Двадцать правил детективщика.

Научить человека писать - невозможно, однако повысить квалификацию - нужно! Серия обучающих тем для литераторов.
Внимание: те, кто желает поделиться мастерством и провести Мастер-класс - обратитесь к модератору.

Модераторы: Doctor Lloyd, Исолемент

Сообщение Сешат Октябрь 13th, 2007, 11:39 pm

А вообще не понимаю сломанных в этой теме копий... Нарушать каноны - это прекрасно, но ведь сначала нужно знать, что это за каноны...

Как в живописи: Дали, конечно, гений сюрреализма и попиратель всего и вся, но ведь его техника рисунка безупречна. И любой мастер вам скажет, что прежде чем художник начнет извращаться в абстрациях и малевать "черные квадраты", ему все равно сначала нужно научиться рисовать лошадей и натюрморты, иначе его никто не станет воспринимать всерьёз.

И повар, прежде чем начнёт смешивать клубнику с куриной печёнкой, сначала должен научиться печь банальные пирожки так, чтобы они не подгорали.

И поэту, прежде чем поражать аудиторию небрежной рифмовкой, стоит узнать, чем отличается ямб от хорея и какая рифма считается глубокой, а какая - банальной.

То есть - сначала изучаем основные принципы мастерства, а потом художничаем.

Возможно, проблема в том, что авторы, которые считают, что этап ученичества уже прошли, восприняли вполне логичные "азы" на свой счёт ;) Но если вы думаете, что мастерством уже овладели - так тем более нет смысла ломать копья, нарушайте каноны, кто вам мешает... главное, чтоб удачно вышло... а так - овладел ты "азами" или нет, каждый решает для себя. А результат оценивает читатель :)

Тем более здесь речь идёт о чистом жанре, о классическом детективе, который пишет не так много людей. Криминальные и шпионские романы, боевики и триллеры и т. п. идут другой дорожкой, так что возможно, у вас просто жанр иной, и тут ничего страшного нет. Никто не будет упрекать автора семейной саги за то, что он не соблюдает азов любовного романа :D

Но какие кирпичики кладутся в основу чистого жанрового произведения - имхо, знать надо. Сначала - до-ре-ми-фа-соль-ля-си, потом эксперименты.

Для справки:

... Многого добился Вагнер, но и многих врагов приобрел он себе, как это бывает со всяким крупным художником, борющимся против рутины...

... Грандиозную революцию в сфере оперного искусства осуществил Вагнер . Даже неискушенный в музыке человек почувствует, что оперы этого композитора не похожи на оперы его предшественников. Основное новаторство Вагнера состояло в том, что он добивается размывания архитектоники отдельных музыкальных номеров (арии, дуэта, ансамбля), вовлекая их в сквозное музыкально-драматическое действо...

Современник А. Серов о Вагнере: "Он человек страшно умный — многие вещи в музыке понимающий совершенно наперекор общему мнению".

Но, ВНИМАНИЕ:

... по окончании лейпцигской гимназии, Вагнер в течение полугода, занимался с ученым музыкантом и превосходным учителем, П. Вейнлигом и за короткое время приобрел хорошее знание классической музыкальной формы. Но композиции, вышедшие из под пера его после этих систематических занятий, оказались столь же бледными и безжизненными, как произведения...

В общем, господа Вагнеры - начинайте с изучения классической формы. В этом нет ничего предосудительного.

Дальше - как хотите и как талант позволяет. Но сначала до-ре-ми, аз-буки-веди и ямбы с хореями. Хотя бы для того, чтобы знать, что уже наработано миром в вашей сфере. Чтобы ломать классический канон, нужно знать, что подразумевается под классическим каноном.
Сешат
 
Сообщения: 688
Зарегистрирован: Июль 16th, 2006, 3:38 am

Сообщение Джули Октябрь 14th, 2007, 12:51 am

OhotNIK писал(а):
Nikki писал(а):все детективы пишутся на одной схеме: убийство-расследование-разоблачение. Иначе это будет не детектив. Вот вам рамки, за которые никому не удалось переступить. Согласны? :wink:


За исключением случаев, когда фабулу намеренно перекраивают. И начинают детектив, например, с разоблачения. Такое произведение в длинном ряду стандартных схем уже будет привлекать внимание.


В общем, даже при минимуме фантазии можно с успехом обыграть почти все приведенные исключения.

