Лупырики и лупыристы

Место общения молодых литераторов.
Добро пожаловать!

Модераторы: Doctor Lloyd, Иржи

Re: Лупырики и лупыристы

Сообщение Артём Дончак Июль 24th, 2012, 8:43 pm

просто мария
Хорошо. Но если оно не в тему, то можно убрать совсем. Я кое-что уже получил из того, что хотел :)
"Вершина мастерства практикующего психолога - это умение манипулировать собственной кошкой." (с) Артём Дончак aka Fmaster
Аватара пользователя
Артём Дончак
 
Сообщения: 828
Зарегистрирован: Декабрь 24th, 2011, 11:01 pm
Откуда: Аксай
Anti-spam: Нет
Введите среднее число (тринадцать): 13

Re: Лупырики и лупыристы

Сообщение Грин* Июль 24th, 2012, 9:37 pm

Артём Дончак
Если человек читает только Мураками, боюсь, у него тоже будут проблемы :) - круг чтения резко сузится. В принципе, читатель, определяя свой круг чтения, руководствуется одному ему понятными принципами, и не факт, что человек, получающий удовольствие от развлекательных книг, не получит его от чтения Мураками. Мне, например, очень нравятся книги Уилбура Смита, но Мураками тоже нравится
Грин*
Автор Экслибриса/2 книги
 
Сообщения: 1330
Зарегистрирован: Декабрь 30th, 2007, 1:30 am

Re: Лупырики и лупыристы

Сообщение Артём Дончак Июль 24th, 2012, 9:55 pm

Грин*
Я лишь о том, что у каждого круга читателей имеются свои предпочтения и они не пересекаются, как параллельные прямые. :)
Я не призываю к чтению Мураками совсем, я вообще против зацикливания на чём-то одном, но многие и многие тысячи людей не примут 90 процентов мировой классики, а будут "хавать спецэффекты", у них узок кругозор и тотальная нехватка интеллекта. Чтиво чуть более сложное чем Донцова, их разум отторгнет, как нечто чужеродное.
Увы - это не мой снобизм, а реальный факт.
"Вершина мастерства практикующего психолога - это умение манипулировать собственной кошкой." (с) Артём Дончак aka Fmaster
Аватара пользователя
Артём Дончак
 
Сообщения: 828
Зарегистрирован: Декабрь 24th, 2011, 11:01 pm
Откуда: Аксай
Anti-spam: Нет
Введите среднее число (тринадцать): 13

Re: Лупырики и лупыристы

Сообщение Татьяна Ка. Июль 25th, 2012, 12:34 am

Артём Дончак писал(а):Грин*

Увы - это не мой снобизм.

А похоже ... Особенно про нехватку интеллекта. Как это у вас ловко получается - записать 90 % хавающих ... что там? "спецэфекты" ... кто вам мешает стать интеллектуальной Донцовой, чтобы эти самые проценты бежали за вашей книгой?
«Есть в моей книге хорошее. Кое-что слабо. Немало есть и плохого. Других книг не бывает, мой друг». Марциал
Аватара пользователя
Татьяна Ка.
 
Сообщения: 9453
Зарегистрирован: Октябрь 26th, 2006, 6:46 pm
Откуда: Москва

Re: Лупырики и лупыристы

Сообщение Артём Дончак Июль 25th, 2012, 10:20 am

Татьяна Ка.
Вы просто закрываете глаза на реальное положение вещей. Или просто не видите и не оцениваете то, что находится вокруг. Или для вас факт, что человек умеет разговаривать и читать/писать является признаком интеллекта? :)
"Вершина мастерства практикующего психолога - это умение манипулировать собственной кошкой." (с) Артём Дончак aka Fmaster
Аватара пользователя
Артём Дончак
 
Сообщения: 828
Зарегистрирован: Декабрь 24th, 2011, 11:01 pm
Откуда: Аксай
Anti-spam: Нет
Введите среднее число (тринадцать): 13

Re: Лупырики и лупыристы

Сообщение Феликс Июль 25th, 2012, 10:31 am

Артём Дончак писал(а):Красота - это канонические, устоявшиеся параметры. Всё описано этими гадскими древними греками и им подобным.

Да, действительно, греки пытались найти универсальные критерии красоты. Происходили эти попытки из убеждения, что существует каста философов, жрецов и мудрецов, которые лучше самих людей знают, что этим людям нужно и какая красота людям необходима. Но очень быстро выяснилось, что а) у разных мудрецов понятия о красоте разные (к примеру, в Спарте одни, с уклоном в атлетизм, а в Афинах другие, с уклоном в одухотворенность; b) единого канона человеческой (землян) красоты не существует (в Европе эталоном красоты считался, грубо говоря, Аполлон, а в Азии - толстенький, жизнелюбивый человек с брюшком); d) на протяжении столетий понятия об эталоне красоты менялись самым коренным образом, и красотки прежних времен могли уже через пару столетий восприниматься как уродины.
Как можно измерить красоту? Думаю, что никак. Это же не математика, где дважды два обязательно должно равняться пяти. В красоте (а также в искусстве и литературе) дважды два будет равняться тому числу, которое нравится зрителю или читателю. К примеру, большие глаза на женском лице - это хорошо или плохо? С точки зрения математики - плохо, потому что нарушены пропорции. А с точки зрения красоты или искусства большие глаза могут считаться красивыми, если они нравятся зрителю, а могут быть расценены как уродливые, если не нравятся. Поэтому умные женщины не стремятся быть красивыми (ибо это довольно непонятное и расплывчатое понятие). Они стремятся нравиться. Если им удастся понравиться, то остальное уже не будет иметь значения. :)

Артём Дончак писал(а): читатель ишущий "бахолок", Мурками не поймёт никогда.

Мне кажется, что вы тут совершаете одну свойственную многим людям ошибку: считаете свое мнение единственно верным. Например, вы считаете, что "бабахалки" - это ниже плинтуса, а Мураками - это
высокая планка. Но так ли это? А может быть, это всего лишь разные жанры? Есть опера и есть оперетта. Кому-то нравится одно, кому-то другое. Значит ли это, что любители оперетты - люди неглубокие и неразвитые? Вряд ли. К примеру, известно, что Карл Маркс обожал оперетку (на этой почве он познакомился и сблизился со своей будущей женой). Но это не мешало ему быть сверх "сурьезным" и глубоким философом (как бы ни относиться истинности его философии).
Но все это лирика. :) Остался без ответа вопрос: если есть критерий, по которому можно отличить хорошую литературу от плохой, то что это за критерий? (Чтобы заранее отсечь многие вопросы приведу хрестоматийные казусы: Лев Толстой не переносил Шекспира, а Владимир Набоков ни в грош не ставил Хемингуэя (к тому времени всемирную знаменитость и лауреата Нобелевской премии). Как это объяснить, если существуют четкие критерии хорошей литературы? :)
Или еще пример: вы говорите, что "бабахалки" - это плохо, а Мураками - это хорошо. Есть ли этому какие-то объективные подтверждения, кроме вашего на сей счет мнения? :)
Феликс
 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Re: Лупырики и лупыристы

Сообщение Артём Дончак Июль 25th, 2012, 10:48 am

Феликс
вы говорите, что "бабахалки" - это плохо, а Мураками - это хорошо.

Я никогда так не говорил! Но я утверждаю, что у каждого продукта есть свой потребитель, который обладает необходимыми свойствами. чтобы его потреблять. Согласны? Донцову читать легко, и я совсем не против её книг, если речь идёт об отдыхе. Но нельзя же отдыхать всю жизнь! Это скучно! И адекватному человеку порой хочется загрузить свои "серые клеточки", почитать что-нибудь чуть более сложно организованное, пусть неоднозначное, но интересное. У Донцовой такое найти трудно, поэтому логичен переход к другому автору.

Остался без ответа вопрос: если есть критерий, по которому можно отличить хорошую литературу от плохой, то что это за критерий?

Если оставить в стороне вкусовщину (а вы к этому упорно ведёте и пусть :)), то хороший продукт отличить от дурного можно оценивая качество его выполнения. Если вы в руках держите нож сделанный из старой консервной банки, с ручкой из изоленты (пусть даже жёлтого цвета! :)), то вы вряд ли скажете, что он хорош. А если возьмёте катану, то тут уж что-то дурное сказать сложно. Это качество возведённое в идеал. И ваше отношения к японцам, самураям или вообще к холодному оружию будет вторично.

А теперь применим это к литературе.
Любой автор условно легко разбирается на "части". С одной стороны он должен быть сам по себе интересным человеком, с небанальными мыслями, логикой и неким интеллектом подкреплённым эрудицией. С другой - он должен привести в идеальное состояние свою "кухню", свой писательский инструментарий. Иными словами то КАК он пишет, вообще не должно вызывать сомнений. Это должно быть выполнено идеально и тут есть на что опереться: от рекомендаций по стилистике, до грамматики и орфографии с пунктуацией. Тогда мы сможет говорить о том ЧТО он пишет. Вот тут начинается вкусовщина и никто против этого спорить не будет. Но ещё раз обращу внимание: КАК должно быть бесспорно и идеально. А что на деле? Все ли тексты с этой стороны корректны? Вот вам и первый и самый надёжный критерий хорошей литературы. Сначала нужно разделить на технически верно написанные тексты и прочие. :)

А "вкусовщина"...То ЧТО автор говорит... Вот вы же со мной спорите? Не согласны с моим мнением, но ведь не закрываете дискуссию? Не уходите? Отчего? :)
"Вершина мастерства практикующего психолога - это умение манипулировать собственной кошкой." (с) Артём Дончак aka Fmaster
Аватара пользователя
Артём Дончак
 
Сообщения: 828
Зарегистрирован: Декабрь 24th, 2011, 11:01 pm
Откуда: Аксай
Anti-spam: Нет
Введите среднее число (тринадцать): 13

Re: Лупырики и лупыристы

Сообщение Феликс Июль 25th, 2012, 12:07 pm

Артём Дончак писал(а):Но я утверждаю, что у каждого продукта есть свой потребитель, который обладает необходимыми свойствами. чтобы его потреблять. Согласны?

Не совсем. :) По-моему, дело не в потребителях, а в поклонниках. Тексты Дарьи Донцовой нравятся очень большому количеству людей. Настолько большому, что другим писателям должно быть завидно. :) Почему ее тексты нравятся? Причин может быть много. (Я не читал Донцову больше пары страниц, поэтому судить не могу). Но вряд ли ее тексты нравятся из-за того, что у нее невысокая планка. Текстов с невысокой планкой пруд пруди (в том числе откровенной эротики), но читают именно Донцову. Почему? А почему у одной женщины куча поклонников, хотя знатоки красоты считают ее дурнушкой, а у другой женщины поклонников совсем нет, хотя знатоки признают ее раскрасавицей? Ответ, по-моему, только один: нравится-не нравится. Вкусовщина? Безусловно. Но ведь все искусство, да пожалуй и вся наша жизнь - одна сплошная вкусовщина. И никуда от этого не деться. :)

Артём Дончак писал(а):А если возьмёте катану, то тут уж что-то дурное сказать сложно. Это качество возведённое в идеал.

Я довольно равнодушно отношусь к Японии, поэтому для меня что нож из консервной банки, что катана - примерно одинаковы. К тому же нож из консервной банки имеет то преимущество, что значительно дешевле. :) Это я привел пример того, какую роль играет вкусовщина. Любителя-ориенталиста катана поражает своим совершенством, а меня оставляет равнодушным. Значит ли это, что я недостаточно утончен, чтобы понять идеал? Возможно. Но скорее всего дело лишь в том, что у меня другой вкус.

Артём Дончак писал(а):А "вкусовщина"...То ЧТО автор говорит.

Вкусовщина, с моей точки зрения, распространяется абсолютно на все, в том числе и на стиль (КАК написано). Если текст нравится, то нравится и стиль. А если вещь не нравится, то никакие идеальные красоты ее не спасут. :)

Артём Дончак писал(а):Вот вы же со мной спорите? Не согласны с моим мнением, но ведь не закрываете дискуссию? Не уходите? Отчего?

Хочу доказать свой тезис. :) Пробую вас переубедить. :) Но если я вас утомил или наскучил, то можно дискуссию и закрыть. :)
Феликс
 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Re: Лупырики и лупыристы

Сообщение fmaster Июль 25th, 2012, 12:32 pm

Феликс
Но если я вас утомил или наскучил, то можно дискуссию и закрыть.

Совсем нет. Я хочу лишь показать, что даже в случае несовпадения мнений, диалог иногда полезен и интересен! :)

вряд ли ее тексты нравятся из-за того, что у нее невысокая планка.

Вы немного невнимательны. :) Для того, чтобы потреблять её тексты, совершенно не нужно напрягаться! Это всё равно что смотреть в окно! И это огромный успех и даже её персональное ноу-хау.

для меня что нож из консервной банки, что катана - примерно одинаковы. К тому же нож из консервной банки имеет то преимущество, что значительно дешевле.

Всё верно, кроме того, что ножам из жести невозможно отрезать кусок хлеба, не говоря уже о колбасе и тем более, не рассматривая как оружие. Так можно ли вообще сравнивать эти две вещи? И говорить о дешевизне?

"А почему у одной женщины куча поклонников, хотя знатоки красоты считают ее дурнушкой, а у другой женщины поклонников совсем нет, хотя знатоки признают ее раскрасавицей"

А вас это удивляет? Не может быть раскрасавицей женщина с плавильными чертами лица, но "с овсяными глазами вместо страсти" (с) В. Соснора
А в дурнушке сексуальность бьёт через край, а это притягивает куда как сильнее, потому что это будущее.
fmaster
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: Март 30th, 2005, 5:55 pm
Anti-spam: Нет
Введите среднее число (тринадцать): 13

Re: Лупырики и лупыристы

Сообщение Надеюсь Июль 25th, 2012, 2:35 pm

Фмастер, а почему вы один в двух лицах? :)

Артём Дончак писал(а):Я никогда так не говорил!
...
"Секрет популярности кошек прост: приятно иметь рядом существо, у которого в жизни всё удалось!" (с) Артём Дончак aka Fmaster


fmaster писал(а):Вы немного невнимательны.
Надеюсь
 
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: Август 2nd, 2007, 1:50 pm

Re: Лупырики и лупыристы

Сообщение fmaster Июль 25th, 2012, 3:01 pm

Надеюсь
Обычное раздвоение личности! :)

На самом деле я пишу то с рабочего компа, то домашнего. Артём - это домашний.
fmaster
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: Март 30th, 2005, 5:55 pm
Anti-spam: Нет
Введите среднее число (тринадцать): 13

Re: Лупырики и лупыристы

Сообщение Татьяна Ка. Июль 26th, 2012, 12:10 am

Артём Дончак писал(а):Татьяна Ка.
Вы просто закрываете глаза на реальное положение вещей. Или просто не видите и не оцениваете то, что находится вокруг. Или для вас факт, что человек умеет разговаривать и читать/писать является признаком интеллекта? :)

Не закрываю. Вижу, оцениваю, но как бы вхолостую. То есть, вы говорите, пишете, оцениваете - но это не интеллект?
«Есть в моей книге хорошее. Кое-что слабо. Немало есть и плохого. Других книг не бывает, мой друг». Марциал
Аватара пользователя
Татьяна Ка.
 
Сообщения: 9453
Зарегистрирован: Октябрь 26th, 2006, 6:46 pm
Откуда: Москва

Re: Лупырики и лупыристы

Сообщение fmaster Июль 26th, 2012, 9:43 am

Татьяна Ка.
"Писать" - я имел ввиду не создание художественных текстов, а способность составить из букв слова и расписаться в квитанции. :)
Оценка - да, признак интеллекта, но я не имел ввиду ту малую толику населения планеты, которая пытается осознать себя, например через творчество. Я об остатке.
fmaster
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: Март 30th, 2005, 5:55 pm
Anti-spam: Нет
Введите среднее число (тринадцать): 13

Re: Лупырики и лупыристы

Сообщение Феликс Июль 26th, 2012, 10:45 am

fmaster писал(а):Вы немного невнимательны.

Мне показалось, что "низкая планка" и "легковесность", "простота" текста у вас синонимы. :) Но если это не так, то и легковесных, "ненапряжных" текстов тоже пруд пруди, но читают почему-то больше всего именно Донцову.
fmaster писал(а):Для того, чтобы потреблять её тексты, совершенно не нужно напрягаться! Это всё равно что смотреть в окно! И это огромный успех и даже её персональное ноу-хау.

Вы хотите представить дело так, будто люди читают по обязанности: их заставляют читать, а некоторые книги слишком трудны для понимания, нужно напрягаться. А тут - так легко, напрягаться не надо. Почитал, повинность отбыл, трудодень отработал, и даже почти не вспотел. :) Я бы, возможно, согласился с вами, если бы речь шла о школьниках, которым на каникулы задали прочитать энное количество книг, и школьники выбрали бы те, что полегче. Но ведь читателей никто не заставляет читать. Можно, к примеру, посмотреть телевизор. Или в окно смотреть. Но люди читают, читают Донцову. Почему? Потому что им ее тексты нравятся. Почему нравятся? А это уж вам, критикам, карты в руки. Успех ее текстов нужно попробовать проанализировать и понять.
Хоть я текстов Донцовой практически не читал, но могу навскидку предоположить причину ее популярности. Во-первых, она явилась зачинателем жанра русского иронического детектива, который так понравился российской публике. (Почему понравился - опять же вопрос к критикам.:) ) Во-вторых, она, по-видимому, нашла очень точную меру специфически российского феминизма. То есть с одной стороны ее тексты явно феминистские (героини - женщины, причем женщины самостоятельные и даже независимые). Но при этом феминизм у нее не воинственный, а скорее консервативный. То есть она добилась точного попадания в предпочтения российских женщин. В-третьих, она использует (сознательно или бесспознательно - не берусь судить) довольно тонкий авторский прием. Многим читателям не нравится, когда их третируют, говорят с ними менторским тоном, предлагают в детективах сложные головоломки, которые неподготовленному человеку разгадать трудно. А Донцова разговаривает с читателем на равных, не приводит подобно Л. Толстому цитаты на французском на полстраницы, не утомляет слишком сложными ребусами. Хорошо это или плохо - другой вопрос, но это работает. Люди читают ее тексты с интересом.

fmaster писал(а):А в дурнушке сексуальность бьёт через край, а это притягивает куда как сильнее, потому что это будущее.

Нет, я вовсе не имел в виду сексуальность. Там совсем другая статья. Я говорил, скорее, об обаянии, грации и харизме. У одной, допустим, хозяйки салона от гостей отбоя нет, а к другой, несмотря на правильные черты лица, никто не ходит.
Феликс
 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Re: Лупырики и лупыристы

Сообщение Татьяна Ка. Июль 26th, 2012, 3:14 pm

Феликс писал(а):
fmaster писал(а):Мне показалось, что "низкая планка" и "легковесность", "простота" текста у вас синонимы.


Вот и мне так показалось.
«Есть в моей книге хорошее. Кое-что слабо. Немало есть и плохого. Других книг не бывает, мой друг». Марциал
Аватара пользователя
Татьяна Ка.
 
Сообщения: 9453
Зарегистрирован: Октябрь 26th, 2006, 6:46 pm
Откуда: Москва

Re: Лупырики и лупыристы

Сообщение Артём Дончак Июль 26th, 2012, 5:20 pm

Феликс
Вы хотите представить дело так, будто люди читают по обязанности: их заставляют читать, а некоторые книги слишком трудны для понимания, нужно напрягаться. А тут - так легко, напрягаться не надо. Почитал, повинность отбыл, трудодень отработал, и даже почти не вспотел.

Давайте проведём параллели. Отдых - он бывает разный: кто-то ходит на рыбалку, кто-то ныряет с аквалангом, кто-то устраивает велопробеги или сбивает каблуки гуляя по музеям. Это активный, прекрасный отдых. Кто-то проводит время в компании с друзьями, пусть даже в ресторане или пивнике - это тоже общение и отдых. Но большинство отдыхает лёжа на диване и щёлкая пультом телевизора. Почему? Так проще! Это требует минимальных затрат ВСЕГО! От денег, до энергии и интеллекта.
Так же и с отдыхом-чтением. Никто не заставляет читать, если не хочется и многие этого и не делают. А если читают, то лёгкое чтиво. И я за это никого не осуждаю, это их право, каждый подбирает что-то оптимальное для себя. Но ведь суть от этого не меняется! Донцова - это "диванный вариант", он имеет право на существование, но лично для меня он не станет чем-то интересным. это путь по наименьшему сопротивлению. Если вы скажите, что "диван" - это путь к просветлению, боюсь я не смогу согласиться. :)

Но ведь читателей никто не заставляет читать. Можно, к примеру, посмотреть телевизор. Или в окно смотреть. Но люди читают,

А никто не отрицал и не обеднял роль книги! Чтение - это перенос в иную реальность, это сродни лёгким наркотикам! :) И вопрос чем заманить читателя на свои страницы, каждый ДУМАЮЩИЙ автор решает сам. Донцова? Вам раскрыть секрет успеха её книг? Да бросьте! Это же лежит на поверхности! Я не могу допустить, что вы этого не видите! Достаточно провести совсем беглый анализ её героев.

Нет, я вовсе не имел в виду сексуальность. Там совсем другая статья. Я говорил, скорее, об обаянии, грации и харизме.


Как ни прискорбно. я вынужден вас обвинить в поверхностности! :))) Вы очень невнимательны к деталям, которые порой решают всё.
Вам не приходило в голову, что вот с той прекрасной дамой, с каноническими чертами лица, изящной и прекрасно одетой, люди общаются неохотно не потому что она красива, а потому что надменна и смотрит свысока. Как вы представляете себе дружеский трёп со "Снежной королевой"? А если она, плюс к этому и не сильно умна? То есть её снобизм не подтверждён ничем реальным? Если это просто поза, от которой претит?
А вот та "дурнушка", возле которой вьются все парни, совершенно искренна и позитивна, она как щенок готова общаться со всеми, она брызжет во все стороны светлой энергией и это заводит! Это подхватывает и в её компании хочется находиться ещё и ещё! А если они в добавок остроумна "чувствует" собеседника, умеет слушать, то что удивительного в её успехе?
Последний раз редактировалось Артём Дончак Июль 26th, 2012, 5:36 pm, всего редактировалось 1 раз.
"Вершина мастерства практикующего психолога - это умение манипулировать собственной кошкой." (с) Артём Дончак aka Fmaster
Аватара пользователя
Артём Дончак
 
Сообщения: 828
Зарегистрирован: Декабрь 24th, 2011, 11:01 pm
Откуда: Аксай
Anti-spam: Нет
Введите среднее число (тринадцать): 13

Re: Лупырики и лупыристы

Сообщение просто мария Июль 26th, 2012, 5:35 pm

Артём Дончак писал(а):Донцова - это "диванный вариант", он имеет право на существование, но лично для меня он не станет чем-то интересным. это путь по наименьшему сопротивлению. Если вы скажите, что "диван" - это путь к просветлению, боюсь я не смогу согласиться.


А никто этого и не говорит. Но ведь и пивная с друзьями - это отнюдь не путь к просветлению. ;)
И если лично для Вас какие-то формы отдыха - как и какие-то жанры (поджанры) литературы неинтересны - то это не значит, что другие люди думают так же. И что они хуже Вас, потому что предпочитают Мураками Донцову, а Борису Виану Устинову.
Есть еще и такое понятие, как "книга-антидепрессант", и бывает, что человеку годами не хочется читать ничего, что может напрячь нервы - потому что слишком много нервного напряжения вокруг, и когда берешь в руку книгу. хочется не "возвышатся" и не работать - а расслабиться и отключиться от всего, что вокруг - расслабиться, зная, что этот автор не заставит тебя ни нервничать, ни напрягаться, ни особо думать.
Так что - стоит бросать в такого человека камень "ты не хочешь читать высокую литературу, не хочешь думать"? Или просто дать каждому жить так, как ему хочется - если это не мешает окружающим. конечно - читать то, что ему хочется - и не осуждать его за это?

Иными словами - на мой взгляд, все книги, если они кому-то, кроме автора, доставили удовольствие, заслуживали того, чтобы быть написанными.
Аватара пользователя
просто мария
Автор Экслибриса - 10 книг/Почетный гражданин форума / Модератор
 
Сообщения: 6347
Зарегистрирован: Апрель 12th, 2005, 5:56 pm

Re: Лупырики и лупыристы

Сообщение Артём Дончак Июль 26th, 2012, 5:40 pm

просто мария
Но ведь и пивная с друзьями - это отнюдь не путь к просветлению.

Совершенно верно! Но, как ни странно, такой отдых более здоров, чем амёбное существование на мшистом топчане перед "ящиком". Ведь в компании нужно не только пить, нужно РАЗГОВАРИВАТЬ, спорить, отстаивать свою точку зрения. "Возможно до хрипоты, а может и до драки!" (С) Жванецкий.
Это требует трат энергии, стало быть не самый примитивный путь.

И если лично для Вас какие-то формы отдыха - как и какие-то жанры (поджанры) литературы неинтересны - то это не значит, что другие люди думают так же.


Я никогда не скрывал свой снобизм, я честен. :) Но я не ханжа. Я не отрицаю существование никаких жанров, напротив, нахожу удовольствие в их разнообразии. Предпочтения? Да они даже у меня меняются несколько раз в течении суток! И мне порой хочется читать "хрень", чтобы отвлечься и "оглядеться по сторонам". Я пытаюсь сказать о другом. Я о реальной оценке произведений.Думаю, вы не будете спорить, что Донцова и Маркес - это совсем разные уровни прозы? И НИКАК! их нельзя ставить рядом. Я бы отделял настоящую литературу (которую (иногда) нужно принимать по чайной ложке, как я иногда делаю) от коммерческих проектов. Иначе скоро сканворды плавно перетекут в категорию "Величайшие загадки века"! :)

И мы немного отклонились от темы. Изначально вопрос стоял так: как отличить настоящую литературу от "лупыриков". Где критерии? Судьи кто? И пр.
И насколько важна "вкусовщина" при постановке диагноза. :)
По моему мнению, книга - это магическое зеркало, посредством которого Читатель может общаться с Автором. С некоторыми авторами мне общаться не хочется. Это моя персональная вкусовщина.
"Вершина мастерства практикующего психолога - это умение манипулировать собственной кошкой." (с) Артём Дончак aka Fmaster
Аватара пользователя
Артём Дончак
 
Сообщения: 828
Зарегистрирован: Декабрь 24th, 2011, 11:01 pm
Откуда: Аксай
Anti-spam: Нет
Введите среднее число (тринадцать): 13

Re: Лупырики и лупыристы

Сообщение просто мария Июль 26th, 2012, 6:15 pm

Артём Дончак писал(а):Но, как ни странно, такой отдых более здоров, чем амёбное существование на мшистом топчане перед "ящиком". Ведь в компании нужно не только пить, нужно РАЗГОВАРИВАТЬ, спорить, отстаивать свою точку зрения. "Возможно до хрипоты, а может и до драки!" (С) Жванецкий.
Это требует трат энергии, стало быть не самый примитивный путь.


Если человек всю неделю тратит энергию так, что в концу дня еле шевелится, спать получается по пять-шесть часов в день, и от постоянно давящих проблем не заснуть - то для него самым здоровым отдыхом будет лежать на диване и ни о чем не думать. И не разговаривать - потому что все осточертело, в том числе и люди вокруг. И даже телевизор не смотреть - потому что это тоже требует затрат энергии.
И опять же - нельзя его за это осуждать: у каждого свои обстоятельства и своя жизнь.

А зачем ставить рядом Донцову и Маркеса? Зачем их сравнивать? У меня на стеллаже и тот и другая стоят - и в зависимости от настроения что захочу, то и возьму с полки. И ничуть не собираюсь стыдиться того, что несколько лет не могла читать ничего, кроме Донцовой и Устиновой (а еще Сапира и Мэрфи) - и обстоятельства, и настроение были такие, что хоть в петлю лезь, и эти авторы меня очень подбадривали и выручали (фэнтези читать и то не могла - там часто бывает плохой конец, пару раз нарвалась и больше не тянуло). А на что-то более серьезное душевных сил не хватало - все уходили на то. чтобы с трудностями бороться, и каждый вечер, ложась спать, не думать о том, что утром снова нужно вставать и идти на работу.
Это все равно что сравнивать колбасу и капусту - но ведь и то и другое в доме бывает нужно.
Аватара пользователя
просто мария
Автор Экслибриса - 10 книг/Почетный гражданин форума / Модератор
 
Сообщения: 6347
Зарегистрирован: Апрель 12th, 2005, 5:56 pm

Re: Лупырики и лупыристы

Сообщение Артём Дончак Июль 26th, 2012, 6:35 pm

просто мария
Если человек всю неделю тратит энергию так, что в концу дня еле шевелится, спать получается по пять-шесть часов в день, и от постоянно давящих проблем не заснуть - то для него самым здоровым отдыхом будет лежать на диване и ни о чем не думать.

Мы говорим о разных вещах. Вы о активном, живом человеке, которому требуется отдых. Пусть отдыхает как удобно1 Я только за! Но ведь миллионы людей живут непонятно зачем, они не работают, они не стремятся ни к чему, они ленятся даже напиться в компании! Я об этих "потребителях", которые естественно выбирают самую простую литературу. Не потому что им хочется, отдохнуть! Они другое просто не потянут! Даже решив все свои проблемы и три месяца проведя на курорте!

несколько лет не могла читать ничего, кроме Донцовой и Устиновой (а еще Сапира и Мэрфи) - и обстоятельства, и настроение были такие, что хоть в петлю лезь, и эти авторы меня очень подбадривали и выручали

И я о том же! Это был лишь эпизод вашей жизни! На том уровне вы не остались! Когда появилась возможность, вы поднялись выше и дальше, потому что это вам требовалось!
"Вершина мастерства практикующего психолога - это умение манипулировать собственной кошкой." (с) Артём Дончак aka Fmaster
Аватара пользователя
Артём Дончак
 
Сообщения: 828
Зарегистрирован: Декабрь 24th, 2011, 11:01 pm
Откуда: Аксай
Anti-spam: Нет
Введите среднее число (тринадцать): 13

Re: Лупырики и лупыристы

Сообщение Грин* Июль 26th, 2012, 8:20 pm

Артём Дончак писал(а):просто мария
несколько лет не могла читать ничего, кроме Донцовой и Устиновой (а еще Сапира и Мэрфи) - и обстоятельства, и настроение были такие, что хоть в петлю лезь, и эти авторы меня очень подбадривали и выручали

И я о том же! Это был лишь эпизод вашей жизни! На том уровне вы не остались! Когда появилась возможность, вы поднялись выше и дальше, потому что это вам требовалось!

А я осталась. Недавно прочитала "С небес на землю" и "Неразрезанные страницы" Устиновой.
Грин*
Автор Экслибриса/2 книги
 
Сообщения: 1330
Зарегистрирован: Декабрь 30th, 2007, 1:30 am

Re: Лупырики и лупыристы

Сообщение Артём Дончак Июль 26th, 2012, 9:26 pm

Грин*
Наверно я сегодня особо косноязычен. :)))
Я не предаю анафеме подобную литературу, читаете, нравится, ради Бога! Но скажите честно - это ВСЁ что вы прочитали за последние полгода-год? Кроме этого вы ничего не открывали? И ничего не писали сами?
"Вершина мастерства практикующего психолога - это умение манипулировать собственной кошкой." (с) Артём Дончак aka Fmaster
Аватара пользователя
Артём Дончак
 
Сообщения: 828
Зарегистрирован: Декабрь 24th, 2011, 11:01 pm
Откуда: Аксай
Anti-spam: Нет
Введите среднее число (тринадцать): 13

Re: Лупырики и лупыристы

Сообщение Татьяна Ка. Июль 26th, 2012, 11:47 pm

Нет, это все надо читать с начала и на трезвую голову( не от пьянки, а от жары - я ее очень плохо переношу). Но пока что мы ходим по кругу. Вы предлагаете считать правильным только вашу точку зрения, но тут же оговариваетесь, что, мол, ладно, пусть существует и что-то другое. И ведь словечки-то какие - лупырики ... Не пойму еще и того, что эти словечки должны дать мне. Просветление? Едва ли.
«Есть в моей книге хорошее. Кое-что слабо. Немало есть и плохого. Других книг не бывает, мой друг». Марциал
Аватара пользователя
Татьяна Ка.
 
Сообщения: 9453
Зарегистрирован: Октябрь 26th, 2006, 6:46 pm
Откуда: Москва

Re: Лупырики и лупыристы

Сообщение Грин* Июль 27th, 2012, 11:59 am

Мне кажется мы вообще отклонились от темы. Изначально, как я поняла, разговор шел о начинающих авторах, которые, прочитав книгу "Как стать писателем за 60 минут и даже меньше" наводнили интернет бесчисленным количеством текстов - лупыриков. А потом в разряд лупыриков почему-то попали книги Донцовой, Устиновой и т.д. И тут мое мнение - если книги издаются, значит это кому-нибудь нужно :) Они уже прошли в редакции тест на лупыризм и однозначно не могут быть темой этого обсуждения.
Опять же, я считаю, что книги всякие важны, книги всякие нужны. Я сегодня дочитала книгу Пиколт "Чужое сердце". Очень сильная книга. Но если сейчас прочитать еще пару таких, депрессия обеспечена. Поэтому нужно или сделать паузу, или почитать что-нибудь позитивное. Попробовать что-ли Донцову? :)
Грин*
Автор Экслибриса/2 книги
 
Сообщения: 1330
Зарегистрирован: Декабрь 30th, 2007, 1:30 am

Re: Лупырики и лупыристы

Сообщение Феликс Июль 27th, 2012, 12:24 pm

Артём Дончак писал(а):Донцова - это "диванный вариант", он имеет право на существование, но лично для меня он не станет чем-то интересным.

Ключевая фраза, которую вы наконец-то произнесли :): ЛИЧНО ДЛЯ ВАС Донцова - это диванная литература, и она вам не нравится. Другие читатели могут иметь совсем иное мнение. А, допустим, Мураками они могут считать скучным и занудливым (допустим, что они так считают, ради нашего спора). Итак, есть ваше мнение против мнения других читателей. Почему вы думаете, что именно ваше мнение в данном случае верное?

Но, конечно же, я взял крайний пример. А как быть с теми читателями, которым нравится И Мураками, И Маркес, И Донцова? У них что, расстроение личности? Я, например, читал Маркеса именно на диване, в виде отдыха. Значит ли это, что Маркес - это диванная литература? :)

Не лучше ли предположить, что у разных людей разные вкусы, разное образование, разный пол (женщинам может нравиться одно, а мужчинам другое), разное мировоззрение, разный темперамент, разные хобби/интересы, и вообще очень много других различий. Поэтому разные люди читают разные книги. Одним людям нравится Мураками, а другим - Донцова. Есть ли какие-нибудь объективные критерии (помимо восторгов конкретных читателей), которые бы однозначно указывали на то, что один лучше другой? По-моему, нет. Если такие объективные критерии есть, то, пожалуйста, приведите их. :)

Артём Дончак писал(а): Но, как ни странно, такой отдых более здоров, чем амёбное существование на мшистом топчане перед "ящиком". Ведь в компании нужно не только пить, нужно РАЗГОВАРИВАТЬ, спорить, отстаивать свою точку зрения.

Ну почему сидение перед ящиком - это обязательно амебное существование? Как правильно говорпили не любимые мной марксисты, не бывает абстрактных истин, всякая истина конкретна. По телевизору можно смотреть интеллектуальные программы (к примеру, авторское кино или документальные фильмы, скажем, о гениальных художниках или музыкантах). А пивные дискуссии "до хрипоты" часто находятся на уровне выяснения фундаментальных вопросов бытия типа "ты меня уважаешь?". И заканчиваются мордобоем. Хорош стимулирующий интеллект активный отдых! :)
Феликс
 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ноябрь 19th, 2008, 3:36 pm

Пред.След.

Вернуться в Клуб молодых литераторов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron