Подписываюсь под каждым словом-2. Судный день.

Научить человека писать - невозможно, однако повысить квалификацию - нужно! Серия обучающих тем для литераторов.
Внимание: те, кто желает поделиться мастерством и провести Мастер-класс - обратитесь к модератору.

Модераторы: Doctor Lloyd, Исолемент

Подписываюсь под каждым словом-2. Судный день.

Сообщение Discane Июнь 13th, 2008, 10:18 pm

Нет, на этот раз статья другая. А ЖЖ все тот же. http://schisma.livejournal.com/89748.html

Создание "охренительного персонажа": не то лекция, не то просто эхо


Сразу хочу просветить любопытствующих: я не буду говорить о «Ненависти», даже если вы очень этого ждёте. Не дождётесь, не надейтесь. Ни сегодня, ни завтра, ни в следующем году. По крайней мере, в ЖЖ обсуждать эту тему я точно не буду: я до отрыжки начиталась рецензентов — и редакторов, и писателей, — и меня уже колбасит. Не потому, что я считаю «Ненависть» шедевром мировой литературы, и не потому, что рецензенты говорят глупости. Нет, и «Ненависть» — безобразный роман, и рецензенты всё правильно говорят. Но за каждой абсолютно рецензией я вижу слепого. За каждой, повторяю. Исключений пока не нашла. Почему — думайте сами. Я эту тему закрываю и перехожу к сабжевой.

«В общем-то умом я понимаю, что не все, наверное, прутся от сволочей. Но при этом "обаятельный мерзавец" — признанное и популярное амплуа в мировом искусстве, а вот про "обаятельного святого" я что-то не слышала».

Юлия Остапенко

«Дык нету у настоящих святых типажа. Они все сугубо индивидуальны. В чем и сложность».

Taisin

«Смотря что понимать под святым. И что — под типажом».

Aamonster

«Самоидентифицироваться с мерзавцем проще и приятнее, чем со святым».

White_shaman

«Не скажите… Самоидентифицироваться — значит признавать в себе схожие качества. А люди неохотно замечают в себе худшее».

Юлия Остапенко

Из обсуждения темы «к вопросу о создании охренительных персонажей» в ЖЖ Юлии Остапенко

Я очень долго думала, поднимать заново эту тему или нет: слишком много аргументов против. Потом решила, что и с другой стороны аргументов немало, а пожалуй, даже и больше.

Итак, вкратце о предмете беседы.

Юлия Остапенко под впечатлением образа, созданного Верой Камшой (привет корректорам), задаётся вопросом, чем привлекателен «охренительный персонаж» и какова технология его изготовления. «Охренительный персонаж» — это такой персонаж, который вызывает у читателя (вне зависимости от пола и возраста) экстатический восторг, доходящий до пароксизма. При этом вопрос поставлен очень правильно: «Кто начнёт говорить, что грешно алгеброй — да по гармонии, что нет никакой техники, есть только муза и Санта-Клаус, и что красивый герой — отображение красивой авторской души и только — забаню на месте».

Я тоже забаню, если тут кто-нибудь подобное ляпнет. Вот такой, блин, флэш-моб. Не люблю дураков и истериков.

Каковы же особенности «охренительного персонажа», с точки зрения Юлии Остапенко?

1. Внешность «в самом худшем случае на пять с минусом»; впечатляющее физическое развитие;

2. Шарм: «бонус навроде горных лыж или виртуозного вышивания крестиком»;

3. «Скверный характер»: «это обязательно. Цинизм, алкоголизм, наркомания, донжуанство, жестокосердие, антисемитизм… и далее по списку».

4. Красноречие: «охренительный герой должен говорить, причём так, чтоб женщины в экстазе срывали с себя чадру… Диалоги должны быть жёлчными, меткими, остроумными, плюс непременно — уникальная манера изъясняться»;

5. Непредсказуемость;

6. Эмоциональная холодность: «он и впрямь "гудит, как высоковольтный провод", но ни разу не показано выражение его истинных чувств. Чёрт знает, что у него там под черепушкой».

При этом автор, естественно, не должен быть голословным, однако должен ориентироваться на чувство меры и мотивировать даже непредсказуемые поступки.

При этом, разумеется, список нельзя считать полным.

Соответственно, приводятся примеры: Рокэ Алва (В. Камша), Остап Бендер.

Вот так, если коротко.

Теперь, собственно, моё эхо.

1. Начинаем думать

Итак, задача: создать «охренительный персонаж».

Уточнение задачи: создать персонаж, при встрече с которым читатели будут биться в припадке нескончаемого экстаза.

Вопрос первый: отчего человек бьётся в припадке экстаза? «Хорошенько смотрите, о волки», и не торопитесь с ответом.

Хотя ответ лежит на поверхности: экстаз возникает у человека только во время оргазма. Не поймите меня превратно: оргазм — это прежде всего удовлетворение мозга, а вовсе не половых органов. Половые органы без мозга способны только механически совокупляться и плодить детей. Наслаждение же и дети — это разные (не сказать бы противоречащие друг другу) вещи, и рождаются они, соответственно, не одним и тем же способом.

Следовательно, задача уточняется заново: создать персонаж, который способен доставить наслаждение мозгу читателя.

Чувствуете интригу?

Да, уважаемые, да. Не глазам, не ушам, не коже, не носу, не языку. Мозгу. Это мозг должен возбуждаться при встрече с нашим «охренительным персонажем». Это мозг должен улетать в экстатическом припадке через каждые три страницы текста. Мозг — и только он.

Внешние недостатки очаровательных людей — недостатки видимые, ощутимые, осязаемые — мы попросту игнорируем, а то и находим в них особый шарм. О том, что не всякий недостаток работает против образа, отлично известно тем, кто умеет пользоваться контрастой палитрой.

Возбуждение человека — это всегда следствие работы головного мозга. Единственное, что возбуждается в человеке и что может возбудить человека, — это мозг. А мозг человека (разумного человека, естественно) — это не только и даже не столько нервные окончания, это в первую очередь интеллект. Ум. Умение задавать вопросы и искать на них ответы. Умение преподнести себя. Умение проявить талант. Умение выкрутиться из затруднительного положения. Умение заинтересовать женщину — благодаря или вопреки, не важно. Умение понравиться мужчинам или вызвать в них зависть. Умение адекватно оценить сложность задачи и изящно её решить. Ум. Не гора мускулов, не ясный взгляд, не сладкий голос, не дешёвый выпендрёж и не апломб. Только ум. Всё остальное, в конечном счёте, либо вообще не играет никакой роли, либо второстепенно. И поэтому говорить о том, что «охренительный персонаж» должен выглядеть на отлично, — детский сад. «Охренительный персонаж» если чего и должен, так это отлично соображать. В идеале — соображать реактивно.

2. О главном

Давайте проведём небольшое исследование. Юлия Остапенко сказала, что у «охренительного персонажа» «скверный характер», и перечислила в списке обязательных качеств «обаятельного мерзавца» цинизм, алкоголизм, наркоманию, донжуанство, жестокосердие, антисемитизм (на выбор), красноречие, остроумие, эмоциональную холодность, непредсказуемость. Список не полный, разумеется, но каждый может продолжить его на своё усмотрение и, соответственно, дополнить исследование.

Первый же вопрос, который культовым лингамом встаёт у меня в мозгу, возбуждая его во все стороны (коль скоро мы отталкиваемся от оценочной характеристики, то есть от эпитета «обаятельный мерзавец»): что из перечисленного считать недостатками, а что достоинствами? Ну, за исключением алкоголизма с наркоманией (тут, я думаю, всё ясно).

Вот объясните мне, умной девке, как я могу считать недостатком или достоинством, к примеру, цинизм, если цинизм — хотя бы латентный — является имманентно присущим любому умному человеку качеством?

Как я могу считать недостатком или достоинством развитое чувство юмора, если оно — хотя бы на уровне адекватного восприятия — тоже имманентно присуще любому умному человеку?

Как я могу считать недостатками или достоинствами жестокосердие, эгоизм, гордость, наглость (список продолжить), если всё перечисленное в той или иной степени имманентно присуще любому умному человеку?

Или, вот, к примеру, непредсказуемость. Это у нас что, достоинство или недостаток? И если непредсказуемость по любому должна мотивироваться, то для кого она — это вопрос — окажется непредсказуемостью? Отвечаю: для тех, кто глупее персонажа. То есть получается, что непредсказуемость — это тоже имманентно присущее умному человеку качество. Он, очевидно, потому и непредсказуем, что видит невидимые для остальных причинно-следственные связи, нэ?

Да, и главное. Как я, умная девка, могу считать недостатком или достоинством мощный сексуальный вызов, исходящий от человека, если мощный сексуальный вызов — это опять-таки имманентно присущий любому умному человеку импульс? Чем умнее — тем сильнее. У моего любимого IQ приближается к 160. Мне до фонаря, во что он одет, какого цвета у него глаза и скольких он на татами раскидает. Я этого вообще не знаю, если уж начистоту говорить.

Но я и в страшном сне не могу представить, чтобы человек, надёленный исключительным умом, был алкоголиком или наркоманом. Вот как он изредка балуется водочкой и гашишем, я представляю. А как спивается или ширяется регулярно — не представляю.

Ибо и то, и другое противоречит охренительному интеллекту.

А охренительный интеллект — это единственное условие, которое обеспечит персонажу охренительный успех.

Вот эмоциональная холодность развитому интеллекту не противоречит. Однако её нельзя назвать и имманентно присущим умному человеку качеством. Это вариативная характеристика — темперамент. От ума не зависит. И точно так же не зависит от него красноречие. Это факультативная характеристика — талант. Вместо него может обнаружиться талант гипнотизёра; и если такого гипнотизёра хорошо выписать, ещё не известно, кто окажется охренительней: оратор или гипнотизёр.

3. Охренительная кривизна

Это я о терминах «скверный характер» и «обаятельный мерзавец», которые положены Юлией в основу рассуждения об «охренительном персонаже». Почему эти термины кривы, я объяснила в предыдущем разделе: невозможно говорить об имманентно присущем в оценочных терминах.

А здесь объясню, как в список имманентно присущих умному человеку качеств попали алкоголизм, наркомания и антисемитизм.

«Хорошенько смотрите, о волки».

Фундамент, на котором Юлия возводит свои рассуждения, некорректен изначально. Вместо того, чтобы рассматривать человека, как совокупность непротиворечивых, имманентно присущих, вариативных или факультативных качеств, Юлия предлагает рассматривать его с точки зрения текущей морали («скверный», «мерзавец»). То есть за основу берёт не феномен, а оценки, которые накладываются на феномен. Вот и получается у неё, что умный с виду человек легко и непринуждённо может спиваться.

Смешно здесь то, что умный человек по определению не может спиваться. Потому что главное свойство яркого, отлично развитого ума — это ни на секунду не прекращающийся творческий поиск. Искать же творчество в вине может только идиот или винодел. Но о виноделах речь, вроде бы, не шла.

Самое опасное в анализе и синтезе — подменять явления как таковые оценками явлений. Оценки, во-первых, могут у разных людей различаться самым кардинальным образом, но это не главное. Главное в другом. Распределяя явления по принципу «хорошо или плохо», мы постоянно рискуем внести в одну и ту же группу совершенно не соприкасающиеся друг с другом, а подчас и прямо противоречащие друг другу явления. Вот, как, к примеру, высокоорганизованный интеллект и алкоголизм. Взяты качества, относящиеся к этической группе «плохо». Ну плохо же, когда человек циничен, жесток, эгоистичен, высокомерен, да? Значит, заносим эти качества в группу качеств, присущих охренительным личностям, вместе с алкоголизмом. По принципу оценочного сходства. Найти противоречия в этой схеме и увидеть, что цинизм, жестокость и т.п. могут быть не только фундаментальными, но и следственными характеристиками, не позволяет привязка к изначально кривой посылке. Аналитик отталкивается от эпитета, а не от сути, и долго недоумевает: почему, наделённые одними и теми же качествами, разные персонажи производят разное впечатление? Почему один «мерзавец» заставляет читателей ходить вокруг него табунами, а при виде второго только рвотный рефлекс возникает?

А всё очень просто. Нет никаких скверных мерзавцев. Есть умные и дураки.

Циничный, безжалостный, эгоистичный умник — логичен и непротиворечив. Его цинизм, жестокость и эгоизм априорно мотивированы его высокоорганизованным интеллектом.

Циничный, безжалостный, эгоистичный алкоголк — умственно отсталый калека и, как любой у.о., ничего, кроме отвращения и брезгливости у умных людей не вызывает. Его цинизм, жестокость и эгоизм внутренне не мотивированы. Они просто тупо составляют фундамент его личности, а не являются изящными следствиями развитого ума. Вот и вся разница.

Это, кстати говоря, к вопросу о том, почему я назвала «Рыцаря Печального Нейтралитета» прекрасным рассказом, а его героя — исключительно правдоподобным и красивым типом.

И о том, заодно, почему я давно уже не говорю обо всех остальных персонажах, созданных Юлией Остапенко.

4. Создаём «охренительного персонажа»

Что такое человек с высокоразвитым интеллектом? Это прежде всего индивидуальность. Чем обусловлена индивидуальность? Тем, что человек сам ставит перед собой творческие задачи и сам же ищет пути их решения.

Имманентно присущие развитому интеллекту качества ограничат выбор задач. Так, например, умный человек не станет решать задачу под названием «А что получится, если я дам в рыло вон тому прохожему?» Ему такая задача не интересна.

Индивидуальные таланты (вроде вышивания крестиком) определят вероятное направление, в котором человек будет искать задачи. Тот, кому нравится и у кого получается вышивать крестиком, с большой долей вероятности найдёт интересную ему задачу в искусстве. При этом человек останется интересен во всех своих проявлениях, поскольку имманентно присущие ему качества не денутся никуда. Кроме того, индивидуальные таланты определят почерк человека при решении задач, не относящихся к той области, в которой наиболее проявлен талант.

Темпераментом (вроде той же эмоциональной холодности) будут обусловлены путь и характер развития человека в выбранном направлении. Тот же темперамент укажет количество задач, над которыми человек будет работать одновременно.

Наконец, индивидуальные предпочтения (не путать с индивидуальными талантами), вроде антисемитизма, сделают творчество направленным.

Это же проще пареной репы, нэ?!

Это же с молоком матери должно впитываться!

Охренительный персонаж: умён (и, как следствие, наделён всеми имманентно присущими развитому интеллекту качествами), обладает индивидуальным талантом (одним или несколькими, не важно) и определённым темпераментом, а также имеет индивидуальные предпочтения — всё! Ему даже априорно обаятельным не надо быть. Обаяние проявится так или иначе, читатель, в крайнем случае, сам его дорисует. А если автор, паче чаяния, скажет, что такой герой не обаятелен и вообще ему не нравятся, читатели размажут автора по тротуару и будут на всех перекрёстках орать о том, что «профессор совсем заврался».

Есть, правда, и засада. Единственное условие, при котором возможна реализация такого героя, — собственный автора ум и собственное автора мастерство. Умение выгодно преподнести умного человека. Умение предложить ему достойную задачу и заставить его блистать, реализовывая свой план. Умение отыграть второстепенных персонажей. Умение нацелить на героя достойного партнёра-соперника и поставить перед читателем дилемму: кто из этих двух интереснее? Умение не забывать о том, что умный человек априори циничен, безжалостен, остроумен хотя бы на уровне адекватного восприятия, отважен и эгоистичен.

Просто умный человек, написанный честно и грамотно, — а никакой не «мерзавец», не «святой» и не тот, с кем «проще и приятнее» идентифицировать себя читателю. Хотя последнее из виду упускать нельзя: слишком умный персонаж будет для массы непонятен, а значит, неприятен. Но это уже к вопросу об авторских предпочтениях и выборе читательской аудитории. (Однако забавно здесь то, что, интуитивно почувствовав в т.н. обаятельном мерзавце умного человека, читатель идентифицирует себя с ним, как миленький, несмотря ни на какие т.н. недостатки, — просто потому, что спинным мозгом увидит: т.н. недостатки — это имманентно присущие охренительно привлекательному типу качества, без них никуда.)

Или, если перефразировать Юлию Остапенко, красивый герой — это отражение красивого авторского ума.

К вопросу об «охренительном персонаже»: уточнение терминологии


Вербально постинг об охренительном персонаже получился кривым, как бумеранг, поскольку небрежная терминология запутала всех нафиг. Уточняю термины. Возможно, и они окажутся кривыми. Значит, буду уточнять ещё — столько, сколько потребуется для построения цельной, завершённой во всех отношениях структуры.

«Охренительный персонаж» — это персонаж мужского пола, при созерцании личности которого читатель — независимо от пола — испытывает наслаждение. Повторяю: сейчас мы говорим о персонаже, абстрагируясь от пола читателя. За сальные намёки буду банить беспощадно с публичным уведомлением. Наслаждение порождает мозг, а не то, чем думают граждане, склонные к сальным намёкам.

«Умный» — отставить. Что русскому таракан, немцу — зверюшка. Обсуждению не подлежит, термин сугубо оценочный. За активное употребление ветку дискуссии буду закрывать. Не «умный». «Разумный» — только так.

Следовательно, новое определение «охренительного персонажа». «Охренительный персонаж» — это разумный индивид мужского пола с проявленным уровнем интеллекта настолько высоким, насколько сможет воспринять заданная читательская аудитория, и выписанный автором столь полно и правдоподобно, сколь требуется заданной читательской аудитории для его адекватного восприятия.

Не уверен, что смогу часто сюда заходить, поэтому сразу пишу свою т. з.: похоже на правду.
Задумался, в каких случаях мне действительно хотелось болеть за персонажа, радоваться при его появлении, а не читать/смотреть ради сюжета, шуток, драк, фантастики и т.д. Вспомнил четырех героев, одним из которых был Остап Бендер, другим Шерлок Холмс, два других, пожалуй, мало тут кому знакомы.

Случай из жизни. В меру познавательный. Дал свою рукопись двум незнакомым друг с другом людям и не стал ничего спрашивать, когда они закончили ее читать. Оба похвалили одного из героев (не главного), и дальше пошли предложения по улучшению.
Тот герой, на мой взгляд, вполне подходит под последнюю формулировку ох. перса.

Хотя к этой формулировке я бы добавил высокую цель, которую ох. персонаж должен перед собой ставить. Или он со своим интеллектом будет топтаться на месте.

Вот теперь думаю, что нужен такой ох. перс. как минимум один в любом моем романе. Осталось выбрать, из кого сделать, но это уж моя забота.

П.с. особо порадовали «нэ?», мелькающие в этой «лекции». Кто знает, тот поймет, нэ?
П.п.с. опять же, кто что думает по поводу этих размышлений?
Все, что не цитата - мое личное мнение.
Аватара пользователя
Discane
 
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Сентябрь 17th, 2007, 1:44 pm
Откуда: Снежинск

Сообщение Лилитанна Июнь 14th, 2008, 8:14 am

П.с. особо порадовали «нэ?», мелькающие в этой «лекции». Кто знает, тот поймет, нэ?


"Нэ" - пришло к нам из великого и могучего японского анимэ, обычно обозначает скорее эмоцию, а не слово и подразумевает что-то вроде: " Правда ведь?", "Не так ли?". "Нэ" нужно говорить кокетливо или преувеличенно пафосно, подражая персонажам анимэ - можно при этом сделать глаза-блюдца как у Сейлормун или злобный очи, как у доктора Мураки...
Нда... Лично я не могу относится серьезно к статье, автор которой так изъясняется.
Последний раз редактировалось Лилитанна Июнь 14th, 2008, 11:44 am, всего редактировалось 1 раз.
Ты прав! Я - не писатель. Но я очень хороший неписатель...
Аватара пользователя
Лилитанна
 
Сообщения: 469
Зарегистрирован: Декабрь 19th, 2007, 1:33 am
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Мааэринн Июнь 14th, 2008, 9:08 am

Да все просто до невозможности: автор сам должен безостановочно оргазмировать от своего "охренительного персонажа" - вот и вся тайна. А читатель... тут опять все упирается в вечные истины.
1. Хватит ли автору таланта и умения достоверно передать этот свой безостановочный оргазм?
2. Хватит ли автору интеллекта зацепить кого-то еще? (Ясно, что дурак таких экстатических состояний вызывать не может, и ясно, что персонаж не может быть умнее автора.)
Взять того же Алву.
Если рассматривать сухо по пунктам - мегаштамп. А если по сути - охренительный персонаж. Потому что автор его беспрестанно любит до обожания, потому что умеет писать глубокий и устойчивый по своей атмосфере мир, в который верится. И потому что Камша умна. Во всяком случае умна для довольно большого круга читателей, очарованных Алвой.

Если ты глуп, не умеешь писать и не имеешь хорошего такого опыта многочисленных оргазмов от кого-то ( :mrgreen: ) - хрен тебе и горькая редька, а не "охренительный персонаж"! И никакая алгебра с геометрией теоретических построений не помогут.
Так что
При этом вопрос поставлен очень правильно: «Кто начнёт говорить, что грешно алгеброй — да по гармонии, что нет никакой техники, есть только муза и Санта-Клаус, и что красивый герой — отображение красивой авторской души и только — забаню на месте».

Это вряд ли выйдет - загнобить, да еще и на месте. Таки доля Музы и Санта-Клауса присутствует. А именно душевное богатство автора и опыт серьезной чувственной любви. Ну никак писателю не стать великим без интеллекта, опыта и душевного богатства! :mrgreen: :mrgreen:

Кстати, мне Остап Бэндер, при всем своем, охренительным не кажется. Ну не могу я безостановочно оргазмировать на почве сатиры, просто не могу! :D :D

А вообще - прикольная статейка! :mrgreen:
Если уж нечистый расточает улыбки весны, значит, нацелился на душу... (с) духовник Хейли в философском настроении.
Поддерживаю взгляды Тридцати трех ушедших.
Аватара пользователя
Мааэринн
 
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: Май 27th, 2007, 10:47 am

Сообщение Discane Июнь 14th, 2008, 9:19 pm

Манами Тринадцатая писал(а):Нда... Лично я не могу относится серьезно к статье, автор которой так изъясняется.

Угу. Повод, чтобы не воспринимать информацию и не думать всегда найдется.
Сказали бы хоть согласны/не согласны.
Это вряд ли выйдет - загнобить, да еще и на месте.

Там написано "забаню".
Кстати, мне Остап Бэндер, при всем своем, охренительным не кажется.

А кто кажется? Интересно же.
1. Хватит ли автору таланта и умения достоверно передать этот свой безостановочный оргазм?
2. Хватит ли автору интеллекта зацепить кого-то еще?

Дык, в интересах автора, чтоб хватило. Будет работать и все получится. Не только герои романов развиваются, авторы иногда тоже).
Если ты глуп, не умеешь писать и не имеешь хорошего такого опыта многочисленных оргазмов от кого-то - хрен тебе и горькая редька, а не "охренительный персонаж"! И никакая алгебра с геометрией теоретических построений не помогут.

Собственно, на чем это утверждение основывается?
По-моему, все как раз наоборот. От одного персонажа охренел, остальных (из других книг) и не запомнил толком. Скука - стимул самому действовать, показать миру, как надо.

Как ни странно, не замечал в ПП отрывков с интеллектуальными персонажами. Странно т.к. всех остальных, вроде как, видел и молодых и старых и полковников и наркоманов, даже оборотни с вампирами встречались. А именно умных нет.
Все, что не цитата - мое личное мнение.
Аватара пользователя
Discane
 
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Сентябрь 17th, 2007, 1:44 pm
Откуда: Снежинск

Сообщение Dari Июнь 15th, 2008, 6:15 am

Нда... Лично я не могу относится серьезно к статье, автор которой так изъясняется.


Меня это тоже задело. Неужели не нашлось у автора красноречия, дабы заменить слово "охренительный", сохранив при этом эмоциональную окраску, который он туда вложил?

Кстати, я вот не поняла, почему речь идет только о персонажах мужского пола? :roll:
Аватара пользователя
Dari
 
Сообщения: 455
Зарегистрирован: Январь 30th, 2006, 8:29 pm
Откуда: Ukraine-Egypt

Сообщение Discane Июнь 15th, 2008, 6:59 am

Напоминаю, аффтар писала в своем ЖЖ. И притом, что она знает умных слов побольше нашего, (смотрим разбор грелок и т.д.) думаю, вполне имеет право расслабиться и писать, как ей хочется.

Лично меня, записывая очевидные мне идеи, так и тянет перейти на стеб или еще как-то развлечь себя, ибо записывать очевидные идеи все же скучновато.

А по поводу мужского пола - я тоже не догнал. Тем не менее, Никитин в своей книге о писателях говорит о том, что роль женщины в романе второстепенна (Глава, по-моему, так и называется "Роль женщины…"). Не знаю, может, это заговор. В общем вот тут я с ними обоими не согласен.
Все, что не цитата - мое личное мнение.
Аватара пользователя
Discane
 
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Сентябрь 17th, 2007, 1:44 pm
Откуда: Снежинск

Сообщение Мааэринн Июнь 15th, 2008, 8:29 am

Dari,
Кстати, я вот не поняла, почему речь идет только о персонажах мужского пола?

Видимо, потому что автор - женщина ))

Discane,
А кто кажется? Интересно же.

Разные в разное время. Я - личность влюбчивая. В том числе и в литературных героев.
Первым был Карлсон. Я носился по квартире и орал, что я - Карсон и никак иначе.
Потом... что сейчас вспомню, скорее всего не по порядку. Ревекка из "Айвенго", Мелани Уилкс из "Унесенных ветром", Фериде из "Королька" - это если навскидку о женщинах говорить. Люблю верных себе принципиальных женщин, что поделать...
Кстати, вот Таис Афинская - не впечатлила даже в подростковом возрасте.
Если о школьной классике - Базаров. Люблю его. И мцыри. И Печорин. Лермонтов сам - совершенно охренительный персонаж. Его личность ввергает меня в священный трепет.
Если фэнтези... Тирион Ланнистер, Арья Старк и Джон Сноу у Мартина, Ведьмак Сапковского, Волкодав и Зима Семеновой (Зима - не фэнтези, но бог с ним), Корвин Желязны (еще я лично Мандора уважаю, как раз за интеллект) Эврих Молитвинский - совершеннейшая прелесть :D ... да полно их там: сказка - благодатная почва для героев... Джетовский Люцифер (Одно из правил поведения на Эксмо-форуме: "Прокляните Джета за "Дьявольские будни" - прокляните и меня тоже: Люцифер совершенно охренительный персонаж, вызывающий просто экстатическую любовь и бесконечную нежность при том, что текст непрофессиональный.)
Теперь про Алву. Он бы показался мне неотразимым, если бы гораздо раньше, лет с десяти, я бы не был влюблен в Овода Войнич (ко времени знакомства с Алвой я уже отстрадал и перерос :mrgreen: ) Они похожи просто как близнецы, но Артур Бертон все же лучше - при всей своей штампованной сказочности он более живой. И его страх темноты и одиночества мне лично ближе мизантропии и попоек Алвы )))
А теперь я совершенно честно влюблен в своих персонажей и совершенно честно от них фанатею безостановочно :mrgreen: причем, не от одного, а от многих. Как минимум, от двоих на произведение. И, кстати, глупцами они мне не кажутся - мне бы было неинтересно с глупцами. Может, только, я сам недостаточно умен... ну это - уж что есть.
Цитата:
1. Хватит ли автору таланта и умения достоверно передать этот свой безостановочный оргазм?
2. Хватит ли автору интеллекта зацепить кого-то еще?

Дык, в интересах автора, чтоб хватило. Будет работать и все получится. Не только герои романов развиваются, авторы иногда тоже).

Дык... тут дело какое: можно законспектировать целую тонну схем "как построить убойный сюжет" "как создать незабываемый пейзаж" или "как родить харизматичный персонаж", а чего-то не хватит - и все. Например, не взял автор нужный тон - не срезонировало у читателя... и все. Никакие схемы не помогут. Это личное чутье, талант, опыт, и больше жизненный, чем литературный, чувство языка. Слишком сложная схема, чтобы ее вот так расписать.
Причем, разницы нет, персонаж, сюжет, пейзаж или еще что - рано или поздно все схемы в это упрутся. В интуитивные секреты мастерства.
По-моему, все как раз наоборот. От одного персонажа охренел, остальных (из других книг) и не запомнил толком. Скука - стимул самому действовать, показать миру, как надо.

Нет, я не книги и персонажей имел ввиду. Я имел ввиду личный опыт. Жизненный. Надо знать, что такое любовь, надо уметь любить, чтобы суметь это описать.
И, черт возьми, надо любить свой фокальный персонаж. Никогда не соглашусь с тем, что можно писать хорошо в фокале личности, которую презираешь или к которой попросту равнодушен.
Если уж нечистый расточает улыбки весны, значит, нацелился на душу... (с) духовник Хейли в философском настроении.
Поддерживаю взгляды Тридцати трех ушедших.
Аватара пользователя
Мааэринн
 
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: Май 27th, 2007, 10:47 am

Сообщение Discane Июнь 15th, 2008, 8:47 am

Очень познавательно.

Я вот к ведьмаку равнодушен, иногда он меня раздражает. Вообще у Сапковского мне понравилась только маленькая княжна. Так вот, она гораздо умнее своих лет). Ладно, это все вкусовщина и не более того. Углубляться не стоит.
Дык... тут дело какое: можно законспектировать целую тонну схем "как построить убойный сюжет" "как создать незабываемый пейзаж" или "как родить харизматичный персонаж", а чего-то не хватит - и все. Например, не взял автор нужный тон - не срезонировало у читателя... и все. Никакие схемы не помогут. Это личное чутье, талант, опыт, и больше жизненный, чем литературный, чувство языка. Слишком сложная схема, чтобы ее вот так расписать.
Причем, разницы нет, персонаж, сюжет, пейзаж или еще что - рано или поздно все схемы в это упрутся. В интуитивные секреты мастерства.

Вы делаете большую ошибку - воспринимаете схемы, как некий базис, на котором авторы собираются строить свои произведения. Ничего подобного. Схема это всего лишь способ упорядочить свои мысли и чувства, способ проследить, чтобы в книгу не попало ничего лишнего и вместе с этим, чтобы нечто важное не осталось невысказанным.
Схема - это как таблица в Экселе. Таблица полезна только тогда, когда ее есть чем заполнять. Тогда она очень полезна, ведь видно, в каких ячейках информации не хватает, а в каких ее непростительно много.

Схема - это способ воплотить так вами любимый жизненный опыт в произведение.
Причем способ, конечно, не единственный. Но, как и всегда, чтобы придумать нечто свое, нужно ознакомиться с тем, что уже существует в данной области.
Все, что не цитата - мое личное мнение.
Аватара пользователя
Discane
 
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Сентябрь 17th, 2007, 1:44 pm
Откуда: Снежинск

Сообщение Dari Июнь 15th, 2008, 9:48 am

Мааэринн, в целом согласна со всеми Вашими постами, но вот прочла сейчас о персонажах, от которых фанатели лично Вы, и вдруг подумала: а о чем собственно весь спор? Здесь опять же вкусовщина. Да, от большинства приведенных Вами персонажей я сама фанатела, но в некоторых просто не вижу, с чего там фанатеть. Абсолютно "охренительных" (если уж терминологией автора выражаться) персонажей не бывает. Дискуссии на многочисленных форумах, посвященных тем или иным произведениям это подтверждают. Кто-то фанатеет от ГГ, а кто-то от его антагониста. А кто-то вообще не понимает, что такого особенного в них обоих. Так что если у читателя где-то что-то не срезонирует - все бестолку.

Никитин в своей книге о писателях говорит о том, что роль женщины в романе второстепенна (Глава, по-моему, так и называется "Роль женщины…").


Да Никитин вообще в своем труде женщин бабами называет, что с него возьмешь...
Аватара пользователя
Dari
 
Сообщения: 455
Зарегистрирован: Январь 30th, 2006, 8:29 pm
Откуда: Ukraine-Egypt

Сообщение Лилитанна Июнь 15th, 2008, 9:56 am

Угу. Повод, чтобы не воспринимать информацию и не думать всегда найдется.

Боже,Discane, вы говорите так, будто кроме автора статьи никто на белом свете меня не может заставить думать!... Ну, спасибо за заботу, честное слово! Сейчас вот поднапрягусь и, ради разнообразия, попробую подумать.

Перечитала статью. Увы-увы, никаких мыслей в голове не возникло. Наверное, сей труд (статья, то бишь) слишком сложен для моих блондинистых мозгов :shock: :shock: :shock:
Хотя - нет, мысль появилась. Вернее чувство, а еще точнее - желание. Желание сравнить автора статьи и ту Юлию со скаковыми лошадьми, которые пришли к финишу во второй десятке. Прибежали взмыленные, языки на плечо и тут же: "Ой, мы на финише! На финише!" Потом эти лошади заходят на свои странички в ЖЖ и начинают: "Ой, мы пришли к финишу! (Правда, умалчивая какими по счету) Сейчас мы всех вас будем учить, как это - приходить к финишу! А вы нас слушайте (ведь вы на финише не бывали), а кто будет возражать - того или забаню, или приклеем ярлык "дурак и истерик"!!! Итак... слушайте и восхищайтесь - МЫ БЫЛИ НА ФИНИШЕ!!!"
Ты прав! Я - не писатель. Но я очень хороший неписатель...
Аватара пользователя
Лилитанна
 
Сообщения: 469
Зарегистрирован: Декабрь 19th, 2007, 1:33 am
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Мааэринн Июнь 15th, 2008, 10:37 am

Dari, да это все игрушки для детей. Фанатеть в 14 легко. Фанатеть в 20 - уже сложно. А в 35 думаю, это просто невозможно. И охренительный персонаж для 30-летнего читателя создать нельзя. Он будет любим избранными и совершенно не заденет остальных. Потому что требования гораздо выше, да и само желание слепой любви и идеалтзации как-то убывает ))
К тому же это чисто коммерческий прием - все влюбятся, значит дофига раскупят.
Потнятно, что тот же Достоевский или Толстой "охренительностью" своих персонажей не слишком заморачивались. Они другие задачи решали.
Если уж нечистый расточает улыбки весны, значит, нацелился на душу... (с) духовник Хейли в философском настроении.
Поддерживаю взгляды Тридцати трех ушедших.
Аватара пользователя
Мааэринн
 
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: Май 27th, 2007, 10:47 am

Сообщение Dari Июнь 15th, 2008, 11:11 am

Фанатеть в 14 легко. Фанатеть в 20 - уже сложно. А в 35 думаю, это просто невозможно.


Наверное, да. Хотя знаю исключения. Но сама уже давно фанатею исключительно от собственных персонажей. :D
Аватара пользователя
Dari
 
Сообщения: 455
Зарегистрирован: Январь 30th, 2006, 8:29 pm
Откуда: Ukraine-Egypt

Сообщение Ян Валетов Июнь 15th, 2008, 12:22 pm

Думаю, что всем участникам дискуссии не помешало бы немного терпимости к чужому мнению. И сдержанности в высказывании симпатий и антипатий. Личных.
Приведенные выше соображения - всего лишь соображения, никто не претендует на истину в последней инстанции. Советую об этом помнить в споре.
Каждый пишет, как он слышит, как он дышит, так и пишет.
Аватара пользователя
Ян Валетов
Автор Экслибриса//8 книг// "Стабильность"08"
 
Сообщения: 894
Зарегистрирован: Август 4th, 2004, 8:12 pm
Откуда: Украина

Сообщение Discane Июнь 15th, 2008, 12:48 pm

Мааэринн писал(а):Dari, да это все игрушки для детей. Фанатеть в 14 легко. Фанатеть в 20 - уже сложно. А в 35 думаю, это просто невозможно. И охренительный персонаж для 30-летнего читателя создать нельзя. Он будет любим избранными и совершенно не заденет остальных. Потому что требования гораздо выше, да и само желание слепой любви и идеалтзации как-то убывает ))

После 30 и начинается самое интересное, а вы сразу "нельзя". Сами же ограничиваете свои возможности.
Собственно, я и хотел услышать мнения людей за 30 по поводу всего этого.
Мааэринн писал(а): К тому же это чисто коммерческий прием - все влюбятся, значит дофига раскупят.

Видимо, вы будете писать исключительно скучные книги, или не дай бог их у вас раскупят. Стыд то какой!
Еще один замечательный довод в пользу незнания, неумения и безделья.
Мааэринн писал(а):Потнятно, что тот же Достоевский или Толстой "охренительностью" своих персонажей не слишком заморачивались. Они другие задачи решали.

И вам об этом сообщили, видимо, лично. Или на мейл послали? Извините, на такое заявление даже не знаю, что можно еще ответить.

Манами Тринадцатая, спасибо за попытку. Лично мне неизвестно, какая лошадь какой пришла, м.б., они 1е место разделили и нам с вами до них еще очень далеко.

Надеюсь, никому не кажется, что я пытаюсь его оскорбить и т.д. По тому, что не пытаюсь.
Все, что не цитата - мое личное мнение.
Аватара пользователя
Discane
 
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Сентябрь 17th, 2007, 1:44 pm
Откуда: Снежинск

Сообщение Мария Июнь 15th, 2008, 1:49 pm

Ребята, на мой взгляд, спор ни о чем. Этот Ох-персонаж, он что голливудский актер, когда без разницы что за фильма, главное на НЕГО посмотрть? И от восторга киптком писаться? Отлично когда получаются яркие, запоминающиеся герои, но к ним еще хорошо бы и сюжет, и интригу, и язык и еще много всего прочего. А все эти "оргазмы в уму" попахивают мечтами перезрелой девицы, которой замуж хочется, а никто не берет. Мне, кстати, тоже интересно, почему ох-перс должен быть обязательно мужеска полу, и еще:
Половые органы без мозга способны только механически совокупляться и плодить детей. Наслаждение же и дети — это разные (не сказать бы противоречащие друг другу) вещи, и рождаются они, соответственно, не одним и тем же способом.
- смешались в кучу кони-люди?
Я как и весь народ, из тех же ворот
Аватара пользователя
Мария
 
Сообщения: 710
Зарегистрирован: Январь 21st, 2006, 7:31 pm
Откуда: Местные

Сообщение Discane Июнь 15th, 2008, 4:51 pm

Мария писал(а):Ребята, на мой взгляд, спор ни о чем.

Да нет никакого спора. Где вы видите аргументы против?

Мария писал(а): Отлично когда получаются яркие, запоминающиеся герои, но к ним еще хорошо бы и сюжет, и интригу, и язык и еще много всего прочего.

Понимаете, в чем дело, про сюжет, интригу и язык (особенно про него) в том же ЖЖ еще куча статей. Здесь я хотел бы обсудить только эту.

Сами говорите "отлично, когда получается". Так может, стоит обучиться какой-нибудь технике создания персонажей, чем надеяться на слепой случай?
Все, что не цитата - мое личное мнение.
Аватара пользователя
Discane
 
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Сентябрь 17th, 2007, 1:44 pm
Откуда: Снежинск

Сообщение Мааэринн Июнь 15th, 2008, 5:37 pm

Discane,
Техника существует и работает, если персонаж нужен незатейливый, подростковый, почти детский - потому что это детям и подросткам свойственно всей толпой любить одного кумира. У взрослых более избирательный подход. И тут уже только один рецепт: любить своего героя. Понимать его, ценить, уважать. А дальше - насколько писательского мастерства хватит. Тогда те читатели, кто с тобой "созвучен", тоже его полюбят. Прочие - все равно нет, но есть шанс для избранной группы.
Нет единой технологии если речь идет о взрослых состоявшихся людях, потому что читатели - разные и любят они разное.
Вы не согласны? Тогда где аргументы?
Только не те аргументы, что выше, про то, что я пишу скучно. Про то, что я пишу скучно и что это не годится для человека старше тридцати и почему скучно, не годится, и про лень и незнание тоже я охотно выслушал бы в своих темах и предметно.

Кстати, в обсуждении той статьи подобная точка зрения тоже высказывалась и пользовалась определенной поддержкой :)
Если уж нечистый расточает улыбки весны, значит, нацелился на душу... (с) духовник Хейли в философском настроении.
Поддерживаю взгляды Тридцати трех ушедших.
Аватара пользователя
Мааэринн
 
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: Май 27th, 2007, 10:47 am

Сообщение Discane Июнь 15th, 2008, 6:11 pm

Кстати, в обсуждении той статьи подобная точка зрения тоже высказывалась и пользовалась определенной поддержкой

И как же автор статьи на это отреагировала?
Нет единой технологии если речь идет о взрослых состоявшихся людях, потому что читатели - разные и любят они разное.
Вы не согласны? Тогда где аргументы?

Вообще странно, что вы просите меня аргументировать чужую статью.
Впрочем, я попробую.
Существуют и другие статьи на тему создания хорошего интересного персонажа. Большинство книг по писательскому делу именно с этого и начитались (яркий пример "Как написать гениальный роман").
Все эти статьи/книги (читанные мной) написаны для начинающих авторов и в них ни слова нет о детской литературе. Напротив, примеры, приводимые там взрослее некуда. То, что данный материал относится к детской литературе – ваш личный домысел. Кстати, с чего вы решили, что взрослые люди разные, а дети одинаковые? Я вот утверждаю, что дети тоже разные.

Это было по поводу взрослых людей, теперь по поводу единой техники.

Да, ее нет, есть много разных и большинство из них, как я считаю, еще не открыты. Что же следует делать начинающему автору? Открывать их? Естественно! Но, чтобы не доходить своим умом до того, что какой-нибудь американский писатель изложил в своей книге лет этак 20 назад, нужно знать техники, которые уже открыты.

Например, вы наверняка слышали, что герой должен развиваться в процессе романа под действием происходящих событий. Это же и есть техника. Нам не нужно ее придумывать, мы узнали ее из какой-то книги/статьи, кто откуда.

Или всем известный фокал. Вы о нем задумываетесь? А вы его придумали?

Повторяю в н-цатый раз: техника это не рамки для писателя, а распахнутые ворота. Она позволяет сконцентрировать усилия на том, что важно и интересно и исключить то, что никому не нужно.
Все, что не цитата - мое личное мнение.
Аватара пользователя
Discane
 
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Сентябрь 17th, 2007, 1:44 pm
Откуда: Снежинск

Сообщение Мааэринн Июнь 15th, 2008, 6:44 pm

Discane,
Лично я не читаю книг на тему "как написать роман". Никаких. Мне это не интересно. Я читаю романы. Читаю, а потом, если вдруг понравилось, думаю: что же мне понравилось? Что сыграло? Почему этот герой мне близок а тот - ну никак? Почему, например, Хобб я готов читать всю ночь напролет, а потом еще и на лекции под партой, а Брауна не могу даже в поезде? И делаю выводы. Для себя. Так учусь (если учусь, конечно).
Насчет фокала и развития персонажа - для меня это не теехнология а цель. Цель моей писанины всегда - ненавязчиво рассказать миру о своих открытиях. Получается, что провести героя (нескольких героев) по пути открытия и познания - это то, о чем и зачем я пишу. А это и есть фокал и развитие. Что тут открывать и выдумывать? Я не понимаю...

К тому же, касаемо schism-ы, для меня очень важна личность, глаголящая истину. Я бы предпочел слушать того, кого уважаю. А эта девушка (умная девка?) сначала пишет:
У моего любимого IQ приближается к 160. Мне до фонаря, во что он одет, какого цвета у него глаза и скольких он на татами раскидает. Я этого вообще не знаю, если уж начистоту говорить.

причем, сама говорит, никто ее за язык не тянет.
А потом, когда некто (ну не помню кто) возражает, что IQ - это всего лишь тест на скоростное решение задач определенного рода, он и об интеллекте-то исчерпывающих сведений не дает, а уж тем более странно слышать, что женщину в любимом не волнуют такие вещи как социальная зрелость, моральные установки, темперамент, как он физически пахнет и хорош ли он в постели в конце концов, она начинает чуть ли не с пеной к у рта возмущаться, что посторонний смеет обсуждать ее личную жизнь... Остается только пожать плечами и усомниться в том, что "девка" действительно "умная".
Поэтому, ук чему мне (кому угодно) ее мнение?
Вот где-то так...
Если уж нечистый расточает улыбки весны, значит, нацелился на душу... (с) духовник Хейли в философском настроении.
Поддерживаю взгляды Тридцати трех ушедших.
Аватара пользователя
Мааэринн
 
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: Май 27th, 2007, 10:47 am

Сообщение Мааэринн Июнь 15th, 2008, 6:49 pm

В довесок... :D
А для науки я думаю полезнее почитать что-то сугубо филологическое. Например, изучить стилистику, скажем, ближнего и дальнего востока или европейских эпосов. Или русских сказок. Их образные приемы. Или происхождение устойчивых выражений. Это мне кажется куда более полезным и интересным, чем схема построения идеального героя.
Если уж нечистый расточает улыбки весны, значит, нацелился на душу... (с) духовник Хейли в философском настроении.
Поддерживаю взгляды Тридцати трех ушедших.
Аватара пользователя
Мааэринн
 
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: Май 27th, 2007, 10:47 am

Сообщение просто мария Июнь 15th, 2008, 7:01 pm

Лично я не читаю книг на тему "как написать роман". Никаких. Мне это не интересно. Я читаю романы.

+1

В общем, Мааэринна (по всем последним темам и спорам сразу говорю) уважаю чем дальше, тем больше. :)
Аватара пользователя
просто мария
Автор Экслибриса - 10 книг/Почетный гражданин форума / Модератор
 
Сообщения: 6324
Зарегистрирован: Апрель 12th, 2005, 5:56 pm

Сообщение Тень Июнь 15th, 2008, 7:10 pm

Речь в любом случае о вкусовщине... Создать "охренительный" персонаж для всех - это к Немо, в тему о манипулировании :)
Аватара пользователя
Тень
 
Сообщения: 1347
Зарегистрирован: Март 28th, 2008, 12:48 am
Откуда: Москва

Сообщение Discane Июнь 15th, 2008, 8:22 pm

Мааэринн, просто мария,
На каждом углу люди твердят, что писатель должен быть всесторонне развит. А сознательно отворачиваться от целого направления книг... ну, как знаете.
Насчет фокала и развития персонажа - для меня это не теехнология а цель.

Я привел всего два примера по тому, что думал - вы поймете. На самом деле, литературных приемов горы. И вы бы не узнали о них ни в жизни без статей и книг по литературному творчеству. Допустим, вы не читали этих статей и книг, но пришли на этот форум и научились у людей, которые читали. Разве это не очевидно? Научились чему-то и решили, что дальше учиться незачем. Думаете, сможете в одиночку открыть то, что писатели всего мира открывали последние 50 лет?

Я создал тему, чтобы чему-то новому научиться, а не убеждать кого-то в чем-то. Вам неинтересно читать некоторые книги, а мне неинтересно убеждать вас это делать. Если еще есть мысли по сабжу, готов выслушать.

Тень,
разговор о литературе - это разговор о вкусовщине, не согласны?
Все, что не цитата - мое личное мнение.
Аватара пользователя
Discane
 
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Сентябрь 17th, 2007, 1:44 pm
Откуда: Снежинск

Сообщение Мааэринн Июнь 15th, 2008, 8:41 pm

Discane,
Вы вообще-то читаете пост или нет? Потому что мне как-то странны ответы... словно не мне.
Впрочем, ладно. Не важно.
Если уж нечистый расточает улыбки весны, значит, нацелился на душу... (с) духовник Хейли в философском настроении.
Поддерживаю взгляды Тридцати трех ушедших.
Аватара пользователя
Мааэринн
 
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: Май 27th, 2007, 10:47 am

Сообщение Тень Июнь 15th, 2008, 9:41 pm

Discane, согласна :) Разговор - это обмен мнениями, опытом.
Я вот прочитала ваш первый пост, и статью, и подумала - вот, как здорово, я же сама так часто влюбляюсь в литературных персонажей... Потом прочитала про Шерлока Холмса и Остапа Бендера - совсем для меня не "охренительных" - и поняла, что "охренительных персонажей", как их определяет автор статьи, не существует, и говорить не о чем. Просто великолепный писатель замечательно прописывапет интересный характер. Герой - как живой, в силу таланта автора. Плюс - разноплановый и интересный, в силу интеллекта этого же самого автора. А дальше - как попадет.
Вот, скажем, в "Унесенных Ветром" Ретт Батлер - парень, предназначенный на роль "охренительного" персонажа. А мне вот всю книгу нравился Эшли Уилкс.
Поэтому спор неконструктивен и ваш вывод, что в каждом вашем романе должен быть хоть один "охренительный персонаж" меня смутил - я, например, вообще не могу писать, если не люблю своих героев, если не "тащусь" от них. Может, дело в моем непрофессионализме? :roll:
Аватара пользователя
Тень
 
Сообщения: 1347
Зарегистрирован: Март 28th, 2008, 12:48 am
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Мастерская

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3