У Хмелевской, в романе МЫ ВСЕ ПОД ПОДОЗРЕНИЕМ все начинается с воображения героини. Она делится своими фантазиями с коллегами и тут же один из них это воплощает в жизнь.
Оригинально, захватывающе, не говоря уже о бесподобном юморе.
Не знаю, наверное это тоже не детектив... А подозреваемых действующих лиц просто немеренно (там даже целый список идет, как в пьесе).
Но каждый из этих подозреваемых интересен.
Обожаю этот роман и вобще книги Хмелевской.
Достаточно, чтобы слова выражали смысл. Конфуций. Изображение
Аватара пользователя
Джули
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: Февраль 19th, 2007, 7:50 pm
Откуда: Москва

Сообщение Груня Октябрь 14th, 2007, 9:40 am

"Просто очень хорошо, кода нечто написанное в схему в эту схему не укладывается. Тогда это признак таланта"

Очень вольное допущение. На "пробе" семьдесят процентов размещенных текстов "не укладываются" в схему, но они не талантливы - они смешны.

"Параллельные прямые никогда не пересекаются, так, Груня? А если спросить у Лобачевского? И таких примеров много. Достигает успеха тот, кто не знает, что его достичь невозможно"

Тоже весьма спорно. Я знакома с неевклидовой геометрией, но скажите: те, кто является автром положения о непересечении перпендикулярных прямых - они на мамоент открытия не были математиками? Не знали, что в обычном двухмерном пространстве прямые пересекаются? Вы всерьез верите в то, что сделать гениальное открытие мог человек, не знакомый с азами предмета? Верить в невозможное и не знать элементарного - разные вещи, имхо.
Возьмем для примера лично вас. Я допускаю, что вы лично, например, знакомы с основами построения композиции, не являясь профессиональным филологом (вы сами написали в одном из постов). Резонный вопрос: откуда? Откуда вы это знаете? На основании прочитанного, на основании неосознанного анализа большого количества текстов, верно? Теперь скажите: не проще было, вместо того чтобы тратить время на поиск правильного ответа, перелопачивая полки книг, двигаясь инстинктивно и наощупь, ошгибаясь и вновь возвращаясь к началу, просто прочитать подобную "памятку"? Позиция отрицания базы есть позиция школьника, заявляющего: не пойду в школу, сам все узнаю. Да узнаешь, не вопрос. К концу жизни. Прогресс, нарастающая по экспоненте эволюция человечества только потому и возможны, что выработан механизм преемственности информации, вот и все.
"Неужели красота, самое драгоценное, что есть в мире, валяется, как камень на берегу? Красота - это то удивительное и недоступное, что художник в тяжких душевных муках творит из хаоса мироздания".
С. Моэм
Груня
 
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Февраль 16th, 2005, 2:16 pm
Откуда: Столица нашей Родины

Сообщение OhotNIK Октябрь 14th, 2007, 9:49 am

Да никто здесь не говорит о том, что не нужно знать канонов. Законы, принципы и технику надо знать. Шаблонам не нужно следовать. А вы предлагаете еще один типовой сценарий незабвенной памяти Остапа Ибрагимовича. Ильф и Петров этот путь почти сто лет назад оборжали.
не верь излишне пышным фразам - их сладость отравляет разум
Аватара пользователя
OhotNIK
 
Сообщения: 902
Зарегистрирован: Октябрь 6th, 2006, 4:29 pm
Откуда: Новосибирск

Сообщение Ян Валетов Октябрь 14th, 2007, 12:08 pm

Груня, немножко передергиваете. Я не говорил, что достигает успеха тот, кто ничего не знает. Но берусь утверждать, что человек, который знает вопрос досконально, на уровне официальных схем и утвержденных наукой положений, практически никогда не станет искать недозволенный наукой путь. Есть такой парадокс, как "прорыв дилетантов". Человеку ВЛАДЕЮЩЕМУ БАЗОЙ, ставится заведомо не решаемая задача. И он ее решает потому, что не знает о безнадежности попытки. Тот же Энштейн, кстати, был троечником и не из-за лени, а из-за нестандартного мышления. Но это, конечно не
аргумент. :D
Когда я писал о том, что "написанное в схему в схему не укладывается" я писал о не о том, что нужно не владея ничем творить многотомные романы. Я подразумевал, что талантливый человек, даже творя по некой схеме, выходит за ее рамки в силу своих дарований. А это, как ни крути, признак таланта.
Вы знаете, Груня, я нисколько не жалею, что изучал законы композиции и прочие премудрости читая книги. Это сделало процесс увлекательным. :D И дало мне возможность быть более разносторонним. Убеждаюсь в очередной раз, что смесь технического образования и гуманитарных увлечений достаточно неплоха. Ведь опыт, в отличие от таланта, сумма знаний, не так ли? :wink:
Каждый пишет, как он слышит, как он дышит, так и пишет.
Аватара пользователя
Ян Валетов
Автор Экслибриса//8 книг// "Стабильность"08"
 
Сообщения: 894
Зарегистрирован: Август 4th, 2004, 8:12 pm
Откуда: Украина

Сообщение Руслан Октябрь 14th, 2007, 3:19 pm

Груня, может вы всё-таки ответите на поставленные мною в прошлом посте вопросы? Иначе это не беседа.
"Справедливости ищешь? Наплюй и забудь!
Богатей или нищий? Наплюй и забудь!
Захотелось весы привести в равновесье?
В одну чашку наплюй, про вторую забудь!"
Г.Л. Олди.
Руслан
 
Сообщения: 4236
Зарегистрирован: Апрель 24th, 2006, 3:57 pm
Откуда: г. Ейск, Краснодарский край

Сообщение Морлок Октябрь 14th, 2007, 10:08 pm

Плохо только, что уровень отечественной литературы существенно уступает уровню литературы мировой.


Сдается мне, что ситуация с мировой литературой абсолютно такая же, что и с отечественной. Просто мы здесь видим только достаточно качественные образчики иностранной литературы.
--- Я знаю все. Но неточно.
Морлок
 
Сообщения: 422
Зарегистрирован: Декабрь 26th, 2005, 1:27 pm
Откуда: Украина

Сообщение Васек Трубачев Октябрь 14th, 2007, 11:22 pm

Морлок,
Просто мы здесь видим только достаточно качественные образчики иностранной литературы.

Ну, никто не мешает нам взять их качественные образчики и сравнить с нашими самыми качественными образчиками. Сравнение (не по всем направлениям, но по большинству) будет все равно не в нашу пользу. Так что ситуация разная, да.
Это какой-то палеолит!
Аватара пользователя
Васек Трубачев
 
Сообщения: 852
Зарегистрирован: Июль 28th, 2006, 4:12 pm
Откуда: Ленинград

Сообщение Морлок Октябрь 15th, 2007, 11:14 pm

...
Морлок
 
Сообщения: 422
Зарегистрирован: Декабрь 26th, 2005, 1:27 pm
Откуда: Украина

Сообщение OhotNIK Октябрь 16th, 2007, 9:29 am

Круг опять замкнулся на вопросе качества. :mrgreen:
не верь излишне пышным фразам - их сладость отравляет разум
Аватара пользователя
OhotNIK
 
Сообщения: 902
Зарегистрирован: Октябрь 6th, 2006, 4:29 pm
Откуда: Новосибирск

Сообщение Данро Октябрь 16th, 2007, 12:00 pm

3 К
Качество
Количество
Конкурентоспособность
Голосуйте за меня!!!
Аватара пользователя
Данро
 
Сообщения: 293
Зарегистрирован: Ноябрь 5th, 2006, 9:59 pm

Сообщение Doctor Lloyd Октябрь 16th, 2007, 12:12 pm

Ничего подобного. Ни Дойлу, ни По, ни Гофману, ни Бредбери, ни Азимову, ни Желязны, ни Лэму, ни Шекли, ни Каттнеру, ни Хайнлайну это не помешало.

Груня, Вы не совсем правы. Проблема "низкого" жанра стояла всегда и заставляла комплексовать и детективщиков и фантастов. В большей мере я могу поручиться за последних, так больше интересуюсь проблемами фэндома. В одном из номеров "Реальности фантастики" печатались отрывки из статьи Лема, посвященные именно кастовости литературы и желания фантастов перешагнуть границу боллитры. В качестве примеров он приводил почти все, перечисленные Вами имена, в особенности Хайнлайна, как наиболее остро желающего остаться в истории не фантастом, а "настоящим писателем". Кстати, Лема за эту статью исключили из Ассоциации фантастов, и многие известные личности, в том числе и тот же Хайнлайн, покинули Ассоциацию в знак протеста.

Также общеизвестна и жанровая кастовость внутри фэндома. Хайнлайн, например, на дух не переносил фентези.

Так что ничего оригинального в нашей литературе не происходит. Все те же игры, все те же крики.
"Жизнь мудрее всех нас, живущих и мудрствующих" (с)
Аватара пользователя
Doctor Lloyd
Модератор
 
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: Август 7th, 2005, 9:04 am
Откуда: Москва
Число изданных книг/Жанр/Издательство: Малая проза

Сообщение Данро Октябрь 16th, 2007, 12:40 pm

Так что ничего оригинального в нашей литературе не происходит. Все те же игры, все те же крики.

Я бы добавил что даже наоборот. Писатели пишут всё хуже и ухудшение сюжетов, характеров (вобщем содержания) даже обгоняет язык.
Тот же Перумов, если его пред последнюю книгу я закрыл на середине, то Тёрна на 40й странице :( У иных половину просто перелистывал.
А отрицательное отношение Хайнлайна к фентези считаю скорее как минус ему :wink: ибо нет ненужной информации.
Голосуйте за меня!!!
Аватара пользователя
Данро
 
Сообщения: 293
Зарегистрирован: Ноябрь 5th, 2006, 9:59 pm

Сообщение Azaza Октябрь 16th, 2007, 3:02 pm

Вот читаю я эту ветку, читаю, и никак не могу понять, о чем сыр-бор? Даны двадцать правил написания детективного романа. ОК, спасибо за подборку. Кто-то не согласен? Так никто и не принуждает подчиняться правилам. Пишите как умеете, господа! Только от вашего умения будет зависеть результат вашего же труда. Сумеете написать захватывающий детектив, нарушив все двадцать правил - ну ладно, хотя бы парочку - честь вам и хвала.
Право слово, не вызвал у меня отторжения ни единый пункт. Дело-то не в них, не в правилах - они как раз правильные, против каждого из них не попрешь. Да, из каждого правила существуют исключения, что, собственно, и пытались доказать оппоненты. Так ведь никто и не спорит! Да, есть исключения. Но они, как всегда, лишь подчеркивают правила. Зачем ломать копья? Пишите, как умеете, однако придерживаться правил так или иначе придется - иначе это уже будет не детектив, а смесь бульдога с носорогом.
А сейчас спор вообще в другую тему ушел. Какое отношение имеет Толкиен к детективам? О чем вы вообще говорите? Послушайте сами себя. Для Толкиена создайте отдельную ветку - множество приверженцев фэнтези лишены возможности поучаствовать в споре, потому что вы спорите под чужим зонтиком.
Краткость - лишь сестра таланта
Аватара пользователя
Azaza
 
Сообщения: 1594
Зарегистрирован: Февраль 8th, 2007, 6:32 pm
Откуда: Киев

Сообщение Васек Трубачев Октябрь 16th, 2007, 3:08 pm

Зачем ломать копья?

Дык... По этой логике всякую ветку нужно закрывать после первого же поста. А че, автор высказался, кто не согласен - молча делайте по-своему.
А поговорить? :mrgreen:
Это какой-то палеолит!
Аватара пользователя
Васек Трубачев
 
Сообщения: 852
Зарегистрирован: Июль 28th, 2006, 4:12 pm
Откуда: Ленинград

Сообщение Masta Ice Октябрь 16th, 2007, 3:14 pm

MODERATORIAL
Дискуссию о судьбах фентези переношу в отдельную тему в КМЛ: http://www1.forum.eksmo.ru/viewtopic.php?t=10298
Masta Ice
 

Сообщение Masta Ice Октябрь 16th, 2007, 3:20 pm

MODERATORIAL

OhotNIK, продолжайте дискуссию в отведенном месте. Отюда последнее сообщение удаляю (перенести в уже созданную тему увы не могу). Если хотите, можете там повоторить сказанное.
Masta Ice
 

Сообщение Руслан Октябрь 17th, 2007, 11:44 am

Васек Трубачев писал(а):
Зачем ломать копья?

Дык... По этой логике всякую ветку нужно закрывать после первого же поста. А че, автор высказался, кто не согласен - молча делайте по-своему.
А поговорить? :mrgreen:


А отчего ж не поговорить? Вот только жаль, автор темы не отвечает на вопросы. То ли выше этого, то ли вопросы неудобные.
"Справедливости ищешь? Наплюй и забудь!
Богатей или нищий? Наплюй и забудь!
Захотелось весы привести в равновесье?
В одну чашку наплюй, про вторую забудь!"
Г.Л. Олди.
Руслан
 
Сообщения: 4236
Зарегистрирован: Апрель 24th, 2006, 3:57 pm
Откуда: г. Ейск, Краснодарский край

Сообщение Груня Октябрь 17th, 2007, 5:53 pm

"Груня, Вы не совсем правы"

Doctor Lloid, это вы не совсем правы. Речь шла о чем? "Обидно за АБС. Если и не входят в признанные классики БЛ, то лишь потому что высоколобые преподаватели литературы морщат лоб при любом фантастическом допущении." - цитирую Руслана. "Ничего подобного. Ни Дойлу, ни По, ни Гофману, ни Бредбери, ни Азимову, ни Желязны, ни Лэму, ни Шекли, ни Каттнеру, ни Хайнлайну это не помешало. Как не помешало Оруэллу, Замятину, А.Толстому или М.Булгакову." - мой ответ. Про внутренние комплексы представителей фэндома речи не шло.

Ян Валетов, я устала с вами спорить. Устала спорить с человеком, который не скрывает, что вынужден был изучать законы композиции, чтобы научиться хоть как-то писать. Более того, я более чем уверена, что и законы жанра вы тоже изучали - того жанра, в котором пишете, не буду уточнять. Нет? Да. А других отговариваете. Конкурентов боитесь?..
Дальше. Ни один из "активно оппонирующих" не имеет никакого профессионального отношения к детективу. Ни пишет детективы, ни писал детективы, ни пробует писать. И тем не менее с упорством, достойным лучшего применения, отрицает эти правила. НЕ ПОНИМАЯ В ЭТОМ НИЧЕГО. Хорошо. Ваша настойчивость, господа, достойна награды. Я удаляю заглавный пост, убрав таким образом яблоко раздора. Лучше вам стало? Тем, кто не пишет детективов? В том-то и проблема, что вам все равно. Хуже вы сделали тем, кому это могло бы пригодиться. Искренне надеюсь, что, когда речь зайдет о чем-то нужном вам, вы наткнетесь на таких же упертых собеседников, на которых наткнулась я. дикси.
"Неужели красота, самое драгоценное, что есть в мире, валяется, как камень на берегу? Красота - это то удивительное и недоступное, что художник в тяжких душевных муках творит из хаоса мироздания".
С. Моэм
Груня
 
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Февраль 16th, 2005, 2:16 pm
Откуда: Столица нашей Родины

Сообщение Руслан Октябрь 17th, 2007, 6:05 pm

Вы сами, Груня, сколько лет пишите? Сколько законченных вещей у вас на руках? Сколько из них вы отсылали в издательство. Ответьте, пожалуйста, мне действительно интересно.


Всё-таки ответьте мне, ну пожалуйста.
"Справедливости ищешь? Наплюй и забудь!
Богатей или нищий? Наплюй и забудь!
Захотелось весы привести в равновесье?
В одну чашку наплюй, про вторую забудь!"
Г.Л. Олди.
Руслан
 
Сообщения: 4236
Зарегистрирован: Апрель 24th, 2006, 3:57 pm
Откуда: г. Ейск, Краснодарский край

Сообщение OhotNIK Октябрь 17th, 2007, 6:26 pm

Ни один из "активно оппонирующих" не имеет никакого профессионального отношения к детективу. Ни пишет детективы, ни писал детективы, ни пробует писать


Вы меня, ей-богу, в тупик ставите такими заявлениями. Вот если бы плотники учились отдельно гвозди разных размеров забивать, весело было бы. Или слесарям выдавали отдельный сертификат на завинчивание гаек каждого размера. :mrgreen:

Если человек в принципе умеет писать, то в каком жанре писать - ему не принципиально. Один и тот же сюжет можно представить в разных жанрах без особого труда.
не верь излишне пышным фразам - их сладость отравляет разум
Аватара пользователя
OhotNIK
 
