Объявления

Писать просто и ясно так же трудно, как быть искренним и добрым.
(с)Сомерсет Моэм


Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

В этом подразделе клубы бета-ридеров строятся вокруг незаконченных или будущих книг.

Прежде чем открыть здесь свой тред, прочитайте правила!

Модератор: Ник. Горькавый

Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Тави Март 21st, 2012, 11:57 am

Концепция:

Есть девочка. Возраст, допустим, лет пять-семь. Девочка в общем хорошая и добрая, но все время говорит неправду. (Какую именно неправду она говорит, мне пока не совсем ясно, но это неважно, должно придуматься в ходе написания). Родители (наверное, только мама; для папы, скорее всего не найдется места) говорят девочке, что обманывать нехорошо. Но почему нехорошо, объяснить толком не могут (я пока сам не знаю: чем плохо обманывать? А может быть, вовсе и не плохо? Может быть плохо лгать только ради извлечения выгоды, т.е. мошенничать?).

И вот в один прекрасный вечер к девочке прилетают птицы (попугай и еще одна птица помельче), ошибочно принимая девочку за принцессу из своего дальнего королевства. Девочка тут же птиц обманывает, уверяет, что она действительно принцесса, и соглашается лететь с ними в страну, которая называется Королевство Никому-не-верь.

В этом королевстве все друг друга обманывают. (Почему все лгут, я пока не придумал. Может быть, по принципу: а почему бы и не обманывать, если не запрещено; возможно, так жить интересней). И поначалу кажется, что страна действительно веселая, потому что можно врать напропалую и говорить все что угодно. Девочка в первое время просто в восторге. (Думаю, что будет несложно придумать несколько смешных ситуаций, когда врать действительно весело). Однако вскоре должно выясниться, что у обмана существуют и отрицательные стороны (какие – мне пока и самому не совсем ясно). Есть такой возможный вариант: довольно быстро выясняется, что девочка вовсе не принцесса. А где же тогда настоящая принцесса? А настоящая принцесса, допустим, сидит в темнице. И королевством тем временем правит злая колдунья, которая выдает себя за добрую фею. Ну и дальше должны последовать приключения, в ходе которых должно оказаться, что единственным путь спасти принцессу, это говорить правду (каким образом это выяснится – пока ума не приложу, остается надеяться, что само придумается позже).

Концепция пока крайне схематичная. Но сразу же возникли два вопроса:

1. Не ломлюсь ли я в открытую дверь, не существует ли уже других сказок/детских книжек на эту же тему, т.е. о стране лжецов (я знаю только две: «Королевство кривых зеркал» и «Джельсемино в стране лжецов», но там сюжет все-таки другой)

2. Чем плохо говорить неправду/обманывать/хитрить? Вопрос на самом деле не такой простой, как может показаться на первый взгляд. Кто-нибудь может помочь объяснить, почему плохо говорить неправду?
Тави

 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: Сентябрь 19th, 2008, 11:50 am
Откуда: Каменные джунгли Московии

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Надеюсь Март 21st, 2012, 1:44 pm

1) Первая мысль - да, Родари. Хотя. наблюдая современную прессу и ТВ, тему можно развить гораздо глубже. Можно осовременить мир - добавить лживое радио, лживые газеты и телевизор, показывающий всё не так, как было ("Верь людям, а не тому, что показывают. Даже если показывают очень красиво" "В рекламе можно показать красиво всё, что угодно" "Лучше горькая правда, чем сладкая ложь" "Обманывающий в итоге обманется сам").

2) "Поступай с другими так же, как хочешь, чтобы поступали с тобой". Чужая весёлая ложь ставит героиню в трудное положение - создаёт угрозу её жизни и здоровью (или жизни и свободе близких, друзей). Лживые друзья оказываются не-друзьями. А "занудные" любители правды - наоборот, способны на искреннюю дружбу. Правда оказывается вещественной силой, способной победить колдунью. А ложь самой колдуньи оказывается бессильна.

3) К Росмэну, если вы об этом, успеть будет трудно.

4) Если захотите работать с соавторстве - смогу не раньше середины апреля.

Кстати, буквально с утра в голове тоже вертелась сказка про ненормальное королевство. Но там суть конфликта совсем другая :)
Надеюсь

 
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: Август 2nd, 2007, 1:50 pm

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Тави Март 21st, 2012, 3:26 pm

Надеюсь, спасибо, что откликнулись.

Надеюсь писал(а):1) Первая мысль - да, Родари.
А кроме Родари нет каких-либо иных прямых ассоциаций? А то не хочется даже начинать, если это избитая тема.

Надеюсь писал(а):Можно осовременить мир - добавить лживое радио, лживые газеты и телевизор, показывающий всё не так, как было
Про ложь в телевизоре более чем согласен, но в моем случае планируется сказка для детей. Не будет ли для них слишком сложно (а может и не педагогично) говорить, что дяди и тети в телевизоре говорят неправду? Может быть, оставить все на детском уровне? "Ты руки мыл?", "Зачем ты говоришь, что на тебя грабители напали и пуговицы оторвали, когда на самом деле ты просто по деревьям лазил?" "Зачем ты говоришь, что он первый драку начал, когда все видели, что драку начал ты?" Ну что-нибудь в этом роде.

Надеюсь писал(а):"Поступай с другими так же, как хочешь, чтобы поступали с тобой"
Это не всегда срабатывает. Например, мама спрашивает: "Ты руки мыл?" Лживый ответ: "Мыл". При этом ребенок не возражает, если мама ему в ответ тоже соврет: "Я руки мыла" или "Не мыла". Да ради бога! :)

Надеюсь писал(а):Чужая весёлая ложь ставит героиню в трудное положение - создаёт угрозу её жизни и здоровью
Да, это правильно, спасибо. Но тут нужна осторожность. Если ложь так опасна, то станет непонятно, каким образм люди в королевстве вообще живут и до сих пор не погибли. (Не могу удержаться, чтобы не добавить: ведь мы сами все живем в довольно лживом обществе, но никто от этого особо не переживает) :oops:

Надеюсь писал(а): К Росмэну, если вы об этом, успеть будет трудно.
Да, идея навеяна конкурсом Росмэн. Но там срок конкурса условный: ведь приз - всего-лишь издание. Так что если нарушить срок и в обычном порядке предложить, то в случае качественного исполнения рукопись без всякого конкурса издадут.

Надеюсь писал(а):Если захотите работать с соавторстве - смогу не раньше середины апреля.
Нет, соавторства не предполагается: времени мало, нет уверенности, что сумею сказку закончить или даже начать. :oops: Запросто могу соавтора подвести. Поэтому попробую в одиночку. :)
Тави

 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: Сентябрь 19th, 2008, 11:50 am
Откуда: Каменные джунгли Московии

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Феликс Март 21st, 2012, 9:31 pm

Тави писал(а):Чем плохо говорить неправду/обманывать/хитрить?

По-моему, поскольку ложь - слишком сложное и широкое понятие, в котором сам черт сломит ногу, то, возможно, стоит понятие лжи сузить? Например, свести к страху, боязни сознаться в проступках.

И тут уже правильно говорили, что ложь одного персонажа может причинить вред другому персонажу. Я бы только добавил вот что. Если вред от чьей-то лжи испытает на себе сама маленькая героиня, то это, имхо, не самый лучший способ показать вред от обмана. Потому что у детей обычно возникает желание отомстить аналогичным образом: если их кто-то ударил, то ударить обидчика в ответ, а если им наврали, то в отместку наврать обидчику, только еще больше и круче. Поэтому имхо лучше сделать так, чтобы юная героиня вдруг поняла, что ее ложь может причинить вред кому-то другому. Тогда бы она пожалела потенциальную жертву своей лжи и отказалась от обмана. Как-то так. :)
Феликс

 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Надеюсь Март 21st, 2012, 11:03 pm

Тави писал(а):Про ложь в телевизоре более чем согласен, но в моем случае планируется сказка для детей. Не будет ли для них слишком сложно (а может и не педагогично) говорить, что дяди и тети в телевизоре говорят неправду?


А может быть, дядям и тётям стоит сперва перестать врать в настоящем мире?
Тогда им не придётся примерять такие сюжеты на себя ;)

Мир Джельсомино, кстати, выглядит, как вполне реальная провинциальная Европа. Но что мы там видим? В родном селе мальчика затравили, называя колдуном (!), потому что он слишком громко пел. (Да, я сознаю, что в первых двух главах он - типичный триктсер) В Стране Лжецов его начинают обманывать с первого торгового лотка почтенные с вида дяди.


Насчёт читателей "Джельсомино" и "Голубой стрелы" вопрос сложный (8 лет? 10? но уж никак не больше 12-и, мне кажется. Единственный возраст Джельсомино, который указан - шесть лет, но не сказано, сколько времени он отучился в школе)

Но вы, я считаю, зря отделяете Родари-коммуниста, Родари-патриота от Родари-автора. Это ведь острые тексты, относящиеся не к волшебной стране, а к современности - к первой половине двадцатого века.
Уместно ли упоминание разгромленного восстания Гарибальди в "Голубой стреле"? Уместны ли вопросы сословного и имущественного неравенства в "Голубой стреле" и "Чипполино"? Уместно ли высказывать мысль, что король может быть бывшим разбойником и подлецом?)

А как вам это?


-- Нет, прогулка состоялась позже. Дайте же мне рассказать! Собралось много народу, и все они кричали. Сначала я не мог понять, чего они хотят, но потом слова стали доноситься отчетливее. И когда я разобрал, что они кричали, клянусь, сердце забилось у меня в груди. "Вон из Италии! -- кричали они. -- Прочь, иностранец!" Черт возьми, ведь это когда-то был мой победный клич! Мне казалось, что я вот-вот закричу вместе с ними: "Прочь, иностранец! Прочь, иностранец!" Вот как было дело.
-- На этом все кончилось?
-- Нет, самое главное впереди. Пока люди кричали, приехали карабинеры. Я, конечно, не испугался их, но люди на площади стали разбегаться в разные стороны. Только один остался. Он взбежал по ступенькам пьедестала, вскарабкался на моего скакуна и принялся кричать: "Вон, иностранец!" "Молодец, -- думал я про себя. -- Видно, это настоящий патриот. Его непременно наградят медалью..."
Памятник замолчал.
-- Ну, и дали ему? -- спросил Полубородый.
-- Что?
-- Медаль.
-- Какая там медаль, его посадили в тюрьму! Я не верил своим бронзовым глазам. На него надели кандалы и увели. Мое негодование было так велико, что, сам не заметив как, я спустился с пьедестала и галопом помчался по улице. Прежде чем я понял, что со мной происходит, я уже очутился перед тюрьмой.

На этот раз из окошка третьего этажа сразу же высунулось исхудалое лицо.
-- Привет! -- закричал Памятник, узнав заключенного.
-- Привет! А я-то думал, что ты являлся мне во сне.
-- А вот и не во сне! Так тебя все еще не освободили?
-- А-а-а, здесь такая же история, как в книге о Пиноккио: воры выходят из тюрьмы, а патриоты остаются.



Может быть, оставить все на детском уровне?

А это уже вам решать, кому вы адресуете текст.

Тави писал(а):Это не всегда срабатывает. Например, мама спрашивает: "Ты руки мыл?" Лживый ответ: "Мыл". При этом ребенок не возражает, если мама ему в ответ тоже соврет: "Я руки мыла" или "Не мыла". Да ради бога!

Десять лет спустя, те же герои:
"-Ты последние деньги из моего кошелька брал?
- Не брал.
- Но где они?
- А кто их знает. Сами исчезли."

Надеюсь писал(а):Если ложь так опасна, то станет непонятно, каким образм люди в королевстве вообще живут и до сих пор не погибли.

Да, почему все злодеи в мире до сих пор не перебили друг дружку - вопрос действительно интересный.

У Раддари, кстати, всё решено просто. Люди врут на словах всегда, а в поступках врут тогда, когда им это выгодно.


Тави писал(а):Так что если нарушить срок и в обычном порядке предложить, то в случае качественного исполнения рукопись без всякого конкурса издадут.

Единственная повесть от неизвестного автора, в самотёке?
Надеюсь

 
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: Август 2nd, 2007, 1:50 pm

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Тави Март 22nd, 2012, 11:03 am

Феликс писал(а):Например, свести к страху, боязни сознаться в проступках.
Хорошая мысль, спасибо. Но тут есть опасность как бы навязать читателю собственное (и, возможно, неверное) представление о лжи. Поэтому хотелось бы самому разобраться, почему ложь - это плохо. Существует мнение (даже фильм есть такой), что ложь в небольших количествах - это хорошо, что ложь - это своеобразная приправа, без которой жизнь была бы скучной и нудной, как в монастыре. В чем принципиальный вред лжи, я для себя пока не уяснил. Буду думать дальше.

Феликс писал(а):Поэтому имхо лучше сделать так, чтобы юная героиня вдруг поняла, что ее ложь может причинить вред кому-то другому. Тогда бы она пожалела потенциальную жертву своей лжи и отказалась от обмана.
Да, я сам думал в этом же направлении. Но окончательно пока не решил. Может быть, еще что-нибудь народ подскажет.

Надеюсь писал(а):В Стране Лжецов его начинают обманывать с первого торгового лотка почтенные с вида дяди.
Ну тут я вряд ли соглашусь. Недавно специально прочитал сказку про Джельсомино, и в общем она меня немного разочаровала. Вся ложь страны лжецов заключается лишь в том, что хлебная лавка называется магазином канцелярских товаров и наоборот. Чтобы купить хлеб, нужно попросить чернил и т.п. По-моему, это даже не ложь или обман, а просто неверное наименование предметов. Насколько я помню (а сказка столь неинтересная, что очень плохо запоминается), никто никого не обманывает. Весь обман - это что правитель лысый, но скрывает плешь под париком. Кошка случайно узнает об этом и сообщает жителям города, отчего те сразу чудесным образом прозревают и начинают над лысым правителем смеяться. Такой слегка подретушированный вариант сказки про голого короля.

Надеюсь писал(а):Но вы, я считаю, зря отделяете Родари-коммуниста, Родари-патриота от Родари-автора.
Да, у Родари политизированные сказки. И лично меня это крайне раздражает. Постараюсь не повторить его ошибок. :) По моему глубокому мнению, политике и идеологии в сказках не место. Единственная допустимая идеология - общечеловеческая мораль (прошу прощения за банальности :oops:)

Надеюсь писал(а):У Раддари, кстати, всё решено просто. Люди врут на словах всегда, а в поступках врут тогда, когда им это выгодно.
У Родари (в Стране дураков) все еще проще. Люди врут, потому что врать предписывают законы. Кто не врет, тот идет в тюрьму. Для моих целей это не пойдет. Мне нужно, чтобы мои персонажи ПОНЯЛИ, почему обманывать нехорошо. У Родари этого нет.

Надеюсь писал(а):Единственная повесть от неизвестного автора, в самотёке?
Вы думаете, что конкурсный поток меньше, чем поток самотека? Лично я в этом сомневаюсь. :)
Тави

 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: Сентябрь 19th, 2008, 11:50 am
Откуда: Каменные джунгли Московии

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Vector_N Март 22nd, 2012, 12:47 pm

Думаю, что нельзя однозначно утвердждать, что ложь и обман это безусловное зло. В большинстве культур хитрость если и не одобряется, то во всяком случае не слишком осуждается. Считается, что сообразительный человек должен уметь распознать ложь и не дать себя обмануть. Если же обман имеет место, то часто осуждению подвергается не обманувший, а обманутый, особенно если он попался на слишком очевидную удочку. Обманщиков в сказках зачастую уважительно называют хитрыми, а обманутых почти всегда называют простофилями. Детей в ходе воспитания приучают к тому, что нельзя принимать любое заявление на веру, а вместо этого нужно быть сообразительным и уметь отличать правду от обмана и хитрости. Даже игра есть такая для совсем маленьких: "Сунь пальчик, там зайчик". Игра приучает к осторожности и здоровому скепсису. :)
Так что с обманом и ложью все не так однозначно.
Vector_N

 
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: Июль 22nd, 2009, 10:04 pm

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Татьяна Ка. Март 22nd, 2012, 12:49 pm

Виктор_Эн
Где это вы пропадаете? :D

Скоро все согласятся, что лгать - хорошо и полезно. :mrgreen:
«Есть в моей книге хорошее. Кое-что слабо. Немало есть и плохого. Других книг не бывает, мой друг». Марциал
Аватара пользователя
Татьяна Ка.

 
Сообщения: 9311
Зарегистрирован: Октябрь 26th, 2006, 6:46 pm
Откуда: Москва

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Vector_N Март 22nd, 2012, 12:53 pm

Татьяна Ка. писал(а):Где это вы пропадаете?

Да я всегда тут. Читаю в основном. :)

Татьяна Ка. писал(а):что врать хорошо и полезно

Не исключено, что так оно и есть. :mrgreen: На то и обманщики в пруду, чтоб карась не дремал. :mrgreen:
Vector_N

 
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: Июль 22nd, 2009, 10:04 pm

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Татьяна Ка. Март 22nd, 2012, 1:02 pm

А как же сотворенное зло? Ведь кому-то непременно будет плохо. Недавно читали с племянником рассказ, где мальчик разбил чашку и соврал на собаку. Ту выгнали под дождь на улицу. Сможете объяснить, где здесь польза?
«Есть в моей книге хорошее. Кое-что слабо. Немало есть и плохого. Других книг не бывает, мой друг». Марциал
Аватара пользователя
Татьяна Ка.

 
Сообщения: 9311
Зарегистрирован: Октябрь 26th, 2006, 6:46 pm
Откуда: Москва

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Vector_N Март 22nd, 2012, 2:08 pm

Татьяна Ка. писал(а):Ведь кому-то непременно будет плохо.

В принципе от лжи вовсе не обязательно бывает плохо. Взять хотя бы сказку. "Сказка ложь, да в ней намек". Вот вам и ложь и польза! :mrgreen:

Татьяна Ка. писал(а):Недавно читали с племянником рассказ, где мальчик разбил чашку и соврал на собаку. Ту выгнали под дождь на улицу. Сможете объяснить, где здесь польза?

Конечно, могу объяснить (на то человеку и язык дан, чтобы все в свою пользу трактовать :mrgreen:) Объяснение такое: мы не знаем всех обстоятельств; возможно, у мальчика сверхстрогие/злые родители; если бы мальчик сознался в своем проступке, то его, а не собаку выгнали бы под дождь на улицу; мальчик мог бы сильно заболеть; а тут выгнали под дождь собаку, а она дождь переносит гораздо лучше мальчиков, ей как с гуся вода; поэтому получилось меньшее из двух зол. :mrgreen:

Ну а если серьезно, то тут речь, скорее, о трусости, о чем здесь уже писали. Мальчик врет не потому, что хочет вреда собаке, а потому что трусит и боится наказания для самого себя.
Vector_N

 
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: Июль 22nd, 2009, 10:04 pm

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Татьяна Ка. Март 22nd, 2012, 2:19 pm

Вот именно потому, что мы пытаемся оправдать ложь, она из "плохого списка" неожиданно перекочевала в "полезный"! :lol:
«Есть в моей книге хорошее. Кое-что слабо. Немало есть и плохого. Других книг не бывает, мой друг». Марциал
Аватара пользователя
Татьяна Ка.

 
Сообщения: 9311
Зарегистрирован: Октябрь 26th, 2006, 6:46 pm
Откуда: Москва

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Надеюсь Март 22nd, 2012, 2:34 pm

Тави писал(а): Такой слегка подретушированный вариант сказки про голого короля.

Тави, не совсем. Джакомон, если вы помните, не родился королём.
Его "нагота" - это синоним пустоты в душе.

Предыстория:

Итак, задолго до того как Джельсомино попал в чужеземную страну, туда по морю приплыл хитрый и жестокий пират по прозвищу Джакомон. Это был довольно высокий и толстый человек, уже немолодой, и на старости лет ему захотелось найти себе занятие поспокойнее.
- Молодость уже прошла, - говорил он. - Мне опостылело бороздить моря. Не лучше ли теперь захватить какой-нибудь островок и бросить старое
ремесло. Конечно, я не забуду пиратов из своей шайки. Кого-то произведу в мажордомы, кого-то назначу на другие почетные должности, и они не будут в обиде на своего атамана.
Задумав такое дело, он начал подыскивать для себя островок. Но все островки были слишком малы и не отвечали его вкусам. Если же они
приходились по вкусу самому Джакомону, то не нравились его шайке. Одному нужна была река, чтобы ловить форель, а реки не было, другому - кинотеатр, третьему - банк, чтобы вложить туда свои пиратские сбережения.
- А почему бы нам не захватить что-нибудь получше, чем островок? - каждый раз говорил кто-нибудь из пиратов.
Одним словом, кончилось тем, что они захватили целую страну с большим городом, где было полным-полно и банков, и кинотеатров, и много рек, чтобы ловить форель, а в воскресные дни кататься на лодке. И ничего удивительного в этом нет. Довольно часто случается, что банда пиратов захватывает ту или иную страну в какой-нибудь части света. Завладев страной, Джакомон решил называть себя королем Джакомоном Первым, а своих людей он произвел в адмиралы, камергеры, сделал их придворными и начальниками пожарных команд. Разумеется, Джакомон издал закон, который обязывал всех называть его "ваше величество" под угрозой, что ослушникам будет отрезан язык. Но для полной уверенности, что никому никогда не взбредет в голову сказать о нем правду, он приказал своим министрам произвести реформу словаря.
- Нужно изменить значение всех слов, - пояснил он. - Например, слово "пират" будет означать - честный, порядочный человек. Таким образом, когда люди будут говорить, что я пират, на новом языке это будет означать, что я порядочный человек.



Виктор_Эн писал(а):Думаю, что нельзя однозначно утвердждать, что ложь и обман это безусловное зло. В большинстве культур хитрость если и не одобряется, то во всяком случае не слишком осуждается. Считается, что сообразительный человек должен уметь распознать ложь и не дать себя обмануть. Если же обман имеет место, то часто осуждению подвергается не обманувший, а обманутый, особенно если он попался на слишком очевидную удочку.


Насколько я курсе, это обычай только для тюремных "рамсов" и для "прописки" новичков. Но я пока не готова считать тюремную культуру нормальной.
"Не верь, не бойся, не проси" - это не прицип человеческих отношений. Это отношение уголовника-рецидивиста к окружающим чужакам и "легавым".
Ужасно, что это выплеснулось в наше общество.

Виктор_Эн писал(а):Обманщиков в сказках зачастую уважительно называют хитрыми, а обманутых почти всегда называют простофилями.


Боюсь, вы путаете отдельных персонажей с культурой в целом. Есть трикстеры - например, Локи и братец Кролик. Даже Иван-дурак не раз выступает в роли "злого шутника" (про сказочного солдата я вообще молчу) Но трикстер - это роль, а не сущность. Тот же Локи, например, в истории про Мьелнир издевается только над великанами, но никак не над своими соратниками. Когда Локи выступает на стороне асов, он меняется. Ему даже приходится делить роль шутника с Тором, хотя это - совсем другой типаж.

Планомерно обманывают в сюжетах врагов и чужаков, а не своих.

Виктор_Эн писал(а):Детей в ходе воспитания приучают к тому, что нельзя принимать любое заявление на веру, а вместо этого нужно быть сообразительным и уметь отличать правду от обмана и хитрости.


Воришек в работных домах у Диккенса несомненно.
А вот у Пантелеева их переучивают - именно с такого на нормальные человеческие отношения.


Виктор_Эн писал(а):Даже игра есть такая для совсем маленьких: "Сунь пальчик, там зайчик". Игра приучает к осторожности и здоровому скепсису.

Есть такая игра - если вы считаете это игрой. Ещё есть саечка "за испуг". Только это всё исключительно у мальчишек, и очень на рамсы, по-моему, смахивает. Взрослого человека, занимающегося такими штуками, представить трудно. Разве что за столом с напёрстками.

Что такое культура игры, вы понимаете? Что есть разница между игровым поведением и повседневностью?
Салить и гонять колёсико на палочке - это очень полезные навыки в жизни.

Виктор_Эн писал(а):Так что с обманом и ложью все не так однозначно.

Что именно?
Обман "своих" в культурах всегда осуждается. Поощряется обман того, что "не свой".
Если бы община не доверяла друг другу, она бы просто перестала существовать. Если бы младшие не доверяли старшим, не было бы передачи культурного опыта. Вспомните, как 'ломали' воспитанников в "Республике ШКИД"? А ведь это была именно такая, прожжённая и уличная публика. Которой даром не хотелось учиться, потому что нафиг надо и "вообще обманут". Зато хлебом спекулировать и сахарин под себя подгребать - это завсегда.
А Мамочку помните?

- Нравится?
- Не-а.

А на следующее утро краников в ванной и нету :)
Мамочка, кстати, тоже типичный трикстер. Но положительный. И это вызывает конфликт с отрицательным трикстером - Слаёновым.
В итоге герои вместе с Мамочкой его побеждают.


Виктор_Эн писал(а):Взять хотя бы сказку. "Сказка ложь, да в ней намек".


Это литературный текст, и он на совести Пушкина. Ложь в данном случае - это не намеренный обман, а игра, лукавство, небыличка. Переносное значение. Вы же не скажете, что калмык из стихотворения дружил со степью в буквальном смысле слова, как с живым человеком? :)

Посмотрите слово "ложь" у Фасмера.
Надеюсь

 
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: Август 2nd, 2007, 1:50 pm

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Vector_N Март 22nd, 2012, 4:01 pm

Надеюсь писал(а):Насколько я курсе, это обычай только для тюремных "рамсов" и для "прописки" новичков. Но я пока не готова считать тюремную культуру нормальной.

По-моему, вы не совсем правы. В культуре ложь укорена очень глубоко. Самый наглядный пример - торг. Продавец хочет подороже продать, поэтому нахваливает товар (и врет). Покупатель хочет подешевле купить, поэтому всячески напирает на изъяны товара (и при этом врет). Все это культурой вполне допускается и называется хитростью. Если хитрее оказывается продавец, то считается, что покупателя надули (т.е. покупатель - простофиля, сам виноват). Если хитрее оказывается покупатель, то считается, что продавец продешевил, т.е. что продавец - простофиля, сам виноват). Но разумеется в культуре отношение ко лжи двойственное. Какая-то ложь поощряется в виде хитрости, к какой-то отношение нейтральное, а к какой-то резко отрицательное.

Надеюсь писал(а):Боюсь, вы путаете отдельных персонажей с культурой в целом. Есть трикстеры - например, Локи и братец Кролик.

Честно признаюсь, я не знаю, кто такие Локи и братец Кролик. Я продолжаю утверждать, что в народных сказках к ловким обманщикам отношение зачастую чуть ли не восхищенное. Вот пример: http://hyaenidae.narod.ru/story1/001.html

Надеюсь писал(а):Обман "своих" в культурах всегда осуждается. Поощряется обман того, что "не свой".

Что такое Республика Шкид, не знаю. :oops: Свой и чужой - понятия относительные. Это раз. А во-вторых, вы думаете, что, в отличие от своих, чужих обманывать в принципе можно и не стыдно? :)
На самом деле принцип "свой" - "чужой" ко лжи вряд ли применим. Иначе очень легко было бы морально оправдать любую ложь. Достаточно было бы сказать себе, что объект лжи "чужой", и ври сколько хочешь. ;)

Надеюсь писал(а):Если бы община не доверяла друг другу, она бы просто перестала существовать.

Ложь подрывает доверие между людьми? Вовсе необязательно. :) Достаточно просто, как говаривал Рейган, "doveriay, no proveriya" :) Подозрительность и полное отсутствие доверия - это зло, но безоглядная, наивная доверчивость бывает не лучше.

Надеюсь писал(а):Это литературный текст, и он на совести Пушкина. Ложь в данном случае - это не намеренный обман, а игра, лукавство, небыличка.

Не согласен. По-моему, сказка - это безусловно ложь. Это может быть полезная ложь, как в случае с народными, воспитательными сказками. Это может быть и злонамеренная ложь: к примеру, можно придумать жалостливую небылицу, разжалобить легковерную женщину, а затем ее обмануть. :cry:
Vector_N

 
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: Июль 22nd, 2009, 10:04 pm

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Татьяна Ка. Март 22nd, 2012, 4:12 pm

"На самом деле принцип "свой" - "чужой" ко лжи вряд ли применим. Иначе очень легко было бы морально оправдать любую ложь."

Но именно так у вас и получается.
Неужели "Республику Шкид" в детстве не смотрели? Про беспризорников. Помню, такая вещь ходила:
Мустафа дорогу строил,
Мустафа по ней ходил.
Мустафа по ней поехал,
А Жиган его убил.
«Есть в моей книге хорошее. Кое-что слабо. Немало есть и плохого. Других книг не бывает, мой друг». Марциал
Аватара пользователя
Татьяна Ка.

 
Сообщения: 9311
Зарегистрирован: Октябрь 26th, 2006, 6:46 pm
Откуда: Москва

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Vector_N Март 22nd, 2012, 5:01 pm

Песню, кажется, слышал. Фильм не видел.

Если создалось впечатление, что я оправдываю любую ложь, то это не так. Мне лишь кажется, что в культуре отношение ко лжи неоднозначно. А автору нужно быть осторожней. Бичевать ложь и при этом писать сказку, то есть ложную, придуманную историю - в этом есть некое противоречие.
Vector_N

 
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: Июль 22nd, 2009, 10:04 pm

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Надеюсь Март 22nd, 2012, 5:10 pm

На самом деле принцип "свой" - "чужой" ко лжи вряд ли применим.


Татьяна Ка.,
он применим к трикстеру как к персонажу. Ведь персонажи не живут, они играют роли.
Вы же не будете искать в проруби говорящую щуку? Или пытаться разбить в доме злодея стекло голосом?

Просто трикстерство (образ "злого шутника") - это НЕ нормальное поведение.
Ярость берсерка, самопожертвование солдата, альтруизм святого - это тоже крайние проявления. Которые редко встретишь в обычной жизни.

Я попыталась объяснить Виктору, что есть персонажи-трикстеры, но не существует народов-трикстеров или культур-трикстеров. И поэтому считать ложь нормой нельзя. А оправдывают её как норму только мошенники и бандиты. Классический пример - это уголовные развлечения (рамсы).

Наверное, вы просто невнимательно читали :) Если тут же спрашиваете, смотрела ли я "Республику Шкид"... хотя она у меня чуть выше упоминается.

Виктор_Эн писал(а):А автору нужно быть осторожней. Бичевать ложь и при этом писать сказку, то есть ложную, придуманную историю - в этом есть некое противоречие.

А вот это, боюсь, уже чистое фарисейство. :) Сказка - это игра. Мы исходим из того, что психически здоровый человек всё-таки отличает игровое поведение от нормального.
Этак можно дойти и до того, что любой литератор - человек по природе бессовестный.
Просто потому, что честный человек стал бы журналистом :P
Надеюсь

 
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: Август 2nd, 2007, 1:50 pm

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Татьяна Ка. Март 22nd, 2012, 5:25 pm

Надеюсь писал(а):
На самом деле принцип "свой" - "чужой" ко лжи вряд ли применим.


Татьяна Ка.,

Это не мое! :lol:
«Есть в моей книге хорошее. Кое-что слабо. Немало есть и плохого. Других книг не бывает, мой друг». Марциал
Аватара пользователя
Татьяна Ка.

 
Сообщения: 9311
Зарегистрирован: Октябрь 26th, 2006, 6:46 pm
Откуда: Москва

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Vector_N Март 22nd, 2012, 5:38 pm

Надеюсь писал(а):Сказка - это игра

Это не бесспорно. :) Сказка - один из жанров творчества. Творчество может быть очень правдивым, вплоть до того, что будет рассказана действительно имевшая место история. А может быть и фантазийным, полностью вымышленным. В последнем случае это будет ложная история - что в принципе вполне допустимо, если только автор не будет выдавать ее за правдивую. Но при этом если автор говорит: я никогда не лгу, и при этом пишет вымышленные истории, то он несколько кривит душой. Разве не так? :mrgreen:
Vector_N

 
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: Июль 22nd, 2009, 10:04 pm

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Татьяна Ка. Март 22nd, 2012, 5:44 pm

Все-таки мы немного забыли, что сказки, в основном, пишутся для детей и должны привносить в жизнь ребенка что-то важное, хорошее, нужное. Едва ли ребенок разберет типы лжи. Сначала он просто должен понять, что ложь - не есть хорошо.
«Есть в моей книге хорошее. Кое-что слабо. Немало есть и плохого. Других книг не бывает, мой друг». Марциал
Аватара пользователя
Татьяна Ка.

 
Сообщения: 9311
Зарегистрирован: Октябрь 26th, 2006, 6:46 pm
Откуда: Москва

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Надеюсь Март 22nd, 2012, 6:00 pm

Виктор_Эн писал(а):Но при этом если автор говорит: я никогда не лгу, и при этом пишет вымышленные истории, то он несколько кривит душой. Разве не так?

Не так.
"Любой знает, что топор - атрибут палача". Поэтому всякий человек с топором в руках - это палач, правда?

Татьяна Ка., прошу прощения. У меня сообщения как-то странно появлялись - это до того.
Надеюсь

 
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: Август 2nd, 2007, 1:50 pm

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение просто мария Март 22nd, 2012, 6:14 pm

Татьяна Ка. писал(а):Неужели "Республику Шкид" в детстве не смотрели? Про беспризорников. Помню, такая вещь ходила:
Мустафа дорогу строил,
Мустафа по ней ходил.
Мустафа по ней поехал,
А Жиган его убил.


По-моему, Мустафа и Жиган - это персонажи фильма "Путевка в жизнь", а никак не "Республика ШКИД".
Аватара пользователя
просто мария
Автор Экслибриса - 10 книг/Почетный гражданин форума / Модератор
 
Сообщения: 6315
Зарегистрирован: Апрель 12th, 2005, 5:56 pm

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Феликс Март 22nd, 2012, 7:08 pm

Я тут подумал, и вот что у меня получилось. (Заранее предупреждаю, что, возможно, вышло скучное морализаторство :oops: ).
Ложь - это оружие слабых. Причем не в переносном, а в самом прямом смысле. Когда-то, еще сравнительно недавно, веков десять-пятнадцать назад, мир принадлежал сильным. Действовал принцип: кто сильный, тот прав. Законов по сути не было, сильный мог безнаказанно отобрать у слабого все что угодно. В этих условиях у слабых оставалось только одно оружие: хитрость, изворотливость и ложь. Только с помощью этих качеств слабый получал хоть какое-то средство защиты от сильного. (Это, кстати, прослеживается и в сказках: лиса заведомо слабее и волка, и медведя, но с помощью хитрости непременно берет над ними верх). Здесь упоминался торг. Мне кажется, хитрость при торге нужна была опять же слабым и бедным, ибо сильные и богатые могли позволить себе покупать по более высокой цене, не торгуясь.
С течением времени появились законы, сильные и слабые постепенно уравнялись в правах, и ложь постепенно превратилась в анахронизм. Теперь она не только утратила свои прежние функции (помогать слабым выживать), но и превратилась в обузу: мешает нормальному общению людей, нарушает доверие, искажает отношения. Иными словами, хитрость и ложь ныне - это родимые пятна давно прошедших времен, никакой полезной функции не несут, превратившись в невоспитанность и дурную привычку. А от дурных привычек, как известно, нужно избавляться. Как-то так.
Феликс

 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Татьяна Ка. Март 22nd, 2012, 7:22 pm

просто мария писал(а):
Татьяна Ка. писал(а):Неужели "Республику Шкид" в детстве не смотрели? Про беспризорников. Помню, такая вещь ходила:
Мустафа дорогу строил,
Мустафа по ней ходил.
Мустафа по ней поехал,
А Жиган его убил.


По-моему, Мустафа и Жиган - это персонажи фильма "Путевка в жизнь", а никак не "Республика ШКИД".


Точно! Вот что значит держать книгу под боком и не сунуть нос в нее лет десять! Все, срочно в домашнюю библиотеку, а то я еще чего-нибудь "вспомню". :lol:
«Есть в моей книге хорошее. Кое-что слабо. Немало есть и плохого. Других книг не бывает, мой друг». Марциал
Аватара пользователя
Татьяна Ка.

 
Сообщения: 9311
Зарегистрирован: Октябрь 26th, 2006, 6:46 pm
Откуда: Москва

Re: Концепция повести-сказки "Королевство Никому-не-верь"

Сообщение Надеюсь Март 22nd, 2012, 7:48 pm

Феликс,
литературный язык создавался в городах.
А буржуа и цеховые ремесленники относились к слабым крепостным не лучше. Ведь пренебрежительное слово "деревенщина" - это тоже не самоназвание. Это обычный снобизм.

ПОДЛЫЙ
подл, подла, подло, укр. пiдлий, блр. подлы, чеш., слвц. podly, польск. роdу. Отсюда подлость, диал. также в знач. "простой народ". По мнению Преобр. (II, 87), заимств. из польск., которое он сближает далее с *под. Последняя этимология польск. слова содержится также у Брюкнера (424 и сл.), Голуба (207). Затруднительно в морфологическом отношении. Скорее связано с подле; см. Голуб–Копечный 282.

Занятно, кстати, что в некоторых языках слово "подлец" - это villain. Villein - это буквально то же самое; зависимый крестьянин на земле феодала.

А вот в Германии слово "подлец" другое - от слова разбойник или бродяга.
Испанцы вообще сохранили в речи римское infamia.

Но намёк в любом случае не на поступки, а на неудачное происхождение, на дурное прошлое.

То есть вы, видимо, путаете причину и следствие.
Не крестьяне были названы подлыми из-за поступков, а слово "подлый" стало применяться к поступкам, как характеристика всего самого низкого, бросового (буквально - "эта вещь, это действие так же плохи, как люди низкого сословия".
Феодализм - он такой, да. Там ещё шкалы интересные были - в одну таблицу сводили раба, зайчика и корову. И выясняли, кто из них полезнее)

Но всё-таки давайте не будем смешивать ложь и подлость?
Подлость - это более широкое понятие. В Заповедях есть про "не лжесвидетельствуй", но нет про "не предавай", "будь верен дружбе" и "держи обещания".
Надеюсь

 
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: Август 2nd, 2007, 1:50 pm

След.

Вернуться в Растущие книги и обсуждение концептов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2