конные рыцари атаковали, легкая монгольская конница притворно обратилась в бегство, рыцари бросились в погоню и оторвались от пехоты. Одновременно монголы устроили дымовую завесу, и два других их отряда легкой конницы ударили с флангов и отрезали рыцарей от пехоты. После чего расщелкали отрезанных рыцарей по одному.

Но это в лобовом сражении. А кочевники вообще сражений избегали. Их задача была незаметно просочиться через пограничные заставы, захватить побольше добычи и дать деру, пока их не обнаружили и не прислали регулярные войска.

bsb писал(а):Помните - король, это главный рыцарь.

Это верно для раннего средневековья, времен норманнов или хотя бы Ричарда Львиное Сердце. В XV веке короли уже лично не сражались.
Феликс
 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение bsb Июль 6th, 2010, 9:01 pm

Вы к сожалению совершенно не правы.
"Первоисточник" родился во времена христианские. Сейчас он не рассматривается как документ вообще, только как литературное произведение.(на него упор, как на документ делает тлько ещё не ушедшая на пенсию профессура :mrgreen: Их понять можно, они на этом дисертации защитили в советское время) Христианство перегоняло историю под себя, так же, как и большевики. Так что его содержание лучше забыть. там даже даты не совпадают! Вобщем это что то вроде раннего Фоменко :mrgreen:

Если бы знали. сколько собственно рыцарей принимало в неё участие, вы бы их зауважали.
Ну и второе, рыцарь - это чисто РУССКОЕ понятие. Этого слова нет ни в одном языке мира. На Куликово поле вышли лучшие рыцари Европы - русские витязи.(По далю: рыцарь - конный витязь средневековья)

Ну а в отношении Марфы ... Кем бы она ни была, её Иван Грозный(Грозным изначально называли именно Ивана III), считал своим главным идеологическим противником. Приналичии реальной власти ПОСТ НЕ НУЖЕН.

К слову, я вот так смотрю и вырисовывается сюжет близкий к русской истории. Те же предательства, использование качевников в всвоих интересах. Если покопаться, то такие интриги выплывают. Сейчас наши историки работают с документами. которые были в сосветское время более труднодоступны и иногда находят очень поразительные вещи.

С уважениенм BSB.
Аватара пользователя
bsb
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: Сентябрь 27th, 2008, 12:21 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение Феликс Июль 6th, 2010, 10:01 pm

bsb писал(а): Христианство перегоняло историю под себя, так же, как и большевики.

Зачем христианским источникам выдумывать факты против самих себя? :) Варяги были язычниками, христианство приняли только в конце 10 века, т.е. почти через сто пятьдесят лет после своего обоснования в Ладоге или Новгороде. Почему христианские летописцы не придумали призвание христианского князя? Или не вывели княжескую родословную от христианских Византийских императоров? ;)
bsb писал(а):Так что его содержание лучше забыть. там даже даты не совпадают!

Почему даты не совпадают? Согласно Повести временных лет, Рюрик прибыл в Новгород в 862 г. Эту дату действительно проверить нельзя, никаких достоверных письменных упоминаний о Рюрике нет. Но зато уже следующий князь, Вещий Олег успел засветиться повсюду, о нем существует множество упоминаний. Известно, что княжил он в Новгороде с 879 г, т.е. всего через двадцать лет после появления Рюрика. Таким образом, русские князья довольно убедительно прослеживают свою историю от Рюрика и далее через Олега. Но поскольку о Рюрике нет достоверных данных, то основателем Киевской Руси считается все-таки Олег.
bsb писал(а):Ну и второе, рыцарь - это чисто РУССКОЕ понятие. Этого слова нет ни в одном языке мира.

Не совсем так. :)
"http://ru.wiktionary.org/wiki/рыцарь#.D0.AD.D1.82.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F"
"http://ru.wikipedia.org/wiki/Рыцарство"
bsb писал(а):К слову, я вот так смотрю и вырисовывается сюжет близкий к русской истории.

В русской истории не было ни королей, ни жрецов, ни особых предательств; к тому же на Руси не было найдено противоядия против кочевников. Кроме того, на Руси не было просвещенных правителей. А самое главное, я плохо знаю реалии русского государства того времени, читать и изучать нет времени. Легче новое королевство придумать. :)
Феликс
 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение bsb Июль 7th, 2010, 12:24 am

Это долго рассказывать. Получиться книга, скорее даже несколько :D . И заклинаю вас, ни в коем случае не читайте этот страшный источник(я про ссылки). Его собирали по моему сткденты двоечники.
Что бы с этими железными ребятами поставить точку, скажу так: Когда существование русской тяжёлой, рыцарской кавалерии уже отмечали византийские и арабские источники, будущие английские лорды ещё бились на медных топорах. У НАС ОЧЕНЬ древняя история. Отсутствие информации и её искажение это следствие непримиримой идеологической борьбы. К словы жреци и волхвы между собой отличались только по названию.
Вот попробуйте взять что то вроде народной сказки, чуть уменьшить фантастическую составляющую ... такое получите.

Да кстати, несколько лет назад я вычитал, что Змей Горыныч - это реальный персонаж! Даже его бой с Добрыней исторический факт.В прототипе это князь Гординович по моему Путивльский, правая рука в посольском деле Владимира Красно Солнышко. Он, собака такая, спёр прямо с пира Забаву Путятичну, дочь воеводы киевского.( всё из-за женщин!) Сей поступок всех возмутил и Владимир КС пообещал её в жёны(если соглситься) и земли впридачу(отсюда фраза "полцарства в придачу"). Всех желающих, на "разборки" повёл Добрыня.
Вышел против него Змей Гординович(Горыныч) о трёх головах и двенадцати хоботов(именно так в первоисточниках и описывается это чудище :mrgreen: ). Впрочем если современнмы языком: он выставил три полка рыцарской кавалерии и двенадцать отрядов знамённой пехоты. Рыцарский полк имел жёсткую хорунгвь с изображением головы христа(отсюда и понятие головы :mrgreen: ), а отряд пеходы - длинноё треугольное знамя(хобот).
До драки дело не дошло. Гординович, считался лучшим рыцарем руси и он вызвал Добрыню на бой. Выбил его из седла, но опытный Добрыня огрел его свои шлемом, набитым речным песком.
Вобщем, заставил его дать при всех слово вернуть девушку, что он с извинениями и сделал. Уж не знаю как они время впроводили в плену, но когда встал впрос о замужестве, вроде как она выбрала, именно Гординовича.
Более подробно можно прочитать в журнале "Техника Молодёжи", за 1980 год . По моему в последних номерах, сейчас уже не помню точно.

С уважением BSB.
Аватара пользователя
bsb
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: Сентябрь 27th, 2008, 12:21 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение Феликс Июль 7th, 2010, 9:25 am

bsb писал(а):К слову жрецы и волхвы между собой отличались только по названию.

Это верно, но к XV веку и волхвов на Руси тоже уже не было.
bsb писал(а):Более подробно можно прочитать в журнале "Техника Молодёжи", за 1980 год

Нет, я все-таки предпочитаю верить летописной Повести временных лет за 1037 год. ;)

Останемся каждый при своем мнении. :D
Феликс
 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение bsb Июль 7th, 2010, 12:56 pm

Феликс писал(а):Нет, я все-таки предпочитаю верить летописной Повести временных лет за 1037 год. ;)
Останемся каждый при своем мнении. :D


Сейчас вообще то принято считать, что это фальсификация более позднего периода. :D Так же как и "Задонщина". Безвестные авторы так торопились или настолько плохо ориентировались в том что писали, что перепутали князей, время их княжения, да и с датами известных событий. отраженных в других источниках там слишком много не совпадает.:D .
Скажем так, если вы в дисертации упомянете. что это один из ваших основополагающих источников, то есть шансы незащитится :mrgreen: (проверено!!!)
Грустно, но приходится признать, что у нас пока НЕТ ИСТОРИИ. Её придётся создавать следующим поколениям специалистов. Впрочем, у французов похожая картина!(так что придумывайте смело! главное не лохануться в технической части)

С уважением BSB.
Аватара пользователя
bsb
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: Сентябрь 27th, 2008, 12:21 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение Феликс Июль 7th, 2010, 3:11 pm

Думаю, что интерпретацию истории и подлинность источников лучше оставить специалистам-историкам. :)

А вот альтернативную историю можно отдать на откуп фантастам. К примеру, я давно хочу восстановить истину насчет Адама и Евы. На самом деле они, разумеется, славяне. Настоящие их имена Артем и Элла. Это даже доказывать не нужно: любой лингвист вам подтвердит, что в результате великого сдвига согласных славянские "рт" и "лл" в шумерско-куманском языке превратились в "д" и "в" соответственно. Далее. Сад, в котором они жили, назывался не Эдем (это поздние искажения со стороны недоброжелателей), а Едим (в смысле, едим яблоко). Артема и Эллу выгнали из Едима, и пришлось им перебраться в страну по имени Русь. Отсюда и вся мировая история пошла. :ugeek: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Феликс
 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение Татьяна Ка. Июль 7th, 2010, 3:30 pm

Ой как тут все "запущено", в смысле непонятно. Зато совершенно понятно, что лучше создать свой фантастический мир, чем описывать прошлый реальный. В фантастике не нужно хотя бы к точности дат и мест привязывать! :lol:
«Есть в моей книге хорошее. Кое-что слабо. Немало есть и плохого. Других книг не бывает, мой друг». Марциал
Аватара пользователя
Татьяна Ка.
 
Сообщения: 9398
Зарегистрирован: Октябрь 26th, 2006, 6:46 pm
Откуда: Москва

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение bsb Июль 7th, 2010, 6:28 pm

После Фоменко, по моему вообще можно писать всё что угодно :lol:
Дошлол до того, что собираются в истории разрабатывать юридические критерии оценки гипотез. Так что скоро будут исторические судилища(без них юриств просто заскучают) :mrgreen:

С уважением BSB.
Аватара пользователя
bsb
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: Сентябрь 27th, 2008, 12:21 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение Vector_N Июль 8th, 2010, 10:33 am

По-моему, нужно больше доверять летописям. Тем более что других источников все равно нет. :) Все прочие сторонние документы могут только уточнить или дополнить, но никак не заменить летописи. К тому же летописи велись сразу в нескольких монастырях, можно сравнить и выверить одну через другую.

Эх, существует столько версий призвания варягов, что грех по этому поводу не высказаться. :) Я еще раз прочитал летописную версию и не нашел в ней никаких противоречий. Скорее всего первые русские князья были именно варягами, скандинавами. Никакого смысла специально приписывать русским князьям варяжские корни у летописцев не было, к моменту написания летописей варяги над Русью никак не возвышались, варяжские дружины часто приглашались русскими князьями в качестве наемников. Иными словами, варяги были обычными соседями, никакой нужды примазываться к их родословной не было.

Насчет Рюрика. Похоже, что он все-таки реально существовал. Опять же никакой нужды его выдумывать не было. Никаких особых заслуг или подвигов ему не приписывается. Если бы его выдумали, то не совсем понятно зачем. Если верить летописям, то что он был, что его не был - полная о нем тишина. При этом трудно ожидать от викинга, чтобы он сидел на печи и ни с кем не воевал - не тот у викингов характер. :)

Так что же произошло на самом деле? Думаю, что дело обстояло следующим образом. Из истории Западной Европы известно, что викинги действовали одним из трех способов. Либо они пиратстовали, совершали набеги и уходили восвояси с добычей. Либо захватывали страны и становились в них правителями. Либо викингов привлекали в качестве наемников (они были в то время лучшими воинами Европы). На этом фоне утверждения летописи о том, что варягов-викингов "пригласили", выглядят вполне правдоподобно. Не исключено, что их пригласили северославянские купеческие города в качестве наемников для защиты от набегов других, более воинственных славянских племен. Приглашенный Рюрик с дружиной свою задачу выполнил, ни о каких крупных нападениях на Новгород в тот период летопись не упоминает, но при этом Рюрик, судя по всему, не рассматривал новгородскую, "русскую" землю как родину или даже как зону своих интересов. Скорее всего он в Новгороде вовсе и не жил, а оставил гарнизон для защиты города, а сам в это время воевал у себя в Скандинавии. Рюриков (Рериков, Ериков) в Скандинавии в то время было несколько, и каждый из них может рассматриваться как возможный "русский" Рюрик.

После смерти Рюрика все резко изменилось. После него остался малолетний сын Игорь, который по наследству стал новгородским князем. Для него Русь уже была родиной, скандинавские дела его уже не интересовали, и вот тут уж он (вместе с опекуном Олегом) развернулся во всю варяжскую воинственную ширь. :) Пошли захваты, битвы, сражения, набеги... В общем, началась русская история, как ее понимали в то время. :)
Vector_N
 
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: Июль 22nd, 2009, 10:04 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение bsb Июль 9th, 2010, 1:10 am

Ну что же вы всё викинг, да викинг! Где же вы этого нахватались :D ? Его даже влетописях так неназывали. Варяг, он тоесть пришлый. Из поморских славян скорее всего. У нас служили или они или исландцы.
А если верить летописям :D , то получиться. что на куликовом поле например, бились 300 000 русских и 1 000 000 татар. Хотите этому верить!!!! :mrgreen:
К 600 летию битвы, примерно лет за десять до юбилея. на поле работала гигантская экспедиция от Академии Генерального Штаба.(военная история была в её ведении, гражданских академиков туда просто не пускали :mrgreen: ). В её составе были несколько крупных инженерных подразделений и тысячи специалистов. Нашли захоронения таталомонгольские 50 000 фрагментов и не нашли славянских вообще(относящихся к битве). Точно установили топографию поля(оказалось. могло поместиться в сумме, дай бог 150 000 тех и других). Провели расчёты мобилизационных возможностей руси. Проверили маршевые возможности войск тех лет. Расчитали поминутно весь ход сражения и установили фактические манёвры на поле боя. А самое главное поняли почему Донской был не в засадном полку а в сторожевом.
К слову, наших там погибло около шестисот человек. Список установлен поимённо. Это не шутка! :D Просто, оказывается по всем церквям руси были разосланы свитки поминальные принявших смерть в этом бою. Просто представители "народной" истории с пеной у рта доказывали. что это только знатные войны. Но таких оказалось не больше ста, остальные были простые смертные, горожане, стражники, мелкое купечество.
А вы летописи летописи! В том то и дело, что ничерта они не совпадлают, если не переписаны с одного источника. Христианские монахи, так же как и католики в Америке, калёным железом выжгли нашу древнеславянскую историю. Это они сейчас смиренные! Прочтитайте, как крестили наши города.
Единственной причиной принятия христианства была узурпация власти. Другой был у нас строй! остатки демократии остались только в Новгороде, отсюда в последствии и причина ненависти к нему Московских князей.

С уважением BSB.
Аватара пользователя
bsb
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: Сентябрь 27th, 2008, 12:21 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение Vector_N Июль 9th, 2010, 9:16 am

Если бы не летописи, то мы бы вообще не узнали, что Куликовская битва произошла. :) А что цифры завышали, то да, был такой грех, причем грешили этим почти все средневековые хронисты. Время такое было. Кстати, скорее всего не монахи были виноваты. Сами они в сражениях не участовали, а только добросовестно записывали сведения очевидцев. А воякам всегда было свойственно привирать. :)

bsb писал(а):Христианские монахи, так же как и католики в Америке, калёным железом выжгли нашу древнеславянскую историю.

Да ничего выжигать и не требовалось. Письменность на Руси до принятия христианства отсутствовала. Вся дохристианская славянская история существовала лишь в виде изустного творчества. Достаточно было дождаться, пока сказители уйдут в мир иной. Но монахи, между прочим, довольно скрупулезно записали и многие дохристианские предания и народные песни. Так что если что из дохристианской славянской культуры и сохранилось, то во многом благодаря все тем же летописям и православным монахам. :)

bsb писал(а):Это они сейчас смиренные! Прочтитайте, как крестили наши города.

Не стоит смешивать князей и миссионеров, проводивших насильственную христианизацию, и кротких монахов, которые занимались исключительно литературной деятельностью. :)
Vector_N
 
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: Июль 22nd, 2009, 10:04 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение bsb Июль 9th, 2010, 4:04 pm

Виктор_Эн писал(а):Если бы не летописи, то мы бы вообще не узнали, что Куликовская битва произошла. :) А что цифры завышали, то да, был такой грех, причем грешили этим почти все средневековые хронисты. Время такое было. Кстати, скорее всего не монахи были виноваты. Сами они в сражениях не участовали, а только добросовестно записывали сведения очевидцев. А воякам всегда было свойственно привирать. :)


Насчёт "привирать", вы мягко говоря дискредитируете заключение Академии Генштаба. Стиснув зубки Академии наук пришлось принять все выводы БЕЗОГОВОРОЧНО. За каждым словом стоит огромная работа, анализ и т.п. К слову, до военных этот пласт историинеинтересовал НИКОГО. До последнего времени история как наука у нас вообще отсутствовала. Был приказ партии, так и считали! Признание первостепенной роли рыцарского войска, а не народного ополчения был прорывом. Как оказалось наш исторический путь, ничем не отличается от мирового :D

Виктор_Эн писал(а):
bsb писал(а):Христианские монахи, так же как и католики в Америке, калёным железом выжгли нашу древнеславянскую историю.

Да ничего выжигать и не требовалось. Письменность на Руси до принятия христианства отсутствовала. Вся дохристианская славянская история существовала лишь в виде изустного творчества. Достаточно было дождаться, пока сказители уйдут в мир иной. Но монахи, между прочим, довольно скрупулезно записали и многие дохристианские предания и народные песни. Так что если что из дохристианской славянской культуры и сохранилось, то во многом благодаря все тем же летописям и православным монахам. :)


Вы тогда жили? Вы вкурсе, что на територии руси той, эпохи имеются сооружения сравнимые с великой китайской стеной(Змиевы валы). А последние раскопки в Киеве доказали. что город существовал ещё в во втором веке до нашей эры. Причём не маленький, а сравнимый по размерам со средневековым. На текущий момент официальная история не знает цивилизаций, которые бы могли развернуть масштабное строительство и не иметь письменности. :D

Виктор_Эн писал(а):
bsb писал(а):Это они сейчас смиренные! Прочтитайте, как крестили наши города.

Не стоит смешивать князей и миссионеров, проводивших насильственную христианизацию, и кротких монахов, которые занимались исключительно литературной деятельностью. :)


Тото в руском фольклёре им отводится роль жадных, ленивых стяжателей. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Найдите мне сказку народную, где главным героем был поп :D НАРОД НЕ ОБМАНЕШ! Он такой, всё видит собака! :D
В истории руси для высшей шолы в програме есть эта тема. Религию выбирал князь, исходя из политических интересов. Мессионеры с Константинополя, судя по всему лучше вылизывали ему сапоги, а дальше ... . Сами помните, церковь у нас почти всегда была подконтрольна власти :D При петре первом даже зарплату получала.

С уважением BSB.
Аватара пользователя
bsb
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: Сентябрь 27th, 2008, 12:21 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение Vector_N Июль 9th, 2010, 6:29 pm

bsb писал(а):Насчёт "привирать", вы мягко говоря дискредитируете заключение Академии Генштаба.

Да мне до Генштаба дела нет :) (хотя лучше бы они своим делом занимались, а то у нас уже от армии бегут как от огня). Я имел в виду, что привирали военные в средние века. Вот произошла битва. Возвратились ратники с поля боя. Ученые монахи расспрашивают, как дело было, какое соотношение сил, какие потери. Ратники завышают цифры на несколько порядков, а монахи оказываются виноваты: мол, летописи их неточны.

bsb писал(а):Вы тогда жили?

А вы? ;)

bsb писал(а):На текущий момент официальная история не знает цивилизаций, которые бы могли развернуть масштабное строительство и не иметь письменности.

Ну и где же следы этой письменности? Там, где дохристианская письменность в Европе имелась, там сохранились ее следы. Главным образом руническая письменность, хотя она была неудобной и мало годилась для чего-либо, кроме магических ритуальных надписей. Но там где она была, там остались ее следы, в Англии, Германии, Скандинавии. Ни единого памятника славянской письменности обнаружено не было. Не стоит по этому поводу переживать, скандинавы со своей руникой недалеко ушли; как только появилась возможность, они сразу перешли на латиницу. А славяне стали писать кириллицей, которая очень удобна и которой мы все до сих пор с удовольствием пользуемся. :D

bsb писал(а):Религию выбирал князь, исходя из политических интересов. Мессионеры с Константинополя, судя по всему лучше вылизывали ему сапоги, а дальше ...

Не стоит так скверно относиться к своим предкам. :) Это большевики считали, что если князья, то обязательно беспринципные эксплуататоры и жулики. Нет ничего удивительного, что на Руси приняли византийское православие. В Европе существовало два центра высокой культуры, Рим и Византия. Византия к Руси была ближе, туда легко было добраться по воде. Там были роскошные каменные храмы, библиотеки, школы, академии, дипломаты, математики и т.д. и т.п. А на Руси в это время даже грамотности не было, некому было даже историю княжеского рода написать. Ничего удивительно, что Русь подпала под культурное и религиозное влияние Византии. А какие еще были варианты? Оставаться язычниками? Это значило обречь страну на вечное невежество. Рим далеко. Принять мусульманство? Скорее всего мусульманство было (как и осталось до сих пор) чуждо европейской ментальности и могло быть насажено только в случае завоевания Руси мусульманами, но никак не добровольно. Хотя и тут не стоит с порога отбрасывать летописную версию. Князь Владимир, перед тем как принять окончательное решение, мог действительно выслушать миссионеров от различных религий, с тем чтобы убедиться, что делает правильный выбор. От принятия православия Русь очень выиграла. Из Византии пришла письменность, ученость (русские монахи получили возможность учиться в Византии, а на Русь приехали греки, которые основали тут монастырские школы). И вообще цивилизационный уровень на Руси резко вырос.

bsb писал(а):Тото в руском фольклёре им отводится роль жадных, ленивых стяжателей. Найдите мне сказку народную, где главным героем был поп

Не могу согласиться. :) До революции народ на Руси был очень религиозен, но при этом отличался насмешливым нравом, в том числе и по отношению к церкви. Вы можете назвать хоть что-нибудь, над чем бы русский человек не надсмехался?
Vector_N
 
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: Июль 22nd, 2009, 10:04 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение bsb Июль 10th, 2010, 2:00 am

Если коротко:
1.Народ насмехался над всеми, но положительного образа богослужителя так и не создал. Даже князьям досталась их любовь.
2. Как выбиралась религия хорошо описано в истрорической литературе. Посланники были. Мусульманство даже не рассматривалось. Католики не подходили, во первых слишком самостоятельны и независимы(именно это в волхвах неустраивало Владимира), во вторых действующий Римский Папа, был буйным алкашом и бабником. превратившим Ватикан в гигантский публичный дом. Посольство было под стать!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
3. Образци славянской клинописи есть, сейчас изучаются. Материалов пока крайне мало, так как её особо никто и не искал! Насколько я знаю письменность Майя уничтожили позже. До сих пор разобрать не можем. Да и памятников её осталось не много. А у нас всё было на бересте да пергаменте ... .
4. Есть целая группа наук, которая позволяет АБСОЛЮТНО точно просчитать прошедшие события. Впрочем порой элементарной логике хватает. Военные однака два наших полка кавалерии заставили два года совершать марши и переходы. что бы точно сказать, что и как там могло быть. Проверена эффективность ВСЕХ видов оружия того времени.
5. Я очень уважаю наших предков и уверен из ничего получается другое НИЧЕГО. Полудикие племена виккингов, не имевшие государственности не могли принести на русь какую то особую культуру. Для них мы были Страна Городов, и они считали великой честью служить под рукой любого из русских князей. А потом ... а потом возможно был переворот, вот только ещё много лет пройдёт пока мы это узнаем.
6. "Романская" гипотеза пошла в гору уже в петровсие времена, учитывая немецкий характер правящей династии. Романовы были захватчиками, узурпаторами власти. Отсюда и патологическое стремление доказать, что русский народ, без западного влияния - просто быдло. Отсюда и заказная "История государства Российского". Думаете тогда было лучше чем при большевиках? :mrgreen: Политика. А всё что не укладывалось в эти какноны просто истреблялось.

С уважением BSB.
Аватара пользователя
bsb
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: Сентябрь 27th, 2008, 12:21 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение Татьяна Ка. Июль 10th, 2010, 8:08 am

bsb
А эти данные о военных раскопках и маршах, они откуда? Из журналов или что-то более личное? Ужасно все интересно, но почти запуталась.
«Есть в моей книге хорошее. Кое-что слабо. Немало есть и плохого. Других книг не бывает, мой друг». Марциал
Аватара пользователя
Татьяна Ка.
 
Сообщения: 9398
Зарегистрирован: Октябрь 26th, 2006, 6:46 pm
Откуда: Москва

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение Vector_N Июль 10th, 2010, 11:28 am

bsb писал(а):1.Народ насмехался над всеми, но положительного образа богослужителя так и не создал. Даже князьям досталась их любовь.

Как так не создал положительного образа священнослужителя? А легендарные богатыри-монахи Пересвет и Ослабля, которые участвовали в Куликовской битве?

Вот два отрывка из русской былины. В одном довольно трепетное отношение к церкви. В другом отрицательное отношение к князю Владимиру. Тридцать лет ему Илья Муромец служил, а никакой награды от него, жадины, не дождался (в отличие от Царьградского царя, который пожаловол Илью дарами всего за три часа службы). Вот вам и любовь к князьям. :)

Пошол-то тут Иванищо вперед опять,
Идет он путем да дорожкою,
На стречу тут ему да стречается
Старый казак Илья Муромец:
– Здравствуй-ко ты, старый казак Илья Муромец!
Как он ёго ведь тут еще здравствует:
– Здравствуй, сильноё могучо ты Иванищо!
Ты откуль идешь, ты откуль бредешь,
А ты откуль еще свой да путь держишь?–
– А я бреду, Илья еще Муромец,
От того я города Еросолима.
Я там был ино Господу Богу молился там,
Во Ердань-то реченки купался там,
А в кипарисном деревци сушился там,
Во господнем гробу приложился был.
Как скоро я назад тут поворот держал,
Шол-то я назад мимо Царь-от град.–
Как начал тут Ильюшенка доспрашивать,
Как начал тут Ильюшенка доведывать:
– Как все ли-то в Цари-гради по-старому,
Как все ли-то в Цари-гради по-прежному?–
А говорит тут Иван таково слово:
– Как в Цари гради-то нуньчу не по-старому,
В Цари гради-то нуньчу не по-прежному.
Одолели есть поганый татарева,
Наехал есть поганое Идолищо,
Святыи образа были поколоты,
В черный грязи были потоптаны,
Да во Божьих церквах там коней кормят...


...Хватил затым поганого он за ноги,
Как начал он поганым тут помахивать,
Помахиват Ильюша, выговариват:
– Вот мне-ка, братцы, нуньчу оружьё
по плечу пришло–
А бьет-то, сам Ильюша выговариват:
– Крепок-то поганый сам на жилочках,
А тянется поганый, сам не рвется!–
Начал он поганых тут охаживать
Как этыим поганыим Идолищом.
Прибил-то он поганых всих в три часу,
А не оставил тут поганаго на симена.
Как царь тут Костянтин-он Боголюбович
Благодарствует его Илью Муромца:
– Благодарим тебя, ты старый казак Илья Муромец!
Нонь ты нас еще да повыручил,
А нонь ты нас еще да повыключил
От тыи от смерти безнапрасныи.
Ах ты старый казак да Илья Муромец!
Живи-тко ты здесь у нас на жительстве,
Пожалую тебя я воеводою.–
Как говорит Илья ёму Муромец:
– Спасибо, царь ты Костянтин Боголюбовиц!
А послужил у тя стольки я три часу,
А выслужил у тя хлеб-соль мяккую,
Да я у тя еще слово гладкое,
Да еще уветливо да приветливо.
Служил-то я у князя Володимера,
Служил я у его ровно тридцать лет,
Не выслужил-то я хлеба-соли там мяккии,
А не выслужил-то я слова там гладкаго,
Слова у его я уветлива есть приветлива.
Да ах ты царь Костянтин Боголюбовиц!
Нельзя-то ведь еще мне зде-ка жить,
Нельзя-то ведь-то было, невозможно есть:
Оставлен есть оставеш (так) на дороженки.–
Как царь-тот Костянтин Боголюбович
Насыпал ему чашу красна золота,
А другую-ту чашу скачна жемчугу,
Третьюю еще чиста серебра.
Как принимал Ильюшенка, взимал к себе,
Высыпал-то в карман злато-серебро...

http://folkportal.3dn.ru/blog/2009-01-01-112
Vector_N
 
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: Июль 22nd, 2009, 10:04 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение bsb Июль 10th, 2010, 3:44 pm

А кто на ноги его поставил???? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
К слову, найдена его могила, мумия, установлена точно его болезнь и причина сверхсилы(у него была болезнь гипофиза, он просто не знал боли и был подобен спортсмену просидевшему всю жизнь на анаболиках). Погиб в шестьдесят с лишним лет, от удара бронебойного копья в грудь.(копьё с сильно затуплённым наконечником). Ходить он действительно начал поздно и современная медицина не может сказать почему при такой болезни ему это удалось(вроде церебрального раралича).

Про Куликовскую битву и организацию русского войска проще найти в журналах "Техника Молодёжи" 1980 год. (600 лет куликовской битвы, серия статей). Если очень интересно, то можно добраться до монографий тогда ещё подполковника Зенина (точно как зовут не помню)доктора исторических и доктитора военно-исторотических наук.
Лучший анализ церковных летописей(самых знаменитых) читал в журнале Вокруг Света, впрочем в учебниках и брошурах исторических факультетов большинства универов есть не информации не меньше, только изложено тяжеловато.
Ещё можно посмотреть "Технику Иолодёжи" 10 номер 2005 год. Тоже о летописях и о том как они переписывались в те годы по политическим заказам.

Теперь об отрывках. Спасибо напомнили. Вот только отношение к вере, религии, идуховность сама по себе не имеет никакого отношения к служителям. Подвиги рыцаря - тамплиера Пересвета воспеты несколько позже и простите не за богобоязненность и религиозное рвение :mrgreen: Рыцари они были! ПОСЛЕДНИЕ крестоносци!.

В псевдонародной истории, истошно пропогандируемой в советское время, наша родина, всегда представлялась бедной, забитой, атакуемой со всех сторон свирепыми врагами. Где СЕЙЧАС эти враги? Територии их государств различными способами были включены в состав России. Если мы в какой то исторический отрезок и терпели поражения, уступая територии, то мы ВСЕГДА возвращались. Это и есть основная причина, по которой у России никогда не будет союзников. Есть такое понятие, как гинетическая память, так вот страх перед нами и ненависть к нам осталась у всех наших соседей.(Это не считая териториальных претензий :mrgreen: )
А попытки изгадить историю в свою пользу, что-то переписать ... . я думаю и сейчас чего нибудь уже сочиняют! Народ, а особенно политики, у нас люди творческие!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

С уважением BSB.
Аватара пользователя
bsb
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: Сентябрь 27th, 2008, 12:21 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение Vector_N Июль 10th, 2010, 5:10 pm

В отрывке язычники, "поганые" обижали не Русь, а Царь-град, Византию, греков. Илья Муромец всего лишь помог единоверцам.:)

bsb писал(а):Если мы в какой то исторический отрезок и терпели поражения, уступая територии,

Кто "мы"? Древняя Русь, территория по берегам водного пути из варяг в греки? Новгородская земля? Московия? Российская империя? Если последнее, то ее успехи были достигнуты ОБЩИМИ усилиями всех населявших ее народов. Поэтому и литовские нападения, и татарские набеги - это наша ОБЩАЯ российская история. И не стоит ее разделять на "нас" и "их". История есть история. Что было, то прошло и быльем поросло. Не стоит использовать историю, чтобы доказывать собственное величие. Величие доказывается только настоящим. Если у Египта тысячелетняя история, а у США всего двухсотлетняя, то это ровным счетом ничего не говорит о сравнительном величии этих двух стран. :)
Vector_N
 
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: Июль 22nd, 2009, 10:04 pm

Re: "Ротоны", фэнтези. Наметки концепции

Сообщение bsb Июль 10th, 2010, 8:00 pm

Не стоит, а придётся! Потому что за границей нас ВСЕХ называют русскими. :mrgreen: Заметьте не татаро манголами. Большинство наших противников исчезли, потеряв государственность и были асимилированы, за несколько поколений приняв наш язык и мирощущение.
И ещё изгоняйте советские штампы: мы, общая история, народ ... . Увы народ никогда ничего не решал, он просто был хорошим ресурсом для достижения цели.

А про отрывок ... . так знаете, то что Царь град держался на клинках Русских Королей вобщем давно известно! А исполнителями и были такие ребята как Илюша с Мурома :mrgreen:

Хотите посмеяться ? В англии есть историки. которые на полном серьёзе считают, что в легенды о рыцарях круглого стола положены исландские саги, о службе викингов при дворе русских князей. :D

Вообще почитайте двух непримиримых врагов Чивилихина(роман -эссе "Память") и Гумилёва. После этого можно переходить к Зенину. Времени не пожалеете! :D :D :D . К слову. сейчас встречаются литературизованные преводы "Велесовоё книги". Любопытно! Либо её писал мистификатор гений и провидец, либо она реально существоала. Описанные в ней как данность события, подтвердились только через десятки лет поссле первых публикаций.

С уважением BSB.
Аватара пользователя
bsb
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: Сентябрь 27th, 2008, 12:21 pm

Пред.След.

Вернуться в Растущие книги и обсуждение концептов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2