Сообщения: 902
Зарегистрирован: Октябрь 6th, 2006, 4:29 pm
Откуда: Новосибирск

Сообщение Ян Валетов Октябрь 17th, 2007, 10:01 pm

Груня, я не устал с Вами спорить. Я не изучаю законы композиции. После школы я о них и слыхом не слыхивал. Я не боюсь конкуренции. Я ни с кем не конкурирую. Нет у меня такой необходимости. Все мои книги написаны в разных жанрах.
"Левый берег Стикса" - экономический детектив (не в классическом понимании)
"Прицельная дальность" - политический детектив
"Остаться в живых" ("Глубина") - приключенческий роман с элементами триллера.
В ноябре месяце Лениздат издает мой трехтомный роман "Ничья земля" написанный на стыке трех жанров, но в серии фантастический боевик. Издатели решили сделать акцент на этом ответвлении сюжета.
Все эти книги написаны за три года. При этом я еще управляю достаточно большим бизнесом.
Каждая из моих книг, выходящая на Украине, на русском(!) языке была отмечена критиками в серьезных литературных журналах, в журнальных и газетных публикациях.
Сейчас меня начинают издавать в России. Без денег. Без раскрутки. Без теоретических знаний по композиции.
Есть у меня знакомый играющий на всех видах инструментов. Великолепно играющий. Так вот, он недавно выучил нотную грамоту. До этого ему дедушка аккорды показал. Улавливаете?
Тарантино не заканчивал Калифорнийский киноинститут, он работал в прокате кассет и смотрел много фильмов. Родригес без образования. Скорцезе. Поланский. Булгаков был врачом, Вересаев тоже. Пушкин был картежником, но с образованием. Они не знали правил. Они их создавали. А потом... Потом приходили исследователи и говорили, что именно Пушкин имел ввиду когда писал "Зима, крестьянин торжествуя..."
Тот, кто ничего не умеет обычно идет в критики и занимается толкованиями.
Вы дали ценную информацию. Я говорил только о том, что по схеме, даже при ее превосходном знании, ничего толкового написать нельзя. Надо выйти за ее пределы. Я не спорил с Вами, а всего лишь пытался сказать, что схема и ее знание никогда не приводят к созданию гениального произведения. И толковое написать-то трудно, если искры нет.
Вы же очень своеобразно истолковали мои слова. Дело Ваше. Правда при этом Вы, походя меня пнув, не читали ни одной из моих книг. Впрочем, в этом нет необходимости. Каждый из нас останется при своем. И это к лучшему. Я не Достоевский и на роль классика не претендую, но, право слово, не уверен, что у Вас есть основание относить меня к к какой либо группе, не имея представления о том что и о чем я пишу.
Dixi.
Каждый пишет, как он слышит, как он дышит, так и пишет.
Аватара пользователя
Ян Валетов
Автор Экслибриса//8 книг// "Стабильность"08"
 
Сообщения: 894
Зарегистрирован: Август 4th, 2004, 8:12 pm
Откуда: Украина

Сообщение Руслан Октябрь 18th, 2007, 9:03 am

Ян Валетов, а теперь посмотрите скольких уважаемый Советник пнула вот так запросто, по ходу дела. И сделайте выводы.
"Справедливости ищешь? Наплюй и забудь!
Богатей или нищий? Наплюй и забудь!
Захотелось весы привести в равновесье?
В одну чашку наплюй, про вторую забудь!"
Г.Л. Олди.
Руслан
 
Сообщения: 4236
Зарегистрирован: Апрель 24th, 2006, 3:57 pm
Откуда: г. Ейск, Краснодарский край

Сообщение Nikki Октябрь 19th, 2007, 9:18 am

Груня, ну зачем? Зачем удалили? Вы же знаете, что говорить будут. Всегда. Так уж устроен человек.

Жаль, что не высказались те, кто считает эти правила нужными.
Nikki
 

Сообщение OhotNIK Октябрь 19th, 2007, 9:27 am

Nikki писал(а):Жаль, что не высказались те, кто считает эти правила нужными.


Наверное, их нет в природе :mrgreen:
не верь излишне пышным фразам - их сладость отравляет разум
Аватара пользователя
OhotNIK
 
Сообщения: 902
Зарегистрирован: Октябрь 6th, 2006, 4:29 pm
Откуда: Новосибирск

Пред.След.

Вернуться в Мастерская

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron