Золото демонов

Модератор: просто мария

Re: Золото демонов

Сообщение Helenvik Февраль 10th, 2013, 9:44 am

ышли на скупщиков краденного, а дальше след запутывался. Тут налево.

удачная шутка
только челюстью пошевеливает.

Шайм еще и лицом помог

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
если Хурб остался в коляске, как же он мог видеть массу деталей? Особенно учитывая, что на площади толпа собралась :? Ему за толпой видно ничего не должно было быть. А описано так, будто он в первом ряду стоял.
ТО, что толпа по виду ящика определила, что в нём лежит что-то лёгкое, сомнительно.
Площадь замерла в молчании. Будут теперь шарахаться от северянина, как от чумного — уж очень опасный секрет он знает, раз такие наказания.
Потом «во исполнение приговора» самому толстому оружейнику вручили два деревянных ящичка — один длинный, другой покороче, но объемистей и опечатанный сургучем.
Зрители перешептывались:
— Смотри, легкий какой! Может секретная добавка — цветы? Хотя, пробовали цветы… Может — пух?

ящик по толпе пустили - подержать? А то, что один оружейник не сгибается под его тяжестью, это ещё не показатель, что ящик на самом деле очень лёгкий. И повторюсь, если герой сидит в коляске, как он может слышать все шепотки, точно находится в толпе.
По тексту в целом - поток ненужных деталей, объяснений и сторонних рассуждений, в которых сам сюжет теряется. Не сомневаюсь, что Автору всё это интересно, но вы ещё и для читателя пишете. :(
Ушла в себя и заблудилась
Аватара пользователя
Helenvik
Автор Экслибриса/4 книги
 
Сообщения: 2352
Зарегистрирован: Ноябрь 1st, 2007, 2:02 pm
Anti-spam: Нет
Введите среднее число (тринадцать): 13

Re: Золото демонов

Сообщение Автор Февраль 10th, 2013, 2:07 pm

Helenvik писал(а):
если Хурб остался в коляске, как же он мог видеть массу деталей? Особенно учитывая, что на площади толпа собралась Ему за толпой видно ничего не должно было быть.

Вот именно, что в коляске, он же над толпой возвышался, получается, тем более, что зрители сидели. У старинных колясок типа "бричка" колеса выше, чем у современных машин. И смотрел он на помост, который тоже возвышается над толпой. И припарковался на краю площади.
Helenvik писал(а):
то, что один оружейник не сгибается под его тяжестью, это ещё не показатель, что ящик на самом деле очень лёгкий

Если бы ящик был, например, с вольфрамом, то это было бы заметно, особенно в сравнении с пустым ящиком.
Helenvik писал(а):
Не сомневаюсь, что Автору всё это интересно, но вы ещё и для читателя пишете.

Так ведь оценивать, интересно или нет, приходится по себе, больше не по ком на анонимном конкурсе.
Деталей действительно много, но они не лишние, они рояльные, без них логика страдает. Пытался их подать занимательными, но, видимо, увы.
Аватара пользователя
Автор
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: Февраль 2nd, 2007, 6:14 pm

Re: Золото демонов

Сообщение Helenvik Февраль 10th, 2013, 2:36 pm

Ладно, с тем, что ему будет всё видно, убедили :D А с шепотками нет. Не сможет он расстоянии чётко различать, кто что сказал. Скорее всего, голоса в гул сольются. Конечно, когда кто-то громко начнёт говорить, он услышит, а вот различить кто что сказал шепотом - сомневаюсь.

Если бы ящик был, например, с вольфрамом, то это было бы заметно, особенно в сравнении с пустым ящиком.


что-нибудь среднее между вольфрамом и перьями есть? Вы берете крайности. Что-то совсем невесомое и очень тяжелое.
Впрочем, это мелочи :D
Так ведь оценивать, интересно или нет, приходится по себе, больше не по ком на анонимном конкурсе.

да ладно, это не первое произведение, которое Вы размещаете на форуме. И всегда Вам указывают на одно и то же:) Даже это словосочетание "Помог лицом". Я уже несколько раз в других текстах обращала на него внимание - ну не говорят так! :D
Ушла в себя и заблудилась
Аватара пользователя
Helenvik
Автор Экслибриса/4 книги
 
Сообщения: 2352
Зарегистрирован: Ноябрь 1st, 2007, 2:02 pm
Anti-spam: Нет
Введите среднее число (тринадцать): 13

