ЭКСПРЕСС В ШОУ-БИЗНЕС

Мультижанровый конкурс. Тема от Юлии Набоковой: "Цена успеха". Работы принимаются с 11 ноября по 1 декабря. Подробности читайте в Правилах Конкурса.

Модератор: naomita

Re: ЭКСПРЕСС В ШОУ-БИЗНЕС

Сообщение Юлия_Набокова Ноябрь 21st, 2008, 7:34 pm

Если Надя была из богатой семьи, то почему она красится дешёвой тушью, которая течёт и размазывается?

Феонита, у меня есть тушь Lancome, но она так течет от воды, так течет!
Дело же не в дороговизне туши, а в водостойкости.
Хотя для Нади, которая продумала все, вплоть до бриллианта в декольте платье, выбрать неводостойкую тушь на такое ответственное мероприятие - верх непредусмотрительности. 8-)
Моя новая книга - http://www.labirint.ru/books/257565/
Аватара пользователя
Юлия_Набокова
 
Сообщения: 2029
Зарегистрирован: Ноябрь 26th, 2004, 8:49 am
Откуда: Москва
Число изданных книг/Жанр/Издательство: 9/юмористическое и городское фэнтези/Альфа-книга, АСТ

Re: ЭКСПРЕСС В ШОУ-БИЗНЕС

Сообщение Автор Ноябрь 21st, 2008, 7:40 pm

Юлия Набокова, , большое спасибо за отзыв.
Прежде чем отправить конкурсную работу сюда, на форум, мне захотелось узнать мнения знакомых. Обычных знакомых, не друзей, которые могут прочитать и сказать правду. Хорошо ли написано, или плохо. Им параллельно. Так вот, отправив, мне удалось на следующий день прочитать отзывы, что текст стал лучше, что читатели чувствуют всю сцену, будто находятся там, запоминают персонажей и сам язык стал намного лучше. Не идеальный, но лучше, чем раньше.

Теперь, что касается самой идеи... Прочитывая книги, зачастую видишь идею, прописанную в самом тексте. Меня это, честно говоря, немного раздражает. Автор должен показать идею в самом тексте.
Соглашусь, что идея сама не прописана. Но в конце завуалирован смысл - билет на Экспреес с бурыми пятнами крови. Мы знаем, что на Экспрессе в Звёздный Дом въезжают только участники Фабрики Звёзд)))
Мне хотелось, чтобы каждый увидел то, что ему ближе. Потому как скрытых идей было много в самом тексте:

Не дружи с конкурентом,
Не рассказывай свои тайны,
Не останавливайся, как только ты потерпишь неудачу

Ну и идеей, конечно же, было показать, насколько человек подлый, что может вот так вот "убить" конкурента, и воспользовавшись тем, что победителей больше не будет, выйти в дамки. Специально там приписано, что Надя не упоминала о Вике в шоу, когда рассказывала о своей карьере. Т.е. человек настолько подлый, что его не мучила совесть и он даже не интересовался - а как же сложилась судьба у той, второй девушки.
Аватара пользователя
Автор
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: Февраль 2nd, 2007, 6:14 pm

Re: ЭКСПРЕСС В ШОУ-БИЗНЕС

Сообщение просто мария Ноябрь 21st, 2008, 7:51 pm

Автор писал(а):Почитайте правила конкурса и название темы конкурса. И пункт о том, что тексты должны соответствовать теме конкурса, прошу не игнорировать.
Здесь не самодеятельность. Нам разрешили мультижанровость, а не мультитематику, дабы вам было известно

Автор писал(а):Феонита, ваши шутки не в тему. Здесь идёт критика конкурса. А для болтовни есть раздел Гостиная


МОДЕРАТОРИАЛ

Автор, почитайте, пожалуйста, Правила форума. В том числе и пункт, запрещающий самомодерацию - этот пункт, который Вы уже неоднократно нарушили.
Если Вы считаете, что Вас оскорбили - обратитесь, пожалуйста к модератору - но не указывайте форумчанам, что именно и где им положено читать и писать.
На первый раз - устное замечание.

Всем участникам обсуждения - просьба помнить, что этот форум - для доброжелательного общения.
Аватара пользователя
просто мария
Автор Экслибриса - 10 книг/Почетный гражданин форума / Модератор
 
Сообщения: 6324
Зарегистрирован: Апрель 12th, 2005, 5:56 pm

Re: ЭКСПРЕСС В ШОУ-БИЗНЕС

Сообщение Автор Ноябрь 21st, 2008, 7:56 pm

Руслан, можете на стене у себя в комнате повесить. Над кроватью.
Аватара пользователя
Автор
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: Февраль 2nd, 2007, 6:14 pm

Re: ЭКСПРЕСС В ШОУ-БИЗНЕС

Сообщение Автор Ноябрь 21st, 2008, 8:04 pm

Феонита, вы так и будете докапываться до моментов, которые ЛИЧНО ВАМ стали непонятны?
1. Пауза была эффектной до тех пор, пока не затянулась.
2. Речь идёт о героине рассказа. И это все прекрасно понимают. Докопаться к этому месту можно было при случае, если хотелось указать на ошибку, - что вы сейчас и демонстрируете. Замечание беспочвенно.
3. Интересно, что именно показало, что девицы "прожжёные"? То, что возникло в вашей фантазии, меня касаться не должно. Я образ описал нормальным языком, не используя каких-либо деталей. Замечание беспочвенно.
4. Вы тушью пользуетесь? Я себе слабо представляю, что артистка будет краситься:
А) водостойкой тушью на концерте
Б) тушь останется на месте, при обилии слёзного потока.
Аватара пользователя
Автор
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: Февраль 2nd, 2007, 6:14 pm

Re: ЭКСПРЕСС В ШОУ-БИЗНЕС

Сообщение Феонита Ноябрь 21st, 2008, 8:18 pm

Автор писал(а):Феонита, вы так и будете докапываться до моментов, которые ЛИЧНО ВАМ стали непонятны


А по-моему, я ещё не докапывалась. Я решила посоответствовать вашим представлениям о разговорах в этой ветке (а не в гостиной, куда вы меня перенаправили). Я очень редко докапываюсь, потому что лень. Но если докопаюсь до вашего текста, то от него не останется камня на камне. Поверьте, лучше не надо.
А тушью я, разумеется, пользуюсь. Именно водостойкой. Которая даже после умывания никуда не девается. Пока её специальным средством для снятия макияжа не протрёшь. И почему вы считаете, что концерт не достоин хорошей косметики? Ведь красятся-то не НА концерте, а ДО него.

Ах, да. И как я уже говорила: всё, что автор объясняет вне текста, не считается. Многотысячному (условному) читателю вы же не будете объяснять каждую непонятность?.
УПИВАТЬСЯ СОБОЙ - ЭТО ИСКУССТВО
Феонита
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: Декабрь 18th, 2006, 11:19 am

Re: ЭКСПРЕСС В ШОУ-БИЗНЕС

Сообщение Юлия_Набокова Ноябрь 21st, 2008, 8:25 pm

Автор, не стоит воспринимать в штыки все замечания. Не все они беспочвенны, есть и справедливые.
С частью замечаний Феониты я полностью согласна:
1. Затянувшаяся пауза меня тоже царапнула. Если бы я разбирала текст стилистически, непременно бы этот момент отметила. Так же, как и ряд других.
3. Я тоже споткнулась на фразе, из которой узнала, что героиням по 14 лет. По поведению (расчетливость и хитрость Нади, отсутствие у нее иллюзий и наивности, присущей этому возрасту) можно подумать, что девочки старше. У меня сложилось впечатление, что им по 17-18.
4. Я не артистка и насчет концерта поручиться не могу, но при любых телевизионных съемках обязательно используют водостойкую тушь. На концерте, думаю, тоже. Все-таки это танцы, это песни, это нагрузка, это пот. Обычная тушь может потечь, а водостойкая убережет от конфузов.

Мой вам совет: прислушайтесь к замечаниям. Сторонний человек укажет вам на те недостатки, какие знакомые и друзья побоятся сказать. А на ошибках учатся.
Моя новая книга - http://www.labirint.ru/books/257565/
Аватара пользователя
Юлия_Набокова
 
Сообщения: 2029
Зарегистрирован: Ноябрь 26th, 2004, 8:49 am
Откуда: Москва
Число изданных книг/Жанр/Издательство: 9/юмористическое и городское фэнтези/Альфа-книга, АСТ

Re: ЭКСПРЕСС В ШОУ-БИЗНЕС

Сообщение Автор Ноябрь 21st, 2008, 8:32 pm

Феонита писал(а):Я очень редко докапываюсь, потому что лень. Но если докопаюсь до вашего текста, то от него не останется камня на камне. Поверьте, лучше не надо.

Вот не надо... Не надо меня запугивать дешёвыми фразами из низкопробных телесериалов.
То, что вы называете критикой, я считаю невнимательностью автора и ПРИДИРКАМИ. Если читателю интересно, какого цвета нижнее бельё у героини, и почему именно такого, это ненормальность читателя, а не автора, посчитавшего, что данные подробности тексту не требуются.
Попридираться так же, как вы - может каждый. Чего только стоит придирка к тому, что, якобы, не понятно, про кого речь идёт.
Я вам объясню с психологической точки зрения: когда читатель ВНИМАТЕЛЬНО читать текст, он в него погружается. И он не останавливается на предложении, в котором не было указано имя героя, когда оно указывается только в следующем. Он скользит строки и понимает смысл описанного. Ему не до беготни от строки к строке, и человек понимает, что раз о ком-то в данном предложении идёт речь, то она будет раскрыта ещё больше в следующем. Читатель ЧИТАЕТ, ПОГЛОЩАЕТ текст, ВНИМАЕТ его в себя. И так придраться к моментам в тексте, можно без особого желания, был бы только повод.
Поэтому, я ещё раз вас попрошу, свои угрозы оставьте при себе. Они могут подействовать на других конкурсантов, которые не уверены в себе и в своей работе, но никак не на меня.
Последний раз редактировалось Автор Ноябрь 21st, 2008, 8:40 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Автор
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: Февраль 2nd, 2007, 6:14 pm

Re: ЭКСПРЕСС В ШОУ-БИЗНЕС

Сообщение Автор Ноябрь 21st, 2008, 8:38 pm

Юлия Набокова, всё продумано. Текст читан-перечитан, проштудирован и отредактирован в соответствии с моими способностями. Всё же, одна ошибка прошла в работу - "дорого молока". А должно быть "дорогого молока" - окончание затерялось.
Я понимаю, когда замечания объективны, а не когда идут придирки.

1. Это не стилистическая ошибка, а намеренное описание. Т.е. ведущий перестарался и пауза получилась затянувшейся.
2. Расчётливость и хитрость Нади не так уж и глубока. Толкнуть девушку и перед этим подпилить каблук... Девушки взрослеют быстрее, да и особенно ничего тут нет. Конкурс. Конкуренция. ЧТо ещё нужно для жестокого человека, жаждущего победы?
3. Замечания про тушь, это из разряда "почему помада размазана по лицу, когда можно было бы выбрать стойкую". Не вся тушь водостойкая. Кому-то нравится одна, кому-то другая. Кому-то не нравится флакончик, сам валик, цвет, консистенция самой туши. Поэтому, замечание вообще считаю странным. Кому-то нравится помада с блеском, при которой хоть сало ешь, ничего не будет, а кого-то раздражает постоянная жирность на губах. Тут дело вкуса и докапывания Феониты.
Аватара пользователя
Автор
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: Февраль 2nd, 2007, 6:14 pm

Re: ЭКСПРЕСС В ШОУ-БИЗНЕС

Сообщение Феонита Ноябрь 21st, 2008, 8:48 pm

Автор писал(а):Я вам объясню с психологической точки зрения: когда читатель ВНИМАТЕЛЬНО читать текст, он в него погружается


Погружение происходит не от внимательного чтения, а от занимательности сюжета и хорошего слога. Занимательность-то в вашем тексте есть, а вот хорошего слога нет. Потому и погружения не происходит, постоянные спотыкачки то там, то сям.
Счастливо оставаться.
УПИВАТЬСЯ СОБОЙ - ЭТО ИСКУССТВО
Феонита
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: Декабрь 18th, 2006, 11:19 am

Re: ЭКСПРЕСС В ШОУ-БИЗНЕС

Сообщение Автор Ноябрь 21st, 2008, 8:52 pm

Феонита, да неужели вы оставите мою скромную персону в покое? Занимательность сюжета? Ах, как умело выкрутились... Посмотрим, что дальше будет. Сюжет ваших придирок беспочвенных, позанимательнее будет.
Аватара пользователя
Автор
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: Февраль 2nd, 2007, 6:14 pm

Re: ЭКСПРЕСС В ШОУ-БИЗНЕС

Сообщение Феонита Ноябрь 21st, 2008, 8:54 pm

Ударение ставить на хорошем слоге.
УПИВАТЬСЯ СОБОЙ - ЭТО ИСКУССТВО
Феонита
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: Декабрь 18th, 2006, 11:19 am

Re: ЭКСПРЕСС В ШОУ-БИЗНЕС

Сообщение Автор Ноябрь 21st, 2008, 8:56 pm

Феонита, ой... Ой... Ой... Ну прямо убили. Анонимное собрание филологов просто.
Аватара пользователя
Автор
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: Февраль 2nd, 2007, 6:14 pm

Re: ЭКСПРЕСС В ШОУ-БИЗНЕС

Сообщение Aлeкcaндp Ноябрь 21st, 2008, 9:04 pm

Товарищи критики, кажется, пора остановиться.

Давайте все дружно сделаем тут длинную-длинную паузу, и пусть уважаемый автор немного отдышится.

А то дело начинает уже пахнуть керосином и ничем хорошим лично для него, непосредственного участника, не закончится.

Нечестно будет, если брата - графомана забанят по нашей вине, а к тому все и идет, я вижу...
------------------------------------------
Лично автору: считаю, что тема-расскрыта, идея-хорошая, но стилистика, строение предложений желают оставлять лучшего.
Россия забытых городов
Аватара пользователя
Aлeкcaндp
 
Сообщения: 195
Зарегистрирован: Сентябрь 23rd, 2007, 7:56 pm

Re: ЭКСПРЕСС В ШОУ-БИЗНЕС

Сообщение Автор Ноябрь 21st, 2008, 9:08 pm

Aлeкcaндp, вы меня это, в свой список друзей-графоманов не причисляйте, пожалуйста.
Стилистика предложений моя, личная, не штампованная. По-другому я писать никогда не буду, и не писал. Я уже тут расписывал, что предложения-обрубки не для меня. Для меня длинные, но в то же время лёгкие предложения. Это мой стиль, который проходит на "ура" у читателей, для которых я пишу.
А конкурсанты и участники этого форума, в большинстве случаев - люди неопубликованные и обозлённые. Вот и сыпится "критика".
За "лично автору" - благодарность от Самого Автора!
Аватара пользователя
Автор
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: Февраль 2nd, 2007, 6:14 pm

Re: ЭКСПРЕСС В ШОУ-БИЗНЕС

Сообщение Aлeкcaндp Ноябрь 22nd, 2008, 6:18 pm

Неблагодарный товарищ, я вас защищал от неверных, а вы меня предали ;)

Все, оставайтесь тогда один со своим "пыльным запахом" и диагнозом "хронического пианиста" :mrgreen:
Россия забытых городов
Аватара пользователя
Aлeкcaндp
 
Сообщения: 195
Зарегистрирован: Сентябрь 23rd, 2007, 7:56 pm

Re: ЭКСПРЕСС В ШОУ-БИЗНЕС

Сообщение Автор Ноябрь 22nd, 2008, 6:41 pm

Aлeкcaндp, я без ваших медвежьих услуг как-нибудь обойдусь. А графоманами будете называть тех, кто этого достоин.
Если у вас проблемы с метафорами - это ваши проблемы, а не мои
Аватара пользователя
Автор
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: Февраль 2nd, 2007, 6:14 pm

Re: ЭКСПРЕСС В ШОУ-БИЗНЕС

Сообщение naomita Ноябрь 22nd, 2008, 8:14 pm

Атвор, выношу вам последнее предупреждение!
Если вы не будете следовать правилам и соблюдать элементарные правила приличия, я буду вынуждена снять ваш рассказ с конкурса. Не забывайте сохранять дружелюбную атмосферу!
ВыдумщиЦЦа :)

Министр Фантазии

I'm in love with a fairytale...........
Аватара пользователя
naomita
Модератор
 
Сообщения: 1815
Зарегистрирован: Июль 21st, 2005, 2:45 am
Откуда: Лондон-Москва

Re: ЭКСПРЕСС В ШОУ-БИЗНЕС

Сообщение Автор Ноябрь 22nd, 2008, 9:25 pm

Вам написано ЛС, naomi
Аватара пользователя
Автор
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: Февраль 2nd, 2007, 6:14 pm

Re: ЭКСПРЕСС В ШОУ-БИЗНЕС

Сообщение Исолемент Ноябрь 22nd, 2008, 9:41 pm

Автор, будьте умнее и рациональнее. Я уже говорила одному из участников золотое правило - на критику может быть только 2 варианта ответов: "все учтем и понизим (пенечки) ;) " или "я не согласен, но спасибо за то, что потратили свое время". Поймите, здесь никто не желает вам зла и не придирается, каждый критик всего лишь высказывает ИМХО и надеется на то, что вы извлечете из этого "общественного опроса" что-то полезное для себя. Если вы в любой ситуации останетесь доброжелательны, то это только улучшит мнение судей конкурса о вас как об авторе, который может и хочет учиться. Да и не только судей.
Парадокс: яой - самый романтичный жанр в манге. Кто погуглит, тот поймет.
Аватара пользователя
Исолемент
 
Сообщения: 1449
Зарегистрирован: Апрель 28th, 2006, 9:40 am
Откуда: Москва
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий литератор

Re: ЭКСПРЕСС В ШОУ-БИЗНЕС

Сообщение Автор Ноябрь 22nd, 2008, 9:47 pm

Исолемент, я считаю зверством нападки на человека, исходя из личных симпатий, которые происходят в данный момент. Количество нескольких страниц с комментариями - этому подтверждение.
Конструктивную критику, такую как у Юлии Набоковой, я учитываю. А фразы "скучно, не понравилось", замаскированные под ИМХО, - предпочитаю игнорировать, или давать корректный отпор.
Аватара пользователя
Автор
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: Февраль 2nd, 2007, 6:14 pm

Re: ЭКСПРЕСС В ШОУ-БИЗНЕС

Сообщение Snelly Ноябрь 22nd, 2008, 10:27 pm

Мир и дружба! Я предлагаю не спорить с уважаемым Автором, ибо, как мне подсказывает опыт, он прекрасно все понял и услышал. Не может человек просто так отринуть столь важную информацию! Просто ему нужно время переварить ее, привести ее в согласие в внутренними установками, собственным мнением. Просто есть люди, которым, в силу личностных особенностей, легко воспринять критику, а есть те, которым сложно. Но это не значит, что они глухи и равнодушны. Уважаемые критики - вы очень хорошо поработали! Уважаемый Автор - ценю умение постоять за себя :)
Не хочу быть любителем, хочу стать профессионалом.

С. Шелдон: Для успеха в писательском мастерстве нужны перо, бумага и трудное детство.
Аватара пользователя
Snelly
 
Сообщения: 332
Зарегистрирован: Июнь 20th, 2008, 8:01 pm
Откуда: Екатеринбург

Re: ЭКСПРЕСС В ШОУ-БИЗНЕС

Сообщение Исолемент Ноябрь 22nd, 2008, 11:13 pm

Автор писал(а):А фразы "скучно, не понравилось", замаскированные под ИМХО, - предпочитаю игнорировать, или давать корректный отпор.

Удалите выделенную часть и все будет хорошо ;) - к сожалению, модераторы не всегда могут согласиться с тем, что ваши ответы корректны :(
Парадокс: яой - самый романтичный жанр в манге. Кто погуглит, тот поймет.
Аватара пользователя
Исолемент
 
Сообщения: 1449
Зарегистрирован: Апрель 28th, 2006, 9:40 am
Откуда: Москва
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Начинающий литератор

Re: ЭКСПРЕСС В ШОУ-БИЗНЕС

Сообщение Larisa Ноябрь 23rd, 2008, 11:43 pm

Если честно,
скупые слёзы
меня тоже зацепили.
А особенно резануло
хронического пианиста
:lol:
Как пианиста, меня такое покоробило.
Ой, я уже молчу. :oops:
Это моё личное мнение. Оно может не совпадать с другими.
Неопытная Ведьмочка.
Аватара пользователя
Larisa
 
Сообщения: 3046
Зарегистрирован: Ноябрь 4th, 2007, 1:30 am

Re: ЭКСПРЕСС В ШОУ-БИЗНЕС

Сообщение Седлова Валентина Ноябрь 24th, 2008, 8:25 pm

Рассказ зацепил - но, увы, в данном случае, это не комплимент.
Чувствуется, что автор очень четко представляет себе цели: что должно произойти с героями и как это должно произойти. Но исполнение подкачало. Полагаю, что текст просто не успели вычитать, отсюда и досадные ляпы вроде "жгущих все лицо софитов" и "хронических пальцев". Повторяться не буду, лишь укажу то, что показалось мне нелогичным.

Про несоответствие психологии героинь заявленному возрасту уже говорили. Еще один момент: девушка-подросток выбрала в дорогом магазине лучшую гитару. А деньги она на нее откуда взяла? Буквально одно предложение, вроде "Виктория долго упрашивала родителей подарить ей эту гитару" или "Она долго зарабатывала на эту гитару, подрабатывая в свободное от школы время курьером" - и вопрос снимается, а образ Вики четче раскрывается.

Девушки друг другу изначально соперницы, и обе об этом знают. Этакие подружки по серпентарию. Так с чего вдруг Виктории взбрело в голову откровенничать с Надей? Забыла, с кем она имеет дело? И почему Надя только сейчас решила устранить Вику, хотя сразу знала, что именно она ей главный конкурент?

Подпиленные каблуки. Вопрос: чем Надя их пилила - пилочкой для ногтей? Или заранее притащила из дома ножовку? Где она этим занималась? В гримерке? В туалете? Нелепо и нелогично. Каблук проще выломать (оторвать) и списать произошедшее на несчастный случай. А то "на воре и шапка горит": почему упала - злобные конкуренты диверсию устроили!

Ну, про водостойкую тушь опять же - говорили. Надя не могла пользоваться другой, иначе ее слезящиеся от линз глаза мигом превратили бы ее в девочку-панду еще на первом туре конкурса.

Падение с лестницы. Тут надо бы радоваться, что нет переломов и ссадин, а Надя торжествует, что нет синяков (да, покраснение - очень неудачное слово). Кстати, Надя ведь в платье? Тогда как на ее ноге могла быть заметна натертая краснота, если Надя в колготках/чулках? На сцену с голыми ногами не выходят! Даже если бы она набила синяк - это было бы видно не сразу, а через несколько минут, и то при условии, что синяк иссиня-багровый, т.е. сильный ушиб. Опять же: после падения с лестницы редкие колготки могут остаться целыми, а об этом у автора - ни слова.

Виктория слишком быстро сдалась. Не стала искать другую гитару или просить кого-нибудь аккомпанировать ей. Порез ладони - еще не повод отказываться от выступления, тем более что ей так нужна победа. Да, неприятно, но играть можно - говорю по собственному опыту. Усилить бы этот момент, сделав акцент на том, что девушка юная, поэтому все воспринимает очень остро (возможно, та же Надя предлагает ей взять у кого-нибудь гитару, прекрасно зная, что бьет тем самым по больному месту) - и эпизод бы заиграл. А так - ну, заплакала и убежала, подумаешь...

Финал, фраза про бурые пятна крови. Понятно, что тут имеется в виду порез Вики. Но принято считать, что когда говорят "на нем кровь" - имеется в виду, "он кого-то убил". Здесь же до убийства далеко, поэтому фраза звучит диссонансом.

Вердикт: основательно все переписывать и полировать. В итоге может получиться очень сильный рассказ. Автору удачи!
Аватара пользователя
Седлова Валентина
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: Январь 12th, 2007, 3:10 pm

Пред.След.

Вернуться в Цена Успеха

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron