Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

В этом подразделе клубы бета-ридеров строятся вокруг незаконченных или будущих книг.

Прежде чем открыть здесь свой тред, прочитайте правила!

Модератор: Ник. Горькавый

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Феликс Март 22nd, 2012, 8:46 pm

Надеюсь
Вы совершенно правы, ложь и подлость вовсе не являются синонимами. Но я нигде и не использовал слово подлость. В качестве синонимов я прибег к словам хитрость и изворотливость. Для меня это синонимы лжи, хоть и не полные.
Может быть, я что-то неправильно понял? :)
Феликс
 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Феликс Март 23rd, 2012, 10:48 am

Надеюсь
До меня, кажется, дошло, что вы имели в виду. Я, по-видимому, неуклюже изложил свою теорию, и поэтому создалось впечатление, что я считаю бедных "лживыми" или "подлыми". Но это не так. Я имел в виду другое. Возьмем знаменитый эпизод из Библии о бое между Давидом и Голиафом. Голиаф был физически сильным, Давид - физически слабым. Единственным оружием Давида была хитрость.

Мне кажется, что прежняя культура в некоторых случаях допускала ложь, и называла ее при этом хитростью. Думаю, что в культуре хитрость допускалась прежде всего не по принципу "свой" - "чужой", а по принципу "слабый" - "сильный". Если лиса обманывала волка (сильного), то это было допустимо, а если она обманывала зайца (более слабого), то это уже было недопустимо и предосудительно.

Еще один пример в общем-то положительного отношения к хитрости слабых содержится в поговорке "Голь на выдумки хитра" :) .

Но благожелательное отношение к хитрости относится к прошлому. Теперь отношение к хитрости изменилось с положительного на отрицательное. О чем свидетельствует выражение "хитрозадый". :)
Феликс
 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Надеюсь Март 23rd, 2012, 1:39 pm

Феликс писал(а):До меня, кажется, дошло, что вы имели в виду. Я, по-видимому, неуклюже изложил свою теорию, и поэтому создалось впечатление, что я считаю бедных "лживыми" или "подлыми".

Угу. :oops: И я, естественно, в ответ изложила насчёт присхождения слова "подлый" :)

Феликс писал(а):Но это не так. Я имел в виду другое. Возьмем знаменитый эпизод из Библии о бое между Давидом и Голиафом. Голиаф был физически сильным, Давид - физически слабым. Единственным оружием Давида была хитрость.

То же самое. Опознание свой-чужой. Голиаф с точки зрения Библии - враг. Его обман с позиции автора/читателя оправдан.
Моавитяне в Иерихоне - враги. Соответственно, Автором оправдывается и предательство Раавой своего собственного народа (потому что моавитяне - враги с позиций автора) Хотя, если бы Раава проделала то же самое во время второго Храма и сдала крепость римлянам, отношение было бы совсем другим...

А вот когда еврейские гонцы возвращаются из обещанной земли с ложной вестью, тут для них уже начинаются разнообразные проклятия и знаменитые "сорок лет по пустыне" . Потому что они пытались обмануть своих.

Как думаете, если бы Давид выступал на стороне филистимлян, а Голиаф - наоборот, на стороне израильтян, ничего в тексте бы не изменилось?

Феликс писал(а):Мне кажется, что прежняя культура в некоторых случаях допускала ложь, и называла ее при этом хитростью.
Думаю, что в культуре хитрость допускалась прежде всего не по принципу "свой" - "чужой", а по принципу "слабый" - "сильный". Если лиса обманывала волка (сильного), то это было допустимо, а если она обманывала зайца (более слабого), то это уже было недопустимо и предосудительно.

Не надо путать разные слова. Ложь выражается в словах. Хитрость - в словах и действиях. Хитрость - более широкое понятие.
Лиса может "хитрить" (в кавычках). Но разве она может лгать? :) (за неспособностью разговаривать)

Феликс писал(а):Еще один пример в общем-то положительного отношения к хитрости слабых содержится в поговорке "Голь на выдумки хитра"

Смысл пословицы - это способность действовать в условии ограниченных ресурсов.

Опять-таки, "хитра" в данном случае - это второе (устаревшее) значение слова.
Слово "хитрость" в русском меняло своё значение.

Книга": "Учение и хитрость ратного строения пехотных людей", 1647 г.
Хитрость - это в данном случае "навык", "премудрость". А вовсе не способ обмана собственных солдат или противника :)
Если не верите, почитайте. Это строевой устав.

Феликс писал(а):Но благожелательное отношение к хитрости относится к прошлому.

Хитрости к чужому. Везде чётко разделено: обман своих - обман чужих.
То, что младший брат в быличке обманывает старших, не должно путать. Свою жену-то он при этом не обманывает.


Феликс писал(а):Теперь отношение к хитрости изменилось с положительного на отрицательное. О чем свидетельствует выражение "хитрозадый".

Не думаю. Просто общество и язык слишком сильно изменились. Но не в этичную сторону, а вообще.
Слово, которое вы назвали, нередко употребляют в смысле "перехитрит сам себя". Потому что есть ещё "хитрован", оно с положительным оттенком.
Надеюсь
 
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: Август 2nd, 2007, 1:50 pm

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Феликс Март 23rd, 2012, 2:29 pm

Надеюсь писал(а):Лиса может "хитрить" (в кавычках). Но разве она может лгать?

В сказках может. Мы ведь о сказках речь ведем. :)
Феликс
 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Надеюсь Март 23rd, 2012, 2:35 pm

Ну-у, в сказках и "совы - это не то, чем они кажутся" :lol:
Надеюсь
 
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: Август 2nd, 2007, 1:50 pm

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Тави Март 23rd, 2012, 3:49 pm

Большое спасибо всем откликнувшимся! Благодаря вашим мнениям я более или менее для себя определился с концепцией лжи и лживости. Теперь осталось придумать, как эту концепцию конкретно применить в сказке.
Тави
 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: Сентябрь 19th, 2008, 11:50 am
Откуда: Каменные джунгли Московии

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Тави Март 24th, 2012, 10:17 am

В ходе обдумывания сюжета возникло затруднение. Нужно дать имя двум отрицательным персонажам: злой волшебнице и ее помощнику черному коту.
Черного кота подумываю назвать Шкодоус. Не слишком неуклюжее, неуместное имя?
А как назвать злую волшебницу совсем не знаю. Желательно имя пострашнее и позловещее, но ничего в голову не приходит. Может быть, кто-нибудь посоветует :?:
Тави
 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: Сентябрь 19th, 2008, 11:50 am
Откуда: Каменные джунгли Московии

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Феликс Март 24th, 2012, 1:05 pm

Я бы не стал использовать котов в качестве отрицательных персонажей. Тем более черных. Это только способно воспитывать у детей суеверия. Название кота, по-моему, тоже неудачное. Особенно если прочесть его с ударением на втором слоге. ИМХО.

Имена для колдуньи: Абракадабрия, Инфлюэнция, Зловредия. :mrgreen: Больше что-то пока на ум не приходит.
Феликс
 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Надеюсь Март 24th, 2012, 1:16 pm

Тави
обязательно латынь?
Тогда уж, наверное, Шкодиус.
Надеюсь
 
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: Август 2nd, 2007, 1:50 pm

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Тави Март 24th, 2012, 3:38 pm

Феликс писал(а):Я бы не стал использовать котов в качестве отрицательных персонажей. Тем более черных.
Да, спасибо, согласен. Попробую заменить неполиткорректного кота на крысу. Предполагаю назвать сего отрицательного персонажа Серогрыз.
Тави
 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: Сентябрь 19th, 2008, 11:50 am
Откуда: Каменные джунгли Московии

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Тави Март 24th, 2012, 3:45 pm

Надеюсь
Вижу, что я полностью опозорился. Вообще-то предполагалось, что имя Шкодоус составлено из двух русских слов. Но вышло, что вышло: вылитый латинян. :oops:

Как вам имя крысы Серогрыз? Наверное, воспринимается еще хуже? :)

Может быть, и для имени злой волшебницы использовать латынь? К примеру, Децепция?
Тави
 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: Сентябрь 19th, 2008, 11:50 am
Откуда: Каменные джунгли Московии

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Vector_N Март 24th, 2012, 6:20 pm

Тави писал(а):Может быть, и для имени злой волшебницы использовать латынь?

Предлагаю использовать немецкий: Герцогиня фон Фальшь.
Vector_N
 
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: Июль 22nd, 2009, 10:04 pm

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Надеюсь Март 24th, 2012, 6:35 pm

Виктор_Эн,
супер. :) :!:
Серая крыса тоже классно получится - чего-то-там-Роттен.

-
(Хотя - тема вроде великолепная, но как-то уж совсем по-детски всё выходит.)
Надеюсь
 
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: Август 2nd, 2007, 1:50 pm

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Тави Март 24th, 2012, 9:30 pm

Фон Фальшь не пойдет, фальшь - слово не детское, дети не поймут.
Рат и Роттен тоже не совсем подходят: дети английского и немецкого могут не знать, ассоциаций может не возникнуть.

Мне больше понравилась Инфлюэнция. Это такое имя-обманка: звучит красиво, а на самом деле брррр. Но для меня идеально было бы, чтобы часть слова (уменьшительное) имело положительный смысл, а полное слово - отрицательный. Или наоборот. И тогда колдунья могла бы притворяться доброй, используя одну часть имени, а на самом деле полное имя выдавало бы ее с головой. (Сам почти запутался, объясняя - надеюсь, других не запутал :oops: ).
Тави
 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: Сентябрь 19th, 2008, 11:50 am
Откуда: Каменные джунгли Московии

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Vector_N Март 25th, 2012, 11:09 am

Если нужна ассоциация с гриппом, то тогда можно Агриппина. ;)

Если же выбор падет на предыдущий вариант, то тогда ИнфлюэнЦА. Именно так пищется это слово.
Vector_N
 
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: Июль 22nd, 2009, 10:04 pm

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Тави Март 26th, 2012, 11:08 am

Виктор_Эн писал(а):Агриппина.
:lol: Нет, реальное имя не годится. (Говорят, Дарью Донцову в реальности зовут Агриппина). Целоваться с женщиной с таким именем я бы поостерегся, но в тексте в отрицательном контексте использовать его не могу. :roll:

Виктор_Эн писал(а):ИнфлюэнЦА.
Да, спасибо, дельное замечание. Раз других пока вариантов нет, буду использовать это имя.
Тави
 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: Сентябрь 19th, 2008, 11:50 am
Откуда: Каменные джунгли Московии

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Татьяна Ка. Март 26th, 2012, 11:53 am

Я бы вообще не делала в сказках плохих героев из животных. Максимум из кого-нибудь противного, типа таракана, паука.
«Есть в моей книге хорошее. Кое-что слабо. Немало есть и плохого. Других книг не бывает, мой друг». Марциал
Аватара пользователя
Татьяна Ка.
 
Сообщения: 9395
Зарегистрирован: Октябрь 26th, 2006, 6:46 pm
Откуда: Москва

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Тави Март 26th, 2012, 12:39 pm

Татьяна Ка.А почему нельзя сделать отрицательного персонажа из крысы? Разве крысы в реальной жизни менее противные, чем тараканы или пауки?
Тави
 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: Сентябрь 19th, 2008, 11:50 am
Откуда: Каменные джунгли Московии

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Татьяна Ка. Март 26th, 2012, 12:43 pm

Вот-вот, стереотип, почерпнутый из Шушеры и тому подобное. Но есть еще декоративные крысы. Когда они зажимают лапками кусочек сыра и едят с закрытыми глазками, чмокая и облизываясь ... А у ребенка возникнет стойкое убеждение, что все крысы плохие.
Но это только мое отношение. Я ж вообще "животновод". :mrgreen:
«Есть в моей книге хорошее. Кое-что слабо. Немало есть и плохого. Других книг не бывает, мой друг». Марциал
Аватара пользователя
Татьяна Ка.
 
Сообщения: 9395
Зарегистрирован: Октябрь 26th, 2006, 6:46 pm
Откуда: Москва

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Тави Март 26th, 2012, 12:50 pm

Татьяна Ка., Не могу с вами согласиться. Можно и паучков и тараканчиков симпатичными сделать, если они чистенькие и декоративные. Но крысы вряд ли у кого-нибудь вызовут симпатию. Крысы в доме - беда. И ребенка могут покусать, и заразу разнести. Так что с крысами детям лучше не дружить. :mrgreen:
Тави
 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: Сентябрь 19th, 2008, 11:50 am
Откуда: Каменные джунгли Московии

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Татьяна Ка. Март 26th, 2012, 12:54 pm

Беда, если человек считает себя выше всех и всего. Но с этим уже ничего не поделаешь. :cry:
«Есть в моей книге хорошее. Кое-что слабо. Немало есть и плохого. Других книг не бывает, мой друг». Марциал
Аватара пользователя
Татьяна Ка.
 
Сообщения: 9395
Зарегистрирован: Октябрь 26th, 2006, 6:46 pm
Откуда: Москва

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Тави Март 26th, 2012, 1:18 pm

Татьяна Ка. писал(а):Беда, если человек считает себя выше всех и всего.
Да, я такой, меня не переделаешь. :cry: Единственное, что могу обещать - по замыслу сюжета, крыса Сырогрыз не погибнет, а всего-лишь будет изгнана, к великой радости жителей королевства. Но при этом Сырогрыз не раскается, а затаится, с надеждой вернуться при первой же возможности, при первой же слабине, проявленной горожанами. :twisted:
Тави
 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: Сентябрь 19th, 2008, 11:50 am
Откуда: Каменные джунгли Московии

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Надеюсь Март 26th, 2012, 1:21 pm

Татьяна Ка.,
но ведь не нужно и доходить до абсурда. Животное - это объект, а не субъект. Иначе с "правами животных" можно дойти до наследования предприятий с миллионами рабочих чьей-то собачкой.
Если бы человек не был "выше", людей на планете сегодня жило бы тысяч пятьдесят, не больше. Только человек обладает субъектностью. Другое дело, как этим "выше" распоряжаться.

Но я на всякий случай напомню, что животные в сказках - это вообще-то аллегории :) Свинья - прожорливости, крыса - пронырливости и тп.


Но при этом Сырогрыз не раскается, а затаится, с надеждой вернуться при первой же возможности, при первой же слабине, проявленной горожанами.

Да, там на сайте написано, что предпочтение отдаётся историям с продолжением :)
Надеюсь
 
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: Август 2nd, 2007, 1:50 pm

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Татьяна Ка. Март 26th, 2012, 1:41 pm

Вы знаете, я не философ и не знаю субъектов-объектов и, думаю, учить этому меня уже поздно. Зато я знаю, что человек может сделать, когда мнит, что ему все дозволено. Наверное, сказок плохих в детстве начитался.
Я не буду спорить, что-то доказывать - это не мое дело. Если я сейчас напишу, что сказка для детей должна учить добру, вы мне трактат о добре и зле напишете. Мне этого не надо. У каждого свое понятие добра и зла.
Автору никто не может запретить писать то, что он считает нужным. А мне никто не может запретить иметь свое мнение, которое только моим и останется.
«Есть в моей книге хорошее. Кое-что слабо. Немало есть и плохого. Других книг не бывает, мой друг». Марциал
Аватара пользователя
Татьяна Ка.
 
Сообщения: 9395
Зарегистрирован: Октябрь 26th, 2006, 6:46 pm
Откуда: Москва

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Тави Март 26th, 2012, 2:45 pm

Надеюсь писал(а):Да, там на сайте написано, что предпочтение отдаётся историям с продолжением
Мне рано загадывать так далеко. Мне бы начать (а то пока только доканчиваю додумывать сюжет, а еще нужно детально с персонажами определиться). Но если у меня выйдет гениальнейший шедевр :mrgreen:, и издательство потребует продолжения, то пойду по пути Звездных войн: Сырогрыз наносит ответный удар, Возвращение Сырограза, Месть ратов. :mrgreen:

Татьяна Ка., Не воспринимайте наш обмен мнениями столь серьезно. :) Мы все всего-навсего лишь выражаем свое мнение. Крысы умные и достойные животные. Но мне и моей маленькой героине они не нравятся. :) Неполиткорректные мы с ней. :mrgreen:
Тави
 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: Сентябрь 19th, 2008, 11:50 am
Откуда: Каменные джунгли Московии

Пред.След.

Вернуться в Растущие книги и обсуждение концептов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1