Re: Золото демонов

Сообщение Автор Февраль 10th, 2013, 7:59 pm

Helenvik писал(а):что-нибудь среднее между вольфрамом и перьями есть?
По плотности? Серебро. Даже ящик песка будет гораздо тяжелее, чем пустой.
Helenvik писал(а):Не сможет он расстоянии чётко различать, кто что сказал.
Смотря на каком расстоянии, метров с трех громкий шепот услышит. Тем более, что кузнецы профессионально глуховаты.
Helenvik писал(а):да ладно, это не первое произведение, которое Вы размещаете на форуме.
С этим в угадайку.
Helenvik писал(а):Даже это словосочетание "Помог лицом". Я уже несколько раз в других текстах обращала на него внимание - ну не говорят так!
Почему не говорят? Говорят. Может быть, редко, но говорят.
Аватара пользователя
Автор
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: Февраль 2nd, 2007, 6:14 pm

Re: Золото демонов

Сообщение Татьяна Ка. Февраль 10th, 2013, 8:12 pm

Кто-то говорил, что он может изменить привычке ... Упрямство - наше все.
«Есть в моей книге хорошее. Кое-что слабо. Немало есть и плохого. Других книг не бывает, мой друг». Марциал
Аватара пользователя
Татьяна Ка.
 
Сообщения: 9444
Зарегистрирован: Октябрь 26th, 2006, 6:46 pm
Откуда: Москва

Re: Золото демонов

Сообщение Helenvik Февраль 11th, 2013, 7:40 am

Автор писал(а): Helenvik писал(а):что-нибудь среднее между вольфрамом и перьями есть?

По плотности? Серебро. Даже ящик песка будет гораздо тяжелее, чем пустой.

Helenvik писал(а):Не сможет он расстоянии чётко различать, кто что сказал.

Смотря на каком расстоянии, метров с трех громкий шепот услышит. Тем более, что кузнецы профессионально глуховаты.

Helenvik писал(а):да ладно, это не первое произведение, которое Вы размещаете на форуме.

С этим в угадайку.

Helenvik писал(а):Даже это словосочетание "Помог лицом". Я уже несколько раз в других текстах обращала на него внимание - ну не говорят так!

Почему не говорят? Говорят. Может быть, редко, но говорят.



Изображение
Автор, удачи на конкурсе :D
Ушла в себя и заблудилась
Аватара пользователя
Helenvik
Автор Экслибриса/4 книги
 
Сообщения: 2352
Зарегистрирован: Ноябрь 1st, 2007, 2:02 pm
Anti-spam: Нет
Введите среднее число (тринадцать): 13

Re: Золото демонов

Сообщение Larisa Февраль 11th, 2013, 10:57 pm

однако... самая популярная тема... наверное, всё уже сказано... что тут ещё сказать?.. :D Придумала! Тут автор тоже явно любит своих героев!
Это моё личное мнение. Оно может не совпадать с другими.
Неопытная Ведьмочка.
Аватара пользователя
Larisa
 
Сообщения: 3046
Зарегистрирован: Ноябрь 4th, 2007, 1:30 am

Re: Золото демонов

Сообщение Мякошин Февраль 19th, 2013, 9:51 am

Хорошая головоломка в основе сюжета. Но, по-моему, отсутствует один маленький, но важный штрих, и в результате эффект рассказа немного смазывается.
Мякошин
 
Сообщения: 386
Зарегистрирован: Август 19th, 2012, 10:38 am
Anti-spam: Нет
Введите среднее число (тринадцать): 13

Re: Золото демонов

Сообщение Автор Февраль 19th, 2013, 11:17 am

Мякошин писал(а):Но, по-моему, отсутствует один маленький, но важный штрих
Какой штрих? Не томите душу!
Аватара пользователя
Автор
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: Февраль 2nd, 2007, 6:14 pm

Re: Золото демонов

Сообщение Мякошин Февраль 19th, 2013, 12:15 pm

Автор писал(а):Какой штрих? Не томите душу!

Если хотите, скажу. Но не сейчас, а только после того, как судьи выставят оценки. Да вы и сами этот штрих должны заметить, он лежит на поверхности.
Мякошин
 
Сообщения: 386
Зарегистрирован: Август 19th, 2012, 10:38 am
Anti-spam: Нет
Введите среднее число (тринадцать): 13

Re: Золото демонов

Сообщение Тави Февраль 25th, 2013, 11:07 am

Так все-таки что за штрих?
Тави
 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: Сентябрь 19th, 2008, 11:50 am
Откуда: Каменные джунгли Московии

Re: Золото демонов

Сообщение Мякошин Февраль 25th, 2013, 12:59 pm

Автор молчит, наверное сам заметил.
Мякошин
 
Сообщения: 386
Зарегистрирован: Август 19th, 2012, 10:38 am
Anti-spam: Нет
Введите среднее число (тринадцать): 13

Re: Золото демонов

Сообщение olesky Февраль 25th, 2013, 1:44 pm

Мякошин писал(а):Автор молчит, наверное сам заметил.
Нет не заметил. Так что за штрих? Автор весь извелся уже.
没有秘密在这题字
Аватара пользователя
olesky
 
Сообщения: 2718
Зарегистрирован: Май 21st, 2009, 6:06 pm

Re: Золото демонов

Сообщение Мякошин Февраль 25th, 2013, 2:56 pm

Ок. Только давайте сначала определимся: а нужен ли какой-то штрих вообще? В смысле, нужно ли рассказ улучшать? Может и так все отлично?

Ответьте на три вопроса, которые возникли у меня по прочтении рассказа.
1. Когда открыли два короба и второй оказался пуст, то почему все решили, что Северянин говорит правду и что никакой добавки не требуется?
По-моему, логичная реакция была как раз у старшины оружейников: Северянин обещал выдать добавку, но не выдал. Почему остальные не подумали то же самое, а вдруг поверили, что Северянин "говорит" правду?

2. Но допустим, что присутствующие на суде почему-то поверили, что Северянин не обманывает и что никакая секретная добавка не требуется. Откуда взялось слово "чисто"? Кто-то из толпы его крикнул. Почему? Допустим, этот крикнувший был сверхдогадливым. Но почему все остальные вдруг ему в едином порыве поверили? Ведь даже если для выплавки особой стали не требовалась особая добавка, то почему вдруг обязательно дело было именно в чистоте? Могли быть и другие варианты, к примеру произнесение тайных заклинаний или исполнение шаманских танцев с бубном. В результате создается впечатление, что версия о чистоте возникла и получила всеобщее признание исключительно по произволу автора.

3. В чем выигрыш или победа Северянина? Ему пришлось спасаться бегством, оставаться в слободе кузнецов ему больше нельзя, теперь нужно проделать опасный путь на Север. Разве это похоже не победу? Избежал полной катастрофы, сохранив жизнь - да. То есть проиграл меньше, чем мог бы. Но все равно проиграл. (К тому же проиграл не только он. Подвисает судьба кузнеца-подмастерья, который помог ему бежать. Что теперь будет с этим подмастерьем? Придется тоже бежать на Север? Вряд ли он сможет остаться, после того как помог сбежать преступнику).

Между тем есть небольшой штрих, который может снять все перечисленные вопросы. В результате Северянину никуда не придется бежать; он победит, достойно выйдя из крайне сложного положения.

olesky, если вы согласны с моей аргументацией, то можно переходить к описанию штриха.
Мякошин
 
Сообщения: 386
Зарегистрирован: Август 19th, 2012, 10:38 am
Anti-spam: Нет
Введите среднее число (тринадцать): 13

Re: Золото демонов

Сообщение olesky Февраль 25th, 2013, 3:31 pm

Мякошин писал(а):olesky, если вы согласны с моей аргументацией, то можно переходить к описанию штриха.
Согласен, переходите.
没有秘密在这题字
Аватара пользователя
olesky
 
Сообщения: 2718
Зарегистрирован: Май 21st, 2009, 6:06 pm

Re: Золото демонов

Сообщение Мякошин Февраль 25th, 2013, 5:14 pm

Собственно, менять в сюжете ничего особенно не нужно.

Итак. Старшина оружейников открывает два короба. Один из них, где должна была содержаться добавка, совершенно пуст. Оружейный старшина в ярости обращается к судье-законнику (ведь именно законник, хотя бы формально, решает, кто прав/виноват, кого казнить/миловать) и говорит: "Коробка пуста. Этот человек солгал: обещал выдать добавку и не выдал. Он должен быть четвертован, оскоплен, ослеплен и т.д."

Далее возможны различные варианты (в зависимости от фантазии автора) для придания пущего драматизма и достоверности, но можно пойти по уже опробованному автором пути: путем выкрика из толпы. Из толпы присутствующих могли крикнуть (или это мог спросить законник): "А может, там какой незаметный порошок; может, ко дну пристал, а ты не заметил? Ты точно внимательно посмотрел?" И старшина должен демонстративно пошарить по коробу, провести рукой по дну и показать толпе ладонь со словами: "Нет там ничего! Чисто!"
И вот тут Северянин должен выплюнуть изо рта камень (а еще лучше, чтобы камня у него во рту вообще не было - он и так находится под клятвой ничего не говорить о тайне секретной добавки под угрозой смерти), так вот - выплюнуть камень и под градом ударов дубинок крикнуть (ведь у охранников не дубины, а дубинКи, поэтому пару фраз он успеет выкрикнуть): "Все слышали? Это он, а не я сказал "чисто". Это он, а не я выдал тайну!"

Ну и тут толпа сразу смекнет, в чем секрет - это же все-таки мастера своего дела, два раза им объяснять не надо. Все сразу закричат: "Так вот в чем тайна! В чистоте! Как же мы сразу не догадались! А этот-то чудило, старшина, вот простофиля: взял и сам выдал тайну!" Старшину бы все подняли на смех. Старшина, конечно, мог бы протестовать, уверять, что Северянин врет. Но ведь выпущенную наружу тайну очень легко проверить: достаточно пройти в кузницу и получить сталь по-новому.

Что получаем в результате? Северянина должны отпустить. Он не нарушил условия суда и формально не выдал тайны (тайну невольно выдал старшина). При этом Северянин не нарушил и условия завета Севера, тайну узнали все, а не кто-то один. Поэтому Северянин может спокойно уехать на Север, а может и остаться в слободе, и никакая опасность его жизни больше грозить не будет: ведь он теперь не является соперником оружейного старшины по эксклюзивному обладанию тайной. Таким образом Северянин вышел сухим из воды, сумел достойно выпутаться из сложного, головоломного положения - и потому победил.

В чем секрет предлагаемого мной штриха? Почему при предлагаемом варианте вера зрителей в то, что тайной добавкой является чистота, не воспринимается как натяжка? А потому что версию чистоты не выдвигает абы кто, а подтверждает носитель тайны. А носителю тайны чисто психологически гораздо больше веры.
Мякошин
 
Сообщения: 386
Зарегистрирован: Август 19th, 2012, 10:38 am
Anti-spam: Нет
Введите среднее число (тринадцать): 13

Re: Золото демонов

Сообщение olesky Февраль 25th, 2013, 9:14 pm

Боюсь, что предложенный вариант проблемы не решит. Если зрители догадаются, что к чему, после реплики северянина (не важно, какой), все равно формально тайну выдал он. Ну, намекнул. Даже если не только он один виноват, все равно виноват. Кроме того, оружейники все равно могут отомстить просто за то, что их перехитрили, значит, северянину надо бежать.
Мякошин писал(а):Почему при предлагаемом варианте вера зрителей в то, что тайной добавкой является чистота, не воспринимается как натяжка?
Оно и так не самая большая натяжка. В толпе специалистов неизбежно нашлось бы их несколько, которые поняли бы намек правильно, особенно после жеста северянина. Даже так: треть подумала бы, что северянин нарушил условия приговора, треть, что добавку украли из запечатанного ящика, а треть сложит, перемножит, подытожит и все правильно поймет. Там не высшая математика: они же знали, в том числе из старинных записей, что для сизой стали нужно чистое сырье, особый режим, одно из названий на чистоту намекает.
Гораздо сомнительнее, чтобы северянину удалось сбежать.
没有秘密在这题字
Аватара пользователя
olesky
 
Сообщения: 2718
Зарегистрирован: Май 21st, 2009, 6:06 pm

Re: Золото демонов

Сообщение Мякошин Февраль 25th, 2013, 9:52 pm

olesky
Не буду спорить. Я сказал все, что хотел сказать, а право автора соглашаться или нет.

Да, еще один момент. Я хотел как можно меньше менять сюжет, поэтому предложил вариант, который тоже, по большому счету, слишком зависит от счастливого случая: ведь никто из толпы мог бы и не выкрикнуть, старшина тогда бы не проговорился, и у Северянина не было бы повода поймать старшину на слове. Поэтому, по-моему, было бы лучше чуть-чуть видоизменить сюжет, добавить еще небольшой диалог между законником и Северянином. После того как коробка оказалось пустой, законник грозно говорит, обращаясь к Северянину:
- Подсудимый, вы обязались передать секретную добавку, а обязательства своего не исполнили. Вы понимаете, что за это будете казнены?
- Ваша честь, - отвечает Северянин, - я выполнил все обязательства и передал добавку. Она в коробке.
- Да в какой, к лешию, коробке! - кричит старшина. - Вот я провожу по дну рукой. Все видели? Нет там ничего! Чисто!

Ну и дальше можно ловить старшину на слове.
______________________________

Не подошел предлагаемый штрих? Ну, на нет и суда нет.
Мякошин
 
Сообщения: 386
Зарегистрирован: Август 19th, 2012, 10:38 am
Anti-spam: Нет
Введите среднее число (тринадцать): 13

Re: Золото демонов

Сообщение olesky Февраль 25th, 2013, 10:34 pm

Ну, диалог можно и расширить, конечно. Дать зрителям время подумать.
没有秘密在这题字
Аватара пользователя
olesky
 
Сообщения: 2718
Зарегистрирован: Май 21st, 2009, 6:06 pm

Re: Золото демонов

Сообщение Larisa Февраль 25th, 2013, 11:05 pm

Мякошин
Изображение
Это моё личное мнение. Оно может не совпадать с другими.
Неопытная Ведьмочка.
Аватара пользователя
Larisa
 
Сообщения: 3046
Зарегистрирован: Ноябрь 4th, 2007, 1:30 am

Пред.

Вернуться в Проиграть, чтобы выиграть